Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Хубертус Кнабе: Тёмные секреты государственного надзора

Переводчик: Alina Siluyanova Редактор: Mila Grande

This year, Germany is celebrating

В этом году в Германии отмечают

the 25th anniversary of the peaceful revolution

25-ю годовщину мирной революции

in East Germany.

в Восточной Германии.

In 1989, the Communist regime was moved away,

В 1989 году коммунистический режим был повержен,

the Berlin Wall came down, and one year later,

Берлинская стена рухнула, а годом позже

the German Democratic Republic, the GDR,

Германская Демократическая Республика, ГДР,

in the East was unified

на востоке слилась

with the Federal Republic of Germany in the West

с Федеративной Республикой Германии на западе,

to found today's Germany.

чтобы основать ту Германию, что мы знаем сегодня.

Among many other things, Germany inherited

Помимо других вещей, Германия унаследовала

the archives of the East German secret police,

архивы тайной полиции Восточной Германии,

known as the Stasi.

известной как Штази.

Only two years after its dissolution,

Только через 2 года после её распада

its documents were opened to the public,

документы были обнародованы,

and historians such as me started

и историки, вроде меня,

to study these documents

принялись за их изучение

to learn more about how the GDR surveillance state

с целью узнать, как функционировал

государственный надзор ГДР.

functioned.

Perhaps you have watched the movie

Возможно, вы смотрели фильм

"The Lives of Others."

«Жизнь других».

This movie made the Stasi known worldwide,

Этот фильм сделал Штази всемирно известной.

and as we live in an age where words

И так как мы живём во времена,

such as "surveillance" or "wiretapping"

когда слова вроде «слежка» и «перехват сообщений»

are on the front pages of newspapers,

пестрят на первых полосах газет,

I would like to speak about how the Stasi

я бы хотел поговорить о том,

really worked.

как на самом деле работала Штази.

At the beginning, let's have a short look

Вначале коротко ознакомимся

at the history of the Stasi,

с историей Штази,

because it's really important for understanding

так как это очень важно для понимания

its self-conception.

её внутренней концепции.

Its origins are located in Russia.

Министерство берёт истоки в России.

In 1917, the Russian Communists founded

В 1917 году русские коммунисты основали

the Emergency Commission for Combating

Чрезвычайную комиссию по борьбе

Counter-Revolution and Sabotage,

с контрреволюцией и саботажем,

shortly Cheka.

коротко ЧК.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Её возглавлял Феликс Дзержинский.

The Cheka was an instrument of the Communists

ЧК была инструментом, с помощью которого коммунисты

to establish their regime by terrorizing the population

устанавливали свой режим, терроризируя население

and executing their enemies.

и преследуя врагов.

It evolved later into the well-known KGB.

Позднее она развилась в хорошо всем известный КГБ.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

ЧК была идолом сотрудников Штази.

They called themselves Chekists,

Они называли себя чекистами,

and even the emblem was very similar,

и даже эмблема выглядела похоже,

as you can see here.

как можно видеть здесь.

In fact, the secret police of Russia

По сути, тайная полиция России

was the creator and instructor of the Stasi.

стала создателем и инструктором Штази.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Когда Красная армия оккупировала Восточную Германию в 1945 году,

it immediately expanded there,

она мгновенно там распространилась,

and soon it started to train the German Communists

вскоре начав тренировать немецких коммунистов

to build up their own secret police.

для создания собственной тайной полиции.

By the way, in this hall where we are now,

Кстати, в этом самом зале

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

в 1946 году была учреждена правящая партия ГДР.

Five years later, the Stasi was established,

5 лет спустя возникла Штази,

and step by step, the dirty job of oppression

и шаг за шагом грязная работа тирании

was handed over to it.

перешла к ней.

For instance, the central jail

К примеру, центральная тюрьма

for political prisoners,

для политических заключённых,

which was established by the Russians,

созданная русскими,

was taken over by the Stasi

перешла в руки Штази,

and used until the end of Communism.

и министерство пользовалось ей до конца дней коммунизма.

You see it here.

Вот она.

At the beginning, every important step

В начале каждый важный шаг

took place under the attendance of the Russians.

осуществлялся в присутствии русских.

But the Germans are known to be very effective,

Но известно, что немцы весьма эффективны,

so the Stasi grew very quickly,

так что Штази развилась довольно быстро,

and already in 1953, it had more employees

и уже в 1953 году в ней было больше сотрудников,

than the Gestapo had,

чем в Гестапо —

the secret police of Nazi Germany.

тайной полиции нацистской Германии.

The number doubled in each decade.

Число их удваивалось каждые 10 лет.

In 1989, more than 90,000 employees

В 1989 году более 90 000 служащих

worked for the Stasi.

работало в Штази.

This meant that one employee

Это означало, что 1 сотрудник

was responsible for 180 inhabitants,

отвечал за 180 человек —

which was really unique in the world.

уникальный пример в мировом контексте.

At the top of this tremendous apparatus,

На вершине этого громадного аппарата

there was one man, Erich Mielke.

был один человек — Эрих Мильке.

He ruled the Ministry of State Security

Он управлял Министерством государственной безопасности

for more than 30 years.

в течение более 30 лет.

He was a scrupulous functionary —

Он был скрупулёзным чиновником, —

in his past, he killed two policemen

в прошлом он убил двух полицейских

not far away from here —

не так далеко отсюда —

who in fact personalized the Stasi.

по сути, олицетворявшим Штази.

But what was so exceptional about the Stasi?

Что же было таким необычным в Штази?

Foremost, it was its enormous power,

Прежде всего, её обширная власть,

because it united different functions

так как она объединила разные функции

in one organization.

в пределах одной организации.

First of all, the Stasi

Во-первых, Штази

was an intelligence service.

была разведывательной службой.

It used all the imaginable instruments

Она использовала все мыслимые инструменты

for getting information secretly,

для добычи информации секретно,

such as informers, or tapping phones,

такие как информаторы, прослушивание телефонов,

as you can see it on the picture here.

как видно вот на этом изображении.

And it was not only active in East Germany,

И она работала не только в Восточной Германии,

but all over the world.

но и по всему миру.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Во-вторых, Штази была тайной полицией.

It could stop people on the street

Её сотрудники могли останавливать людей на улице

and arrest them in its own prisons.

и заключать их в тюрьмы.

Thirdly, the Stasi worked

В-третьих, Штази выполняла работу

as a kind of public prosecutor.

публичного обвинителя.

It had the right to open preliminary investigations

У неё было право открывать предварительное расследование

and to interrogate people officially.

и официально допрашивать людей.

Last but not least,

Наконец, что не менее важно,

the Stasi had its own armed forces.

у Штази были собственные вооружённые силы.

More than 11,000 soldiers were serving

Более 11 000 солдат служили в рядах

in its so-called Guards Regiment.

так называемого гвардейского полка.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Его создали для подавления протестов и восстаний.

Due to this concentration of power,

Из-за такой концентрации власти

the Stasi was called a state in the state.

Штази называли государством в государстве.

But let's look in more and more detail

Но рассмотрим инструменты Штази

at the tools of the Stasi.

пристальнее.

Please keep in mind that at that time

Пожалуйста, не забывайте, что в то время

the web and smartphones were not yet invented.

Интернета и смартфонов ещё не существовало.

Of course, the Stasi used all kinds

Конечно, Штази применяла

of technical instruments to survey people.

все виды технических средств для преследования людей.

Telephones were wiretapped,

Телефоны прослушивались,

including the phone of the German chancellor in the West,

включая телефон немецкого канцлера на Западе,

and often also the apartments.

а также зачастую и квартиры.

Every day, 90,000 letters were being opened

Каждый день вскрывалось 90 000 писем

by these machines.

вот такими машинами.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Штази также тайно следила за десятками тысяч людей,

using specially trained agents and secret cameras

направляя специально обученных агентов и используя скрытые камеры,

to document every step one took.

чтобы задокументировать каждый их шаг.

In this picture, you can see me

На этом изображении, сделанном агентом Штази,

as a young man just in front of this building

вы видите меня, молодым, прямо напротив того здания,

where we are now, photographed by a Stasi agent.

где мы сейчас находимся.

The Stasi even collected the smell of people.

Штази даже собирала запахи людей.

It stored samples of it in closed jars

Они хранили их образцы в закрытых банках,

which were found after the peaceful revolution.

найденных после мирной революции.

For all these tasks, highly specialized departments

За все эти задания были ответственны

узкоспециализированные отделы.

were responsible.

The one which was tapping phone calls

Тот, что занимался прослушкой телефонов,

was completely separated

был абсолютно отделён

from the one which controlled the letters,

от того, что контролировал письма.

for good reasons,

И по хорошим причинам:

because if one agent quit the Stasi,

один уволившийся из Штази агент

знал довольно мало.

his knowledge was very small.

Contrast that with Snowden, for example.

Сравните это со Сноуденом, например.

But the vertical specialization was also important

Но также важна была и вертикальная специализация,

to prevent all kinds of empathy

дабы пресечь развитие сопереживания

with the object of observation.

с объектом слежки.

The agent who shadowed me

Агент, следящий за мной,

didn't know who I was

не знал, кто я

or why I was surveyed.

или почему за мной следили.

In fact, I smuggled forbidden books

Я занимался контрабандой запрещённых книг

from West to East Germany.

с запада на восток Германии.

But what was even more typical for the Stasi

Но ещё более типичным для Штази

was the use of human intelligence,

было использование агентурной разведки —

people who reported secretly to the Stasi.

людей, секретно докладывавших Штази.

For the Minister of State Security,

Для Министра государственной безопасности

these so-called unofficial employees

эти так называемые внештатные сотрудники

were the most important tools.

были самым важным инструментом.

From 1975 on, nearly 200,000 people

Начиная с 1975 года, около 200 000 человек

collaborated constantly with the Stasi,

постоянно сотрудничали со Штази —

more than one percent of the population.

более 1% населения.

And in a way, the minister was right,

И в каком-то смысле министр был прав,

because technical instruments

ведь технические инструменты

can only register what people are doing,

могут только зафиксировать то, что делает человек,

but agents and spies can also report

но агенты и шпионы могут также доложить,

what people are planning to do

что человек планирует делать

and what they are thinking.

и о чём он думает.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Поэтому Штази и нанимало так много информаторов.

The system of how to get them

Система их вербовки

and how to educate them, as it was called,

и обучения, как это называлось,

was very sophisticated.

была весьма изощрённой.

The Stasi had its own university,

У Штази был собственный университет,

not far away from here,

недалеко отсюда,

where the methods were explored

где такие методы исследовались

and taught to the officers.

и применялись для обучения сотрудников.

This guideline gave a detailed description

Эта директива давала подробное описание

of every step you have to take

каждого шага, который необходимо предпринять,

if you want to convince human beings

чтобы убедить кого-то

to betray their fellow citizens.

предать своих собратьев.

Sometimes it's said that informants were pressured

Иногда, говорят, информаторов

принуждали к сотрудничеству,

to becoming one,

but that's mostly not true,

но, по большей части, это не так,

because a forced informant is a bad informant.

ведь тот, кого принудили, — плохой информатор.

Only someone who wants to give you the information you need

Только тот, кто хочет дать вам желаемую информацию, —

is an effective whistleblower.

эффективный осведомитель.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Основные причины, по которым люди сотрудничали со Штази, —

were political conviction and material benefits.

политические убеждения и материальные блага.

The officers also tried to create a personal bond

Офицеры также старались создать личную связь

between themselves and the informant,

между собой и информаторами,

and to be honest, the example of the Stasi shows

и, по правде говоря, пример со Штази показывает,

that it's not so difficult to win someone

что не так-то трудно склонить кого-то

in order to betray others.

на предательство.

Even some of the top dissidents in East Germany

Даже некоторые топ-диссиденты Восточной Германии

collaborated with the Stasi,

сотрудничали со Штази,

as for instance Ibrahim Böhme.

к примеру, Ибрахим Бёме.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

В 1989 году он был лидером мирной революции

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

и почти стал первым свободно избранным премьер-министром ГДР,

until it came out that he was an informant.

пока не выяснилось, что он был информатором.

The net of spies was really broad.

Сеть шпионов была весьма обширна.

In nearly every institution,

Почти в каждом учреждении,

even in the churches or in West Germany,

даже в церквях Восточной Германии,

there were many of them.

было по нескольку шпионов.

I remember telling a leading Stasi officer,

Помню, как я говорил ведущему сотруднику Штази:

"If you had sent an informant to me,

«Если бы Вы отправили ко мне информатора,

I would surely have recognized him."

я бы определённо распознал его».

His answer was,

Его ответ был:

"We didn't send anyone.

«Никого мы не отправляли.

We took those who were around you."

Мы работали с теми, кто был рядом с вами».

And in fact, two of my best friends

И в самом деле, два моих лучших друга

reported about me to the Stasi.

докладывали обо мне в Штази.

Not only in my case, informers were very close.

Не только в моём случае информаторы были так близки.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Например, Вера Ленгсфельд, другой топ-диссидент.

in her case it was her husband who spied on her.

В её случае за ней шпионил собственный муж.

A famous writer was betrayed by his brother.

Известный писатель был предан своим же братом.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Мне это напоминает о романе «1984» Джорджа Оруэлла,

where the only apparently trustable person

где единственным человеком, которому можно было доверять,

was an informer.

был информатор.

But why did the Stasi collect all this information

Но почему Штази собирала эту информацию

in its archives?

в своих архивах?

The main purpose was to control the society.

Главной целью был контроль над обществом.

In nearly every speech, the Stasi minister

Почти в каждой своей речи министр Штази

gave the order to find out who is who,

приказывал обнаружить, кто есть кто,

which meant who thinks what.

что означало: кто о чём думает.

He didn't want to wait until somebody

Ему не хотелось ждать, пока кто-то

tried to act against the regime.

попытается предпринять действия против существующего режима.

He wanted to know in advance

Он хотел знать заранее,

what people were thinking and planning.

о чём люди думают и что планируют.

The East Germans knew, of course,

Конечно же, немцы на востоке знали,

that they were surrounded by informers,

что они окружены информаторами.

in a totalitarian regime that created mistrust

При тоталитарном режиме, рождение недоверия

and a state of widespread fear,

и состояния постоянно растущего страха

the most important tools to oppress people

были наиболее важными инструментами в притеснении людей, как и при

in any dictatorship.

любой форме диктатуры.

That's why not many East Germans tried

Поэтому немногие немцы из Восточной Германии

to fight against the Communist regime.

пытались бороться против коммунистического режима.

If yes, the Stasi often used a method

Если всё же пытались, Штази часто обращалась

which was really diabolic.

к по-настоящему дьявольскому методу.

It was called Zersetzung,

Он назывался Zersetzung [деморализация]

and it's described in another guideline.

и был описан в ещё одной директиве.

The word is difficult to translate because it means

Сложно дать точный перевод этого слова,

originally "biodegradation."

потому как изначально его значение — «биологический распад».

But actually, it's a quite accurate description.

Но, фактически, это весьма точное описание.

The goal was to destroy secretly

Целью было тайно уничтожить

the self-confidence of people,

уверенность людей в себе,

for example by damaging their reputation,

например, нанося ущерб их репутации,

by organizing failures in their work,

саботируя их работу

and by destroying their personal relationships.

и разрушая их личные отношения.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Учитывая это, Восточная Германия была вполне современной диктатурой.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

Штази не пытались арестовать каждого диссидента.

It preferred to paralyze them,

Они предпочитали их парализовать

and it could do so because

и могли это сделать, так как у них был доступ

it had access to so much personal information

к большому объёму личной информации

and to so many institutions.

и ко многим организациям.

Detaining someone was used only

Задержание использовалось

as a last resort.

только как крайняя мера.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Для этого у Штази было 17 следственных изоляторов,

one in every district.

по одному в каждом районе.

Here, the Stasi also developed

В них Штази также развили

quite modern methods of detention.

вполне современные методы заключения.

Normally, the interrogation officer

Обычно ведущий допрос офицер

didn't torture the prisoner.

не мучил допрашиваемого.

Instead, he used a sophisticated system

Вместо этого он использовал замысловатую систему

of psychological pressure

психологического давления,

in which strict isolation was central.

в которой центральной была строгая изоляция.

Nearly no prisoner resisted

Практически ни один заключённый не выдерживал

without giving a testimony.

без дачи показаний.

If you have the occasion,

Если вам выдастся случай,

do visit the former Stasi prison in Berlin

посетите бывшую тюрьму Штази в Берлине

and attend a guided tour with a former political prisoner

и примите участие в туре с бывшим политическим заключённым,

who will explain to you how this worked.

который объяснит, что и как там работало.

One more question needs to be answered:

Следует ответить ещё на один вопрос:

If the Stasi were so well organized,

если Штази была так хорошо организована,

why did the Communist regime collapse?

почему потерпел крах коммунистический режим?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Во-первых, в 1989 году руководство Восточной Германии

was uncertain what to do against

не имело чёткого плана того, какие действия предпринять

the growing protest of people.

против растущего протеста среди людей.

It was especially confused

Всё было ещё более запутано,

because in the mother country of socialism,

ведь на родине социализма,

the Soviet Union,

в Советском Союзе,

a more liberal policy took place.

имела место более либеральная политика.

In addition, the regime was dependent

К тому же, режим был зависим

on the loans from the West.

от ссуд Запада.

Therefore, no order to crash down the uprising

Потому никакого приказа на уничтожение восстания

was given to the Stasi.

Штази дано не было.

Secondly, in the Communist ideology,

Во-вторых, в идеологии коммунизма

there's no place for criticism.

нет места критическому разбору.

Instead, the leadership stuck to the belief

Вместо этого руководство отталкивалось от убеждения,

that socialism is a perfect system,

что социализм — идеальная система,

and the Stasi had to confirm that, of course.

и, конечно же, Штази приходилось с этим соглашаться.

The consequence was

В результате,

that despite all the information,

несмотря на всю информацию,

the regime couldn't analyze its real problems,

режим не мог проанализировать собственные проблемы,

and therefore it couldn't solve them.

а потому и не мог их разрешить.

In the end, the Stasi died

В итоге Штази отмерла

because of the structures

из-за тех структур,

that it was charged with protecting.

которые ей было поручено защищать.

The ending of the Stasi

Конец Штази

was something tragic,

был трагичным,

because these officers

так как её сотрудники

were kept busy during the peaceful revolution

во время мирной революции были озабочены

with only one thing:

только одним —

to destroy the documents

уничтожением документов,

they had produced during decades.

накопленных за десятилетия.

Fortunately,

К счастью,

they had been stopped by human rights activists.

их остановили активисты по защите прав человека.

That's why today we can use the files

Потому сегодня мы можем ознакомиться с файлами

to get a better understanding

для лучшего понимания того,

of how a surveillance state functions.

как функционировал государственный надзор.

Thank you.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Бруно Джусcани: Спасибо. Большое спасибо.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Хубертус, хочу задать тебе пару вопросов.

because I have here Der Spiegel from last week.

У меня тут «Шпигель» за прошлую неделю.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

«Mein Nachbar NSA» — «Мой сосед, АНБ».

And you just told us about my neighbor,

А ты только что поведал нам о соседях —

the spies and the informant from East Germany.

шпионах и информаторах из Восточной Германии.

So there is a direct link between these two stories

То есть, существует прямая связь между этими двумя историями.

or there isn't?

Или нет?

What's your reaction as a historian when you see this?

Какова твоя реакция, как историка, когда ты видишь подобное?

Hubertus Knabe: I think there are

Хубертус Кнабе: Думаю, нужно упомянуть

several aspects to mention.

несколько аспектов.

At first, I think there's a difference

Во-первых, есть большая разница

of why you are collecting this data.

в причинах сбора данных.

Are you doing that for protecting your people

Делается ли это для защиты своих граждан

against terrorist attacks,

от атак террористов

or are you doing that for oppressing your people?

или для подавления людей?

So that makes a fundamental difference.

В этом фундаментальная разница.

But on the other hand,

Но с другой стороны, также и в демократии

also in a democracy, these instruments can be abused,

такими инструментами могут злоупотреблять.

and that is something where we really have

И вот тут-то нам и нужно быть бдительными,

to be aware to stop that,

дабы предотвратить подобное

and that also the intelligence services

и быть уверенными в том, что разведывательные органы

are respecting the rules we have.

следуют существующим правилам.

The third point, probably,

Третье: возможно,

we really can be happy that we live in a democracy,

нам действительно нужно радоваться, что мы живём в демократии,

because you can be sure that Russia and China

ведь точно известно, что и Россия, и Китай

are doing the same,

делают то же самое,

but nobody speaks about that

но никто об этом не говорит,

because nobody could do that.

ведь никто не смеет.

(Applause)

(Аплодисменты)

BG: When the story came out first,

Бруно Джусcани: Когда эта история появилась впервые,

last July, last year,

в июле прошлого года,

you filed a criminal complaint

ты подал заявление о возбуждении уголовного дела

with a German tribunal. Why?

в немецком суде. Почему?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

Хуберутс Кнабе: Да, я это сделал из-за того, что упомянул вторым:

that I think especially in a democracy,

я думаю, особенно в демократии,

the rules are for everybody.

правила одинаковы для всех.

They are made for everybody, so it's not allowed

Они созданы для всех, так что не должно быть случаев,

that any institution doesn't respect the rules.

когда какие-либо учреждения им не следуют.

In the criminal code of Germany, it's written

В уголовном кодексе Германии указано,

that it's not allowed to tap somebody

что прослушивание без разрешения судьи

without the permission of the judge.

запрещено.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

К счастью, это прописано в уголовном кодексе Германии,

so if it's not respected, then I think

так что если этому правилу не следуют,

an investigation is necessary,

то, думаю, необходимо расследование.

and it took a very long time that

Начало этого процесса заняло очень длительное время

the public prosecutor of Germany started this,

у публичного обвинителя Германии.

and he started it only in the case of Angela Merkel,

И начал он его только после случая с Ангелой Меркель,

and not in the case of all the other people living in Germany.

но не в случае с остальными жителями Германии.

BG: That doesn't surprise me because —

Бруно Джуссани: Меня это не удивляет—

(Applause) —

(Аплодисменты) —

because of the story you told.

из-за той истории, что ты рассказал.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

В других странах люди —

я живу за пределами Германии — да и я ожидал, что немцы

and I expected the Germans to react

much more strongly, immediately.

незаметлительно отреагируют возмущением.

And instead, the reaction really came only

Вместо этого кто-то отреагировал

when Chancellor Merkel was revealed

только тогда, когда было раскрыто, что канцлер Меркель

as being wiretapped. Why so?

находилась под прослушкой.

Почему так?

HK: I take it as a good sign,

Хубертус Кнабе: Для меня это хороший знак,

because people feel secure in this democracy.

ведь это значит, что люди чувствуют себя в безопасности

в такой демократии.

They aren't afraid that they will be arrested,

Они не боятся быть арестованными.

and if you leave this hall after the conference,

И если выйти из этого зала после окончания конференции,

nobody has to be afraid that the secret police

никому не придётся бояться, что тайная полиция

is standing out and is arresting you.

стоит снаружи, чтобы тебя арестовать.

So that's a good sign, I think.

Так что считаю, что это хороший знак.

People are not really scared, as they could be.

Люди не так напуганы, как могли бы быть.

But of course, I think, the institutions

Но, конечно же, учреждения

are responsible to stop illegal actions

ответственны за предотвращение незаконных действий

in Germany or wherever they happen.

в Германии или где бы то ни было.

BG: A personal question, and this is the last one.

Бруно Джуссани: Личный вопрос, и последний.

There has been a debate in Germany about

В Германии проходили дебаты

granting asylum to Edward Snowden.

о предоставлении убежища Эдварду Сноудену.

Would you be in favor or against?

Ты за или против этого?

HK: Oh, that's a difficult question,

Хубертус Кнабе: О, это трудный вопрос.

but if you ask me,

Но если интересует моё мнение,

and if I answer honestly,

и если говорить начистоту,

I would give him the asylum,

я бы предоставил ему убежище,

because I think it was really brave what he did,

потому как считаю, что сделанное им — смелый поступок.

and he destroyed his whole life

Он разрушил собственную жизнь,

and his family and everything.

жизнь своей семьи — всё.

So I think, for these people, we should do something,

Потому, думаю, для таких людей нужно что-то сделать.

and especially if you see the German history,

Особенно если посмотреть на историю Германии,

where so many people had to escape

где так многим людям приходилось скрываться, —

and they asked for asylum in other countries

они просили убежища в других странах

and they didn't get it,

и не получали его —

so it would be a good sign to give him asylum.

будет хорошим жестом предоставить убежище ему.

(Applause)

(Аплодисменты)

BG: Hubertus, thank you very much.

Бруно Джуссани: Хубертус, огромное тебе спасибо.