Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Tłumaczenie: Marta Grochowalska Korekta: Rysia Wand

This year, Germany is celebrating

W tym roku Niemcy obchodzą

the 25th anniversary of the peaceful revolution

25 rocznicę pokojowej rewolucji

in East Germany.

w Niemczech Wschodnich.

In 1989, the Communist regime was moved away,

W 1989 roku obalono reżim komunistyczny,

the Berlin Wall came down, and one year later,

Mur Berliński upadł, a rok później

the German Democratic Republic, the GDR,

Niemiecka Republika Demokratyczna, NRD,

in the East was unified

na Wschodzie została zjednoczona

with the Federal Republic of Germany in the West

z Republiką Federalną Niemiec na Zachodzie

to found today's Germany.

tworząc obecne Niemcy.

Among many other things, Germany inherited

Niemcy odziedziczyły między innymi

the archives of the East German secret police,

archiwa tajnej policji enerdowskiej,

known as the Stasi.

znanej jako Stasi.

Only two years after its dissolution,

Zaledwie dwa lata po jej likwidacji

its documents were opened to the public,

dokumenty zostały upublicznione,

and historians such as me started

a historycy tacy jak ja

to study these documents

zaczęli badać je,

to learn more about how the GDR surveillance state

żeby lepiej poznać funkcjonowanie

enerdowskiego państwa nadzoru.

functioned.

Perhaps you have watched the movie

Może oglądaliście film

"The Lives of Others."

"Życie na podsłuchu".

This movie made the Stasi known worldwide,

Dzięki niemu Stasi stało się znane na całym świecie,

and as we live in an age where words

a ponieważ żyjemy w czasach, w których słowa takie jak

such as "surveillance" or "wiretapping"

"nadzór" albo "podsłuch telefoniczny"

are on the front pages of newspapers,

widnieją na pierwszych stronach gazet,

I would like to speak about how the Stasi

chciałbym opowiedzieć, jak naprawdę

really worked.

działała Stasi.

At the beginning, let's have a short look

Na początek przyjrzyjmy się krótko

at the history of the Stasi,

historii Stasi,

because it's really important for understanding

bo to naprawdę ważne dla zrozumienia

its self-conception.

jak Stasi rozumiała swoją tożsamość.

Its origins are located in Russia.

Korzenie Stasi sięgają Rosji.

In 1917, the Russian Communists founded

W 1917 roku rosyjscy komuniści utworzyli

the Emergency Commission for Combating

Komisję Nadzwyczajną

Counter-Revolution and Sabotage,

do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem,

shortly Cheka.

w skrócie - Czeka.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Kierował nią Feliks Dzierżyński.

The Cheka was an instrument of the Communists

Czeka była narzędziem komunistów,

to establish their regime by terrorizing the population

służącym zaprowadzeniu reżimu przez terroryzowanie ludności

and executing their enemies.

i dokonywanie egzekucji wrogów.

It evolved later into the well-known KGB.

Później wyrosło z niej słynne KGB.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

Czeka była bożyszczem oficerów Stasi.

They called themselves Chekists,

Nazywali siebie czekistami,

and even the emblem was very similar,

a nawet ich godła były bardzo podobne,

as you can see here.

co widać tutaj.

In fact, the secret police of Russia

Tajna rosyjska policja była w rzeczywistości

was the creator and instructor of the Stasi.

twórcą i szkoleniowcem Stasi.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Gdy Armia Czerwona okupowała Wschodnie Niemcy w 1945 roku,

it immediately expanded there,

od razu rozszerzyła tam swoją działalność

and soon it started to train the German Communists

i wkrótce zaczęła szkolić niemieckich komunistów,

to build up their own secret police.

jak tworzyć własną tajną policję.

By the way, in this hall where we are now,

Nawiasem mówiąc, znajdujemy się teraz w sali,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

w której w 1946 roku utworzono partię rządząca NRD.

Five years later, the Stasi was established,

Pięć lat później utworzono Stasi

and step by step, the dirty job of oppression

i krok po kroku przekazywano jej

was handed over to it.

brudną robotę, polegającą na uciskaniu innych.

For instance, the central jail

Na przykład, główne więzienie

for political prisoners,

dla więźniów politycznych,

which was established by the Russians,

które założyli Rosjanie,

was taken over by the Stasi

zostało przejęte przez Stasi

and used until the end of Communism.

i było używane aż do upadku komunizmu.

You see it here.

Widać je tutaj.

At the beginning, every important step

Najpierw każdy ważny krok

took place under the attendance of the Russians.

był podejmowany w obecności Rosjan.

But the Germans are known to be very effective,

Ale Niemcy znani są z dużej skuteczności,

so the Stasi grew very quickly,

więc Stasi bardzo szybko się rozrastała

and already in 1953, it had more employees

i w 1953 roku miała więcej pracowników

than the Gestapo had,

niż Gestapo,

the secret police of Nazi Germany.

tajna policja nazistowskich Niemiec.

The number doubled in each decade.

Liczba pracowników podwajała się co dekadę.

In 1989, more than 90,000 employees

W 1989 roku dla Stasi pracowało

worked for the Stasi.

ponad 90 tys. ludzi.

This meant that one employee

Oznacza to, że jeden pracownik

was responsible for 180 inhabitants,

przypadał na 180 mieszkańców,

which was really unique in the world.

co było ewenementem na skalę światową.

At the top of this tremendous apparatus,

Na szczycie tego olbrzymiego aparatu

there was one man, Erich Mielke.

stał jeden człowiek, Erich Mielke.

He ruled the Ministry of State Security

Rządził Ministerstwem Bezpieczeństwa Państwowego

for more than 30 years.

ponad 30 lat.

He was a scrupulous functionary —

Był gorliwym funkcjonariuszem.

in his past, he killed two policemen

Niedaleko stąd

not far away from here —

zabił dwóch policjantów.

who in fact personalized the Stasi.

To on uosabiał Stasi.

But what was so exceptional about the Stasi?

Ale co było takiego wyjątkowego w Stasi?

Foremost, it was its enormous power,

Przede wszystkim miała ogromną władzę,

because it united different functions

bo skupiała różne funkcje

w jednej organizacji.

in one organization.

First of all, the Stasi

Po pierwsze

was an intelligence service.

Stasi była służbą wywiadowczą.

It used all the imaginable instruments

Używała wszelkich możliwych narzędzi

for getting information secretly,

do potajemnego zdobywania informacji,

such as informers, or tapping phones,

jak informatorzy czy podsłuchy telefoniczne,

as you can see it on the picture here.

co widać na tym zdjęciu.

And it was not only active in East Germany,

Działała nie tylko we Wschodnich Niemczech,

but all over the world.

ale na całym świecie.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Po drugie, była tajną policją.

It could stop people on the street

Mogła zatrzymać ludzi na ulicy

and arrest them in its own prisons.

i trzymać w więzieniach.

Thirdly, the Stasi worked

Po trzecie, Stasi funkcjonowała

as a kind of public prosecutor.

jak pewnego rodzaju oskarżyciel publiczny.

It had the right to open preliminary investigations

Miała prawo wszczynać dochodzenie wstępne

and to interrogate people officially.

i prowadzić oficjalne przesłuchania.

Last but not least,

Ponadto, co nie mniej ważne,

the Stasi had its own armed forces.

Stasi miała własne siły zbrojne.

More than 11,000 soldiers were serving

Ponad 11 tys. żołnierzy służyło

in its so-called Guards Regiment.

w tak zwanym Pułku Wartowniczym,

It was founded to crash down protests and uprisings.

utworzonym do tłumienia protestów i powstań.

Due to this concentration of power,

Ze względu na koncentrację władzy

the Stasi was called a state in the state.

Stasi nazywano państwem w państwie.

But let's look in more and more detail

Przyjrzyjmy się bardziej szczegółowo

at the tools of the Stasi.

narzędziom Stasi.

Please keep in mind that at that time

Pamiętajcie, że w tym czasie

the web and smartphones were not yet invented.

jeszcze nie wynaleziono internetu ani smartfonów.

Of course, the Stasi used all kinds

Oczywiście, Stasi używała wszelkiego typu

of technical instruments to survey people.

urządzeń technicznych do inwigilacji.

Telephones were wiretapped,

Telefony miały zakładane podsłuchy,

including the phone of the German chancellor in the West,

łącznie z telefonem kanclerza RFN,

and often also the apartments.

a często również mieszkania.

Every day, 90,000 letters were being opened

Każdego dnia 90 tys. listów

było otwieranych przez te maszyny.

by these machines.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Stasi śledziło także dziesiątki tysięcy ludzi,

using specially trained agents and secret cameras

wykorzystując ukryte kamery i specjalnie wyszkolonych agentów,

to document every step one took.

żeby udokumentować każdy ich krok.

In this picture, you can see me

Na tym zdjęciu możecie zobaczyć mnie

as a young man just in front of this building

jako młodego człowieka

przed budynkiem, w którym teraz jesteśmy,

where we are now, photographed by a Stasi agent.

sfotografowanego przez agenta Stasi.

The Stasi even collected the smell of people.

Stasi zbierała nawet próbki zapachu ludzi.

It stored samples of it in closed jars

Przechowywała je w zamkniętych słojach

which were found after the peaceful revolution.

znalezionych po pokojowej rewolucji.

For all these tasks, highly specialized departments

Za te wszystkie zadania odpowiadały

wysoce wyspecjalizowane wydziały.

were responsible.

The one which was tapping phone calls

Wydział podsłuchujący rozmowy telefoniczne

was completely separated

był całkowicie oddzielony od tego,

from the one which controlled the letters,

który kontrolował listy.

for good reasons,

Nie bez ważkiej przyczyny,

because if one agent quit the Stasi,

bo jeśli jakiś agent odchodził ze Stasi,

his knowledge was very small.

miał bardzo niewielką wiedzę.

Contrast that with Snowden, for example.

Porównajcie to na przykład z Edwardem Snowdenem.

But the vertical specialization was also important

Ale ważna była też specjalizacja przebiegająca pionowo,

to prevent all kinds of empathy

żeby zapobiec przejawom empatii

with the object of observation.

w stosunku do przedmiotu obserwacji.

The agent who shadowed me

Śledzący mnie agent

didn't know who I was

nie wiedział, kim jestem

or why I was surveyed.

ani dlaczego jestem śledzony.

In fact, I smuggled forbidden books

A ja przemycałem zakazane książki

from West to East Germany.

z RFN do NRD.

But what was even more typical for the Stasi

Ale jeszcze bardziej typowe dla Stasi

was the use of human intelligence,

było korzystanie z rozpoznania osobowego,

people who reported secretly to the Stasi.

czyli potajemnych donosicieli Stasi.

For the Minister of State Security,

Dla Ministra Bezpieczeństwa Państwowego

these so-called unofficial employees

ci tak zwani nieoficjalni pracownicy

were the most important tools.

stanowili najważniejsze narzędzia.

From 1975 on, nearly 200,000 people

Od 1975 roku blisko 200 tys. ludzi

collaborated constantly with the Stasi,

stale współpracowało ze Stasi,

more than one percent of the population.

co daje ponad 1% ludności.

And in a way, the minister was right,

Poniekąd minister miał rację,

because technical instruments

ponieważ narzędzia techniczne

can only register what people are doing,

mogą zarejestrować to, co ludzie robią,

but agents and spies can also report

ale agenci i szpiedzy mogą też donieść o tym,

what people are planning to do

co ludzie planują zrobić

and what they are thinking.

i co myślą.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Dlatego Stasi rekrutowała tak wielu informatorów.

The system of how to get them

System ich pozyskiwania

and how to educate them, as it was called,

i edukowania, jak to nazywano,

was very sophisticated.

był bardzo wyrafinowany.

The Stasi had its own university,

Stasi miała własną uczelnię,

not far away from here,

położoną niedaleko stąd,

where the methods were explored

gdzie badano metody działania

and taught to the officers.

i wpajano je funkcjonariuszom.

This guideline gave a detailed description

Ta wytyczna dokładnie opisywała

of every step you have to take

każdy krok, który należy zrobić,

if you want to convince human beings

jeśli chce się przekonać istoty ludzkie

to betray their fellow citizens.

do zdradzenia współobywateli.

Sometimes it's said that informants were pressured

Czasami mówi się, że wywierano presję,

to becoming one,

żeby ktoś został informatorem,

but that's mostly not true,

ale przeważnie to nieprawda,

because a forced informant is a bad informant.

bo informator z przymusu to zły informator.

Only someone who wants to give you the information you need

Tylko ktoś, kto chce dać wam potrzebną informację

is an effective whistleblower.

jest skutecznym donosicielem.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Głównymi powodami kooperacji ze Stasi

were political conviction and material benefits.

były przekonania polityczne i korzyści materialne.

The officers also tried to create a personal bond

Funkcjonariusze próbowali też

between themselves and the informant,

tworzyć osobistą więź z informatorem

and to be honest, the example of the Stasi shows

i mówiąc szczerze, przykład Stasi pokazuje,

that it's not so difficult to win someone

że nie trudno jest pozyskać kogoś

in order to betray others.

do zdradzenia innych.

Even some of the top dissidents in East Germany

Nawet niektórzy czołowi dysydenci NRD

collaborated with the Stasi,

współpracowali ze Stasi,

as for instance Ibrahim Böhme.

jak na przykład Ibrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

W 1989 roku stał na czele pokojowej rewolucji

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

i zostałby pierwszym premierem NRD wybranym w wolnych wyborach,

until it came out that he was an informant.

gdyby nie wyszło na jaw, że był informatorem.

The net of spies was really broad.

Siatka szpiegowska naprawdę była szeroko rozciągnięta.

In nearly every institution,

W prawie każdej instytucji,

even in the churches or in West Germany,

nawet w Kościołach w Zachodnich Niemczech,

there were many of them.

było wielu informatorów.

I remember telling a leading Stasi officer,

Pamiętam, jak powiedziałem ważnemu oficerowi Stasi,

"If you had sent an informant to me,

że jeśli wysłaliby do mnie informatora,

I would surely have recognized him."

z pewnością bym go rozpoznał.

His answer was,

A on mi odpowiedział,

"We didn't send anyone.

że nikogo nie wysyłali

We took those who were around you."

i użyli osób z mojego otoczenia.

And in fact, two of my best friends

Dwóch z moich najlepszych przyjaciół

reported about me to the Stasi.

faktycznie donosiło na mnie Stasi.

Not only in my case, informers were very close.

Nie tylko w moim przypadku szpiedzy byli tak blisko.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Weźmy na przykład Verę Lengsfeld, inną czołową dysydentkę,

in her case it was her husband who spied on her.

którą szpiegował jej mąż.

A famous writer was betrayed by his brother.

Pewnego słynnego pisarza zdradził brat.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

To przypomina mi "Rok 1984" George'a Orwella,

where the only apparently trustable person

w której jedyną osobą faktycznie godną zaufania

was an informer.

był informator.

But why did the Stasi collect all this information

Ale po co Stasi zbierała te wszystkie informacje

in its archives?

w swoich archiwach?

The main purpose was to control the society.

Głównym celem było kontrolowanie społeczeństwa.

In nearly every speech, the Stasi minister

Niemal w każdej przemowie minister

gave the order to find out who is who,

dawał rozkaz, żeby dowiedziano się,

kto jest kim, czyli co kto myśli.

which meant who thinks what.

He didn't want to wait until somebody

Nie chciał czekać,

tried to act against the regime.

aż ktoś spróbuje przeciwstawić się reżimowi.

He wanted to know in advance

Chciał zawczasu wiedzieć,

what people were thinking and planning.

co ludzie myślą i planują.

The East Germans knew, of course,

Niemcy z NRD oczywiście wiedzieli,

that they were surrounded by informers,

że otaczają ich szpiedzy

in a totalitarian regime that created mistrust

w totalitarnym reżimie wzbudzającym nieufność

and a state of widespread fear,

i stan powszechnego strachu,

the most important tools to oppress people

będące najważniejszymi narzędziami opresji

in any dictatorship.

w każdej dyktaturze.

That's why not many East Germans tried

Dlatego niewielu Niemców z NRD

to fight against the Communist regime.

próbowało walczyć z reżimem komunistycznym.

If yes, the Stasi often used a method

A jeśli tak, Stasi często stosowała

which was really diabolic.

iście diabelską metodę

It was called Zersetzung,

zwaną Zersetzung,

and it's described in another guideline.

opisaną przez inne wytyczne.

The word is difficult to translate because it means

Nie łatwo przetłumaczyć to słowo,

bo jego pierwotne znaczenie to biodegradacja.

originally "biodegradation."

But actually, it's a quite accurate description.

Ale w gruncie rzeczy, bardzo dobrze oddaje to znaczenie.

The goal was to destroy secretly

Celem było potajemne zniszczenie

the self-confidence of people,

pewności siebie ludzi,

for example by damaging their reputation,

na przykład przez niszczenie reputacji,

by organizing failures in their work,

sprawianie kłopotów w pracy

and by destroying their personal relationships.

i niszczenie osobistych związków.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Biorąc to pod uwagę, NRD była bardzo nowoczesną dyktaturą.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

Stasi nie próbowała aresztować wszystkich dysydentów.

It preferred to paralyze them,

Wolała ich paraliżować

and it could do so because

i mogła to robić,

it had access to so much personal information

ponieważ miała dostęp do tak wielu informacji

and to so many institutions.

i tak licznych instytucji.

Detaining someone was used only

Zatrzymanie było stosowane

as a last resort.

tylko w ostateczności.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

W tym celu Stasi posiadała 17 aresztów śledczych,

one in every district.

po jednym w każdym okręgu.

Here, the Stasi also developed

Stasi wytworzyła także na tym polu

quite modern methods of detention.

całkiem nowoczesne metody.

Normally, the interrogation officer

Zazwyczaj śledczy

didn't torture the prisoner.

nie torturował więźnia,

Instead, he used a sophisticated system

tylko stosował wyrafinowany system

of psychological pressure

wywierania presji psychicznej,

in which strict isolation was central.

której głównym elementem była ścisła izolacja.

Nearly no prisoner resisted

Prawie żaden więzień nie wytrzymał

without giving a testimony.

bez złożenia zeznań.

If you have the occasion,

Jeśli będziecie mieć okazję,

do visit the former Stasi prison in Berlin

odwiedźcie dawne więzienie Stasi w Berlinie,

and attend a guided tour with a former political prisoner

gdzie zwiedzających oprowadza były więzień polityczny,

who will explain to you how this worked.

który wyjaśni wam, jak to działało.

One more question needs to be answered:

Trzeba odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie.

If the Stasi were so well organized,

Skoro Stasi była tak dobrze zorganizowana,

why did the Communist regime collapse?

to dlaczego reżim komunistyczny upadł?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Po pierwsze, w 1989 roku przywódcy Niemiec Wschodnich

was uncertain what to do against

nie byli pewni, jak przeciwdziałać

the growing protest of people.

narastającym protestom.

It was especially confused

Byli tym bardziej zdezorientowani,

because in the mother country of socialism,

bo w ojczyźnie socjalizmu,

the Soviet Union,

Związku Radzieckim,

a more liberal policy took place.

zaczęto prowadzić bardziej liberalną politykę.

In addition, the regime was dependent

Ponadto, reżim był zależny

on the loans from the West.

od pożyczek z Zachodu.

Therefore, no order to crash down the uprising

Dlatego Stasi nie dostała

was given to the Stasi.

rozkazu stłumienia powstania.

Secondly, in the Communist ideology,

Po drugie, w ideologii komunistycznej

there's no place for criticism.

nie ma miejsca na krytykę.

Instead, the leadership stuck to the belief

Przywódcy trwali w wierze,

that socialism is a perfect system,

że socjalizm to ustrój doskonały,

and the Stasi had to confirm that, of course.

a Stasi miała to oczywiście potwierdzać.

The consequence was

W konsekwencji,

that despite all the information,

mimo wszystkich tych informacji,

the regime couldn't analyze its real problems,

reżim nie mógł zanalizować prawdziwych problemów,

and therefore it couldn't solve them.

a tym samym nie mógł ich rozwiązać.

In the end, the Stasi died

Ostatecznie Stasi przestała istnieć

because of the structures

z powodu struktur,

that it was charged with protecting.

które miała chronić.

The ending of the Stasi

Koniec Stasi

was something tragic,

był trochę tragiczny,

because these officers

bo jej funkcjonariusze

were kept busy during the peaceful revolution

podczas pokojowej rewolucji

with only one thing:

byli zajęci tylko jednym,

to destroy the documents

a mianowicie niszczeniem dokumentów,

they had produced during decades.

które produkowali przez całe dekady.

Fortunately,

Na szczęście

they had been stopped by human rights activists.

powstrzymali ich obrońcy praw człowieka.

That's why today we can use the files

Dlatego dziś możemy wykorzystać te akta,

to get a better understanding

żeby lepiej zrozumieć,

of how a surveillance state functions.

jak działa państwo nadzoru.

Thank you.

Dziękuję.

(Applause)

(Brawa)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani: Dziękuję bardzo.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Chciałbym zadać ci kilka pytań,

because I have here Der Spiegel from last week.

bo mam tu ze sobą Der Spiegel z zeszłego tygodnia.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." Mój sąsiad NSA.

And you just told us about my neighbor,

Dopiero skończyłeś mówić

o sąsiadach-szpiegach i informatorach ze Wschodnich Niemiec.

the spies and the informant from East Germany.

So there is a direct link between these two stories

Czy jest bezpośredni związek między obydwoma historiami,

or there isn't?

czy go nie ma?

What's your reaction as a historian when you see this?

Jak reagujesz na to jako historyk?

Hubertus Knabe: I think there are

Hubertus Knabe: Myślę, że należy

several aspects to mention.

wspomnieć tu o kilku aspektach.

At first, I think there's a difference

Po pierwsze, uważam,

of why you are collecting this data.

że różne są powody zbierania tych danych.

Are you doing that for protecting your people

Czy robi się to, żeby chronić obywateli

against terrorist attacks,

przed atakami terrorystycznymi,

or are you doing that for oppressing your people?

czy po to, żeby ich uciskać?

So that makes a fundamental difference.

To zasadnicza różnica.

But on the other hand,

Ale z drugiej strony,

also in a democracy, these instruments can be abused,

także w ustroju demokratycznym, może dojść do nadużycia tych narzędzi

and that is something where we really have

i należy być tego świadomym,

to be aware to stop that,

and that also the intelligence services

żeby to powstrzymać

i żeby także służby wywiadowcze

are respecting the rules we have.

przestrzegały zasad, które mamy.

The third point, probably,

Po trzecie, prawdopodobnie,

we really can be happy that we live in a democracy,

możemy się naprawdę cieszyć, że żyjemy w ustroju demokratycznym,

because you can be sure that Russia and China

bo możecie mieć pewność,

że Rosja i Chiny robią to samo,

are doing the same,

but nobody speaks about that

ale nikt o tym nie mówi,

because nobody could do that.

bo nikomu nie wolno.

(Applause)

(Brawa)

BG: When the story came out first,

BG: Kiedy dowiedzieliśmy się o tej sprawie

last July, last year,

w lipcu zeszłego roku,

you filed a criminal complaint

złożyłeś doniesienie o przestępstwie

with a German tribunal. Why?

do niemieckiego sądu. Dlaczego?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: Zrobiłem to, bo jak już powiedziałem,

that I think especially in a democracy,

uważam, że zwłaszcza w ustroju demokratycznym

the rules are for everybody.

zasady obowiązują wszystkich,

They are made for everybody, so it's not allowed

więc nie może być tak,

that any institution doesn't respect the rules.

że jakaś instytucja ich nie respektuje.

In the criminal code of Germany, it's written

W niemieckim prawie karnym zapisano,

that it's not allowed to tap somebody

że nie wolno nikogo podsłuchiwać

without the permission of the judge.

bez zgody sądu.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Na szczęście, zapis ten istnieje w niemieckim kodeksie karnym,

so if it's not respected, then I think

więc jeśli jest łamany, to sądzę,

an investigation is necessary,

że dochodzenie jest konieczne,

and it took a very long time that

a bardzo długo trwało,

the public prosecutor of Germany started this,

zanim niemiecki prokurator generalny

and he started it only in the case of Angela Merkel,

wszczął postępowanie i to tylko w przypadku Angeli Merkel,

and not in the case of all the other people living in Germany.

a nie wszystkich mieszkańców Niemiec.

BG: That doesn't surprise me because —

BG: To mnie nie dziwi...

(Applause) —

(Brawa)

because of the story you told.

...w kontekście historii, o której mówiłeś.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Z perspektywy osoby spoza Niemiec

and I expected the Germans to react

spodziewałem się, że Niemcy zareagują

much more strongly, immediately.

od razu dużo silniej.

And instead, the reaction really came only

A jednak zareagowali dopiero wtedy,

when Chancellor Merkel was revealed

gdy wyszło na jaw,

że kanclerz Merkel była podsłuchiwana.

as being wiretapped. Why so?

Dlaczego?

HK: I take it as a good sign,

HK: Uważam to za dobry znak,

because people feel secure in this democracy.

bo ludzie czują się bezpieczni w tym demokratycznym państwie.

They aren't afraid that they will be arrested,

Nie boją się, że zostaną aresztowani,

and if you leave this hall after the conference,

a kiedy po konferencji wyjdziecie z tej sali,

nobody has to be afraid that the secret police

nie będziecie się musieli bać,

że czeka tam tajna policja, żeby was aresztować.

is standing out and is arresting you.

So that's a good sign, I think.

Myślę więc, że to dobry znak.

People are not really scared, as they could be.

Ludzie nie boją się tak, jakby mogli.

But of course, I think, the institutions

Ale oczywiście uważam, że to instytucje są odpowiedzialne

are responsible to stop illegal actions

za powstrzymanie nielegalnych działań

in Germany or wherever they happen.

w Niemczech i wszędzie tam, gdzie one się odbywają.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: Na koniec osobiste pytanie.

There has been a debate in Germany about

W Niemczech toczy się debata

granting asylum to Edward Snowden.

nad udzieleniem azylu Edwardowi Snowdenowi.

Would you be in favor or against?

Jesteś za czy przeciw?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: To trudne pytanie,

but if you ask me,

ale skoro pytasz

and if I answer honestly,

i jeśli mam być szczery,

I would give him the asylum,

udzieliłbym mu azylu,

because I think it was really brave what he did,

bo wykazał się dużą odwagą,

and he destroyed his whole life

a życie jego i jego rodziny

and his family and everything.

legło w gruzach.

So I think, for these people, we should do something,

Dlatego powinniśmy zrobić coś dla tych ludzi,

and especially if you see the German history,

zwłaszcza uwzględniając historię Niemiec,

where so many people had to escape

skąd tak wielu ludzi musiało uciekać

and they asked for asylum in other countries

i ubiegać się o azyl w innych krajach

and they didn't get it,

bez powodzenia.

so it would be a good sign to give him asylum.

Udzielenie mu azylu byłoby dobrym gestem.

(Applause)

(Brawa)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Bardzo ci dziękuję, Hubertusie.