Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Translator: yamela areesamarn Reviewer: Rawee Ma

This year, Germany is celebrating

ปีนี้ เยอรมัน กำลังเฉลิมฉลอง

the 25th anniversary of the peaceful revolution

ครบรอบปีที่ 25 ของการปฏิวัติอย่างสันติ

in East Germany.

ในเยอรมันตะวันออก

In 1989, the Communist regime was moved away,

ในปี 1989 ระบอบคอมมิวนิสต์ ถูกขจัดออกไป

the Berlin Wall came down, and one year later,

กำแพงเบอร์ลินถูกพังลงมา และหนึ่งปีต่อมา

the German Democratic Republic, the GDR,

สาธารณรัฐประชาธิปไตยเยอรมัน หรือ จีดีอาร์

in the East was unified

ในฝั่งตะวันออกได้รวมกัน

with the Federal Republic of Germany in the West

กับสหพันธ์สาธารณรัฐเยอรมันในฝั่งตะวันตก

to found today's Germany.

ก่อตั้งเป็นประเทศเยอรมันในปัจจุบัน

Among many other things, Germany inherited

ในบรรดาสมบัติหลายๆ อย่าง ที่ประเทศเยอรมันนีได้รับมรดกตกทอดมา

the archives of the East German secret police,

มีเอกสารสำคัญของตำรวจลับ เยอรมันตะวันออก

known as the Stasi.

ที่รู้จักกันในนาม สตาซิ (Stasi)

Only two years after its dissolution,

เพียงสองปีหลังการสลายตัว ของหน่วยงานนี้

its documents were opened to the public,

เอกสารของหน่วยงาน ได้ถูกเปิดเผยต่อสาธารณะ

and historians such as me started

และนักประวัติศาสตร์ เช่นผม

ก็เริ่มต้นศึกษาเอกสารเหล่านี้

to study these documents

to learn more about how the GDR surveillance state

เพื่อเรียนรู้เพิ่มขึ้นว่า หน่วยสอดแนมจีดีอาร์ของรัฐ

functioned.

ทำงานอย่างไร

Perhaps you have watched the movie

คุณอาจจะเคยได้ชมภาพยนต์ เรื่อง

"The Lives of Others."

"วิกฤติรักแดนเบอร์ลิน" (The Lives of Others)

This movie made the Stasi known worldwide,

ภาพยนต์เรื่องนี้ ทำให้สตาซิ เป็นที่รู้จักไปทั่วโลก

and as we live in an age where words

และเพราะเราอยู่ในยุคที่ ถ้อยคำ

such as "surveillance" or "wiretapping"

เช่น "การสอดแนม" หรือ "การดักฟังโทรศัพท์"

are on the front pages of newspapers,

อยู่บนหน้าแรกของหนังสือพิมพ์

I would like to speak about how the Stasi

ผมอยากจะพูดเรื่อง หน่วยสตาซิ

really worked.

ว่าจริงๆ แล้ว ทำงานอย่างไร

At the beginning, let's have a short look

เริ่มต้นโดย เรามาดูกันสั้นๆ

at the history of the Stasi,

เรื่องประวัติของสตาซิ

because it's really important for understanding

เพราะว่า มันสำคัญอย่างยิ่ง ต่อการทำความเข้าใจ

its self-conception.

ว่าองค์กรนี้รับรู้ภาพลักษณ์ และตัวตนของตนเองอย่างไร

Its origins are located in Russia.

จุดเริ่มต้นของมัน อยู่ในรัสเซีย

In 1917, the Russian Communists founded

ในปี 1917 คอมมิวนิสต์รัสเซียได้ก่อตั้ง

the Emergency Commission for Combating

คณะกรรมการฉุกเฉินเพื่อต่อสู้กับ

Counter-Revolution and Sabotage,

การต่อต้านการปฏิวัติ และการก่อวินาศกรรม

shortly Cheka.

เรียกสั้นๆ ว่า เชกา (Cheka)

It was led by Felix Dzerzhinsky.

โดยการนำของฟีลิกซ์ เชอร์ชินสกี

The Cheka was an instrument of the Communists

เชกา เป็นเครื่องมือของคอมมิวนิสต์

to establish their regime by terrorizing the population

เพื่อสร้างระบบการปกครอง โดยการทำให้ประชาชนหวาดกลัว

and executing their enemies.

และสังหารศัตรูของพวกเขา

It evolved later into the well-known KGB.

มันได้พัฒนาต่อมาเป็น เคจีบี ที่รู้จักกันดี

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

เชกา เป็นฮีโรในใจของนายตำรวจสตาซิ

They called themselves Chekists,

พวกเขาเรียกตัวเองว่า เชคิสท์ (Chekists)

and even the emblem was very similar,

และแม้กระทั่งตราสัญญลักษณ์ ก็คล้ายกันมาก

as you can see here.

อย่างที่คุณสามารถเห็นได้ตรงนี้

In fact, the secret police of Russia

ที่จริงแล้ว ตำรวจลับรัสเซีย

was the creator and instructor of the Stasi.

เป็นผู้สร้างและผู้ฝึกสอนหน่วยสตาซิ

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

เมื่อกองทัพแดงยึดครองเยอรมันตะวันออก ในปีค.ศ.1945

it immediately expanded there,

มันก็ขยายไปที่นั่นทันที

and soon it started to train the German Communists

และไม่นาน ก็เริ่มฝึกคอมมิวนิสต์เยอรมัน

to build up their own secret police.

ให้สร้างตำรวจลับของตัวเองขึ้นมา

By the way, in this hall where we are now,

อ้อ ห้องประชุมที่เรานั่งอยู่กันนี้เอง

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

คือที่ที่พรรคจีดีอาร์ที่เป็นรัฐบาลสมัยนั้น ถูกก่อตั้งขึ้นในปี 1946

Five years later, the Stasi was established,

ห้าปีต่อมา สตาซิก็ถูกตั้งขึ้นมา

and step by step, the dirty job of oppression

และงานกดขี่ที่สกปรก

was handed over to it.

ก็ถูกส่งมาให้ทำทีละเล็กละน้อย

For instance, the central jail

ตัวอย่างเช่น เรือนจำกลาง

for political prisoners,

สำหรับนักโทษการเมือง

which was established by the Russians,

ซึ่งตั้งขึ้นโดยฝ่ายรัสเซีย

was taken over by the Stasi

ก็ถูกสตาซิเข้ามาครอบครอง

and used until the end of Communism.

และใช้มาจนถึงยุคสิ้นสุด ของลัทธิคอมมิวนิสต์

You see it here.

ที่คุณเห็นอยู่นี่ล่ะ

At the beginning, every important step

ในตอนต้นๆ ทุกขั้นตอนสำคัญ

took place under the attendance of the Russians.

เกิดขึ้นภายใต้การดูแลของฝ่ายรัสเซีย

But the Germans are known to be very effective,

แต่เยอรมันนั้น เป็นที่รู้กัน ว่าทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพ

so the Stasi grew very quickly,

สตาซิจึงเติบโตขึ้นอย่างรวดเร็วมาก

and already in 1953, it had more employees

แล้วในปี 1953 ก็มีพนักงาน

than the Gestapo had,

มากกว่าเกสตาโป

the secret police of Nazi Germany.

หรือตำรวจลับของนาซีเยอรมันเสียอีก

The number doubled in each decade.

จำนวนคนเพิ่มเป็นสองเท่า ในแต่ละทศวรรษ

In 1989, more than 90,000 employees

ในปี 1989 มีพนักงานมากกว่า 90,000 คน

worked for the Stasi.

ทำงานให้กับสตาซิ

This meant that one employee

นี่ก็หมายความว่า พนักงานหนึ่งคน

was responsible for 180 inhabitants,

รับผิดชอบคนที่อยู่ในคุกนั้น 180 คน

which was really unique in the world.

ซึ่งไม่เหมือนกับใครๆ ในโลกเป็นอย่างยิ่ง

At the top of this tremendous apparatus,

ที่ยอดบนสุดของกลไกที่ใหญ่ยิ่งนี้

there was one man, Erich Mielke.

มีชาย ชื่อ อีริค มีเอลเก (Mielke)

He ruled the Ministry of State Security

เขาควบคุมกระทรวงความมั่นคงแห่งรัฐ

for more than 30 years.

มานานกว่า 30 ปี

He was a scrupulous functionary —

เขาเป็นเจ้าหน้าที่ ซึ่งเคร่งครัดรอบคอบ

in his past, he killed two policemen

ในอดีต เขาฆ่าตำรวจสองคน

not far away from here —

ไม่ไกลจากที่นี่นัก

who in fact personalized the Stasi.

ที่จริง เขาคือต้นแบบของสตาซิเลย

But what was so exceptional about the Stasi?

แล้วสตาซินี่มีความพิเศษยังไง

Foremost, it was its enormous power,

ที่สำคัญที่สุดคือ อำนาจอันมหาศาล

because it united different functions

เพราะว่ามันรวบเอาหน้าที่งานหลายๆ อย่าง

in one organization.

มาไว้ในองค์กรเดียว

First of all, the Stasi

เรื่องแรก สตาซินั้น

was an intelligence service.

เป็นหน่วยสืบราชการลับ

It used all the imaginable instruments

ที่ใช้เครื่องมือทุกอย่างที่จินตนาการได้

for getting information secretly,

เพื่อให้ได้ข้อมูลมาอย่างลับๆ

such as informers, or tapping phones,

เช่น สายข่าว หรือ การดักฟังทางโทรศัพท์

as you can see it on the picture here.

อย่างที่คุณเห็นในภาพตรงนี้

And it was not only active in East Germany,

และมันไม่ได้แค่ปฏิบัติการอยู่ ในเยอรมันตะวันออกเท่านั้น

but all over the world.

แต่มีอยู่ทั่วทั้งโลก

Secondly, the Stasi was a secret police.

เรื่องที่สอง สตาซินั้นเป็นตำรวจลับ

It could stop people on the street

ที่นึกจะไปดักผู้คนบนท้องถนน

and arrest them in its own prisons.

แล้วก็จับกุมคนเหล่านั้นเข้าคุกก็ได้

Thirdly, the Stasi worked

เรื่องที่สาม สตาซิทำงาน

as a kind of public prosecutor.

คล้ายกับเป็นพนักงานอัยการ

It had the right to open preliminary investigations

มีสิทธิที่จะเปิดการสืบสวนเบื้องต้น

and to interrogate people officially.

และสอบสวนผู้คนอย่างเป็นทางการ

Last but not least,

เรื่องสุดท้าย แต่ก็สำคัญไม่น้อยกว่า

the Stasi had its own armed forces.

คือ สตาซิ มีกองกำลังติดอาวุธของตัวเอง

More than 11,000 soldiers were serving

มีทหารร่วมทำงานกว่า 11,000 คน

in its so-called Guards Regiment.

ภายในกรมทหารที่เรียกว่า กรมเฝ้าระวังภัย

It was founded to crash down protests and uprisings.

ก่อตั้งขึ้นเพื่อสลายการประท้วงและจลาจล

Due to this concentration of power,

เนื่องจากการกระจุกตัวของอำนาจแบบนี้

the Stasi was called a state in the state.

สตาซิจึงถูกเรียกว่า เป็นรัฐซ้อนรัฐ

But let's look in more and more detail

แต่เรามาดูในรายละเอียดกัน ให้มากยิ่งขึ้น

at the tools of the Stasi.

ในเรื่องเครื่องมือที่สตาซิใช้

Please keep in mind that at that time

ขอให้รำลึกด้วยว่า ในขณะนั้น

the web and smartphones were not yet invented.

และอินเตอร์เน็ต และสมาร์ทโฟน ยังไม่ได้ถูกประดิษฐ์ขึ้นมา

Of course, the Stasi used all kinds

แน่นอนว่า สตาซิใช้เครื่องมือ

of technical instruments to survey people.

ทางเทคนิคทุกชนิดเพื่อสำรวจผู้คน

Telephones were wiretapped,

โทรศัพท์ถูกดักฟัง

including the phone of the German chancellor in the West,

รวมถึงโทรศัพท์ของนายกรัฐมนตรี ในฟากตะวันตก

and often also the apartments.

และบ่อยครั้งในอพาร์ทเม้นต์ต่างๆ ด้วย

Every day, 90,000 letters were being opened

ทุกๆ วัน จดหมาย 90,000 ฉบับ ถูกเปิดอ่าน

by these machines.

โดยเครื่องกลไกเหล่านี้

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

สตาซินั้นยังเฝ้าติดตามผู้คนหลายหมื่นคน

using specially trained agents and secret cameras

โดยใช้สายลับที่ฝึกมาเป็นพิเศษ พร้อมกล้องถ่ายรูปลับ

to document every step one took.

เพื่อเก็บข้อมูลทุกย่างก้าวของบุคคลนั้น

In this picture, you can see me

ในภาพนี้ คุณจะเห็นผม

as a young man just in front of this building

ตอนยังหนุ่ม อยู่หน้าอาคารหลังนี้

where we are now, photographed by a Stasi agent.

ที่เรากำลังอยู่ในขณะนี้ ภาพนี้ถ่ายโดยสายสตาซิคนหนึ่ง

The Stasi even collected the smell of people.

สตาซิ เก็บรวบรวม แม้กระทั่งกลิ่นตัวของผู้คน

It stored samples of it in closed jars

เก็บตัวอย่างไว้ ในขวดที่ปิดฝาสนิท

which were found after the peaceful revolution.

ซึ่งถูกพบ หลังการปฏิวัติอย่างสงบนั้น

For all these tasks, highly specialized departments

งานทั้งหมดนี้ มีกองเชี่ยวชาญพิเศษ

were responsible.

เป็นผู้รับผิดชอบ

The one which was tapping phone calls

กองพิเศษซึ่งดักฟังโทรศัพท์

was completely separated

ถูกแยกต่างหาก

from the one which controlled the letters,

จากหน่วยที่ควบคุมเรื่องจดหมาย

for good reasons,

ด้วยเหตุผลที่ดี

because if one agent quit the Stasi,

เพราะว่า ถ้าสายลับคนหนึ่ง เลิกทำงานให้สตาซิ

his knowledge was very small.

เรื่องที่เขารู้ก็จะมีน้อยมาก

Contrast that with Snowden, for example.

ตรงกันข้ามกับ สโนวเดน เป็นตัวอย่าง

But the vertical specialization was also important

การสร้างความชำนาญในเชิงลึก ก็สำคัญด้วยเหมือนกัน

to prevent all kinds of empathy

ในการป้องกันความเห็นอกเห็นใจ ทุกรูปแบบ

with the object of observation.

ที่มีต่อบุคคลเป้าหมายของการสังเกต

The agent who shadowed me

สายลับที่ติดตามผม

didn't know who I was

ไม่รู้ว่า ผมเป็นใคร

or why I was surveyed.

หรือทำไมผมจึงถูกตาม

In fact, I smuggled forbidden books

ที่จริง ผมลักลอบนำหนังสือต้องห้าม

from West to East Germany.

จากฟากตะวันตก เข้ามาตะวันออก

But what was even more typical for the Stasi

แต่ที่เป็นแบบฉบับของสตาซิยิ่งกว่านั้น

was the use of human intelligence,

คือ พนักงานสอดแนม

people who reported secretly to the Stasi.

ที่ทำงานให้สตาซิอย่างลับๆ

For the Minister of State Security,

สำหรับรัฐมนตรีความมั่นคงนั้น

these so-called unofficial employees

พวกที่เรียกว่า พนักงานที่ไม่เป็นทางการเหล่านี้

were the most important tools.

เป็นเครื่องมือที่สำคัญที่สุด

From 1975 on, nearly 200,000 people

จากปี 1975 เป็นต้นมา คนเกือบสองแสนคน

collaborated constantly with the Stasi,

ร่วมมืออย่างต่อเนื่องกับสตาซิ

more than one percent of the population.

นั่นคือมากกว่าหนึ่งเปอร์เซ็นต์ของประชากร

And in a way, the minister was right,

และในแบบนี้ รัฐมนตรีนั้นก็ทำถูกต้องแล้ว

because technical instruments

เพราะเครื่องมือทางเทคนิค

can only register what people are doing,

ทำได้เพียงลงบันทึก สิ่งที่คนกำลังทำ

but agents and spies can also report

แต่สายสืบและสายลับ สามารถรายงานได้อีกด้วย

what people are planning to do

ว่าผู้คนกำลังวางแผนจะทำอะไร

and what they are thinking.

และเขากำลังคิดอะไร

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

ดังนั้น สตาซิจึงรับสายข่าว เข้ามาจำนวนมาก

The system of how to get them

ระบบการรับคนเหล่านั้นเข้ามา

and how to educate them, as it was called,

และวิธีการให้การศึกษา

was very sophisticated.

มีความซ้บซ้อนอย่างมาก

The Stasi had its own university,

สตาซินั้นมีมหาวิทยาลัยของตนเอง

not far away from here,

ซึ่งอยู่ไม่ไกลจากที่นี่

where the methods were explored

เป็นสถานที่สำหรับทดสอบวิธีการต่างๆ

and taught to the officers.

แล้วนำไปสอนให้กับเจ้าพนักงาน

This guideline gave a detailed description

คู่มือเล่มนี้ ให้คำอธิบายอย่างละเอียด

of every step you have to take

ในทุกขั้นตอน ที่คุณจะต้องปฏิบัติ

if you want to convince human beings

ถ้าคุณต้องการทำให้มนุษย์

to betray their fellow citizens.

ทรยศเพื่อนร่วมชาติของเขา

Sometimes it's said that informants were pressured

บางครั้งก็ว่ากันว่า สายข่าวต่างๆ

ถูกกดดันให้ทำงานนี้

to becoming one,

but that's mostly not true,

แต่ส่วนใหญ่แล้วไม่จริง

because a forced informant is a bad informant.

เพราะสายข่าวที่ถูกบังคับให้ทำ จะเป็นสายข่าวที่แย่

Only someone who wants to give you the information you need

มีเพียงบางคนเท่านั้น ที่อยากให้ข้อมูลที่คุณต้องการ

is an effective whistleblower.

เขาจึงจะให้ข้อมูลเชิงลึกที่มีประสิทธิภาพ

The main reasons why people cooperated with the Stasi

เหตุผลสำคัญ ที่ผู้คนร่วมมือกับสตาซิ

were political conviction and material benefits.

คือ ความเชื่อมั่นทางการเมือง และผลประโยชน์ทางวัตถุ

The officers also tried to create a personal bond

เจ้าพนักงานยังพยายาม สร้างความผูกพันส่วนตัว

between themselves and the informant,

ระหว่างตัวเขาเอง กับสายข่าว

and to be honest, the example of the Stasi shows

พูดตรงๆ นะครับ ตัวอย่างของสตาซิแสดงให้เห็นว่า

that it's not so difficult to win someone

ไม่ยากเกินไปนัก ที่จะกล่อมคนบางคน

in order to betray others.

ให้เขาทรยศหักหลังคนอื่นๆ

Even some of the top dissidents in East Germany

แม้หัวโจกของฝ่ายต่อต้านรัฐบาลบางคน ในเยอรมันตะวันออก

collaborated with the Stasi,

ก็ยังร่วมมือกับสตาซิ

as for instance Ibrahim Böhme.

ตัวอย่างเช่น อิบราฮีม โบฮ์ม

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

ปี 1989 เขาเป็นผู้นำการปฏิวัติอย่างสงบ

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

เกือบได้เป็นนายกรัฐมนตรีคนแรกของจีดีอาร์ ที่มาจากการเลือกตั้งเสรี

until it came out that he was an informant.

จนกระทั่งเรื่องแดงออกมาว่า เขาเคยเป็นสายข่าวให้สตาซิ

The net of spies was really broad.

เครือข่ายของสายลับนั้น กว้างขวางจริงๆ

In nearly every institution,

ในเกือบจะทุกๆ สถาบัน

even in the churches or in West Germany,

แม้กระทั่งในโบสถ์ หรือในเยอรมันตะวันตก

there were many of them.

มีคนพวกนี้อยู่มากมาย

I remember telling a leading Stasi officer,

ผมจำได้ว่า เคยบอกเจ้าหน้าที่สตาซิระดับผู้นำ

"If you had sent an informant to me,

ว่า "ถ้าคุณได้ส่งสายสืบมาที่ผม

I would surely have recognized him."

ผมแน่ใจว่า ผมจะดูออกว่าเป็นใคร"

His answer was,

คำตอบของเขาคือ

"We didn't send anyone.

"เราไม่ได้ส่งใครไป

We took those who were around you."

เราใช้พวกที่อยู่รอบๆ ตัวคุณนั่นแหละ"

And in fact, two of my best friends

และจริงๆ แล้ว เพื่อนที่ดีที่สุดของผมสองคน

reported about me to the Stasi.

รายงานข้อมูลเกี่ยวกับผมให้กับสตาซิ

Not only in my case, informers were very close.

ไม่เพียงกรณีผมเท่านั้น ที่สายสืบอยู่ชิดตัวมาก

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

ตัวอย่างเช่น วีรา เลงส์เฟลด์ ผู้คัดค้านระดับผู้นำอีกคนหนึ่ง

in her case it was her husband who spied on her.

ในกรณีของเธอ สามีกลับเป็นสายสืบเสียเอง

A famous writer was betrayed by his brother.

นักเขียนมีชื่อคนหนึ่ง ก็ถูกน้องชายหักหลัง

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

เรื่องนี้ทำให้ผมนึกถึงนวนิยายเรื่อง "1984" โดย จอร์จ ออเวลล์

where the only apparently trustable person

ซึ่งคนเพียงคนเดียว ที่ไว้ใจได้

was an informer.

กลับกลายเป็นสายสืบเสียเอง

But why did the Stasi collect all this information

แต่ทำไมสตาซิ จึงรวบรวมข้อมูลทั้งหมดนี้

in its archives?

ใว้ในแฟ้มข้อมูลสำคัญของพวกเขา?

The main purpose was to control the society.

จุดประสงค์สำคัญ คือ เพื่อควบคุมสังคม

In nearly every speech, the Stasi minister

ในปาฐกถาเกือบทุกครั้ง รัฐมนตรีของสตาซิ

gave the order to find out who is who,

จะออกคำสั่งให้ค้นหาว่า ใครเป็นใครบ้าง

which meant who thinks what.

ซึ่งก็หมายความถึงว่า ใครคิดอะไร

He didn't want to wait until somebody

เขาไม่ต้องการจะรอจนกระทั่งใครสักคน

tried to act against the regime.

พยายามลงมือต่อต้านระบบการปกครอง

He wanted to know in advance

เขาต้องการจะรู้ล่วงหน้า

what people were thinking and planning.

ว่าผู้คนกำลังคิด และกำลังวางแผนการอะไรอยู่

The East Germans knew, of course,

คนเยอรมันตะวันออกนั้นรู้ แน่นอนครับ

that they were surrounded by informers,

ว่าพวกเขาถูกล้อมรอบไปด้วยสายสืบ

in a totalitarian regime that created mistrust

ในระบอบเผด็จการ ที่สร้างความไม่ใว้วางใจกัน

and a state of widespread fear,

และรัฐที่แผ่ขยายความหวาดกลัว

the most important tools to oppress people

ซึ่งเครื่องมือสำคัญที่สุด เพื่อใช้กดขี่ผู้คน

in any dictatorship.

ในทุกระบอบเผด็จการ

That's why not many East Germans tried

นั่นคือสาเหตุว่าทำไมจึงมี คนเยอรมันตะวันออกไม่มากนัก

to fight against the Communist regime.

ที่พยายามต่อสู้กับระบอบคอมมิวนิสต์

If yes, the Stasi often used a method

ถ้าใครต่อต้าน สตาซิก็มักใช้วิธีจัดการ

which was really diabolic.

ซึ่งโหดร้ายจริงๆ

It was called Zersetzung,

เรียกว่า เซอร์เส็ทซุง

and it's described in another guideline.

ซึ่งถูกบรรยายไว้ในคู่มืออีกเล่มหนึ่ง

The word is difficult to translate because it means

คำศัพท์นั้นยากที่จะแปลความหมาย

originally "biodegradation."

เพราะเดิมทีมันหมายถึง "การย่อยสลายทางชีวภาพ"

But actually, it's a quite accurate description.

แต่จริงๆ แล้ว มันอธิบายได้ตรงเผงทีเดียว

The goal was to destroy secretly

เป้าประสงค์ก็คือ การทำลายความเชื่อมั่นในตนเอง

the self-confidence of people,

ของผู้คนเหล่านั้นอย่างลับๆ

for example by damaging their reputation,

ตัวอย่างเช่น การทำให้เสียชื่อเสียง

by organizing failures in their work,

โดยทำให้การงานของพวกเขาล้มเหลว

and by destroying their personal relationships.

และโดยการทำลาย ความสัมพันธ์ส่วนตัวของพวกเขา

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

ดูจากวิธีนี้ เยอรมันตะวันออก เป็นเผด็จการสมัยใหม่มาก

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

สตาซิไม่ได้พยายามจับกุม คนไม่เห็นด้วยทุกคน

It preferred to paralyze them,

แต่ชอบที่จะทำให้คนเหล่านั้น เป็นอัมพาต ทำอะไรไม่ได้

and it could do so because

และมันสามารถทำอย่างนั้นได้

it had access to so much personal information

เพราะมันสามารถเข้าถึง ข้อมูลส่วนตัวมากมาย

and to so many institutions.

และเข้าถึงสถาบันได้มากมาย หลายแห่งเหลือเกิน

Detaining someone was used only

การกักขังควบคุมตัวถูกนำมาใช้

as a last resort.

เป็นทางเลือกสุดท้ายเท่านั้น

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

สตาซิมีคุก 17 แห่ง ที่ใช้ระหว่างรอพิจารณาคดี

one in every district.

1 คุก ในทุกเขต

Here, the Stasi also developed

และในคุกนี้ สตาซิยังได้พัฒนา

quite modern methods of detention.

วิธีการกักกันที่สมัยใหม่มากทีเดียว

Normally, the interrogation officer

โดยปกติแล้ว พนักงานสอบสวน

didn't torture the prisoner.

ไม่ได้ทารุณนักโทษ

Instead, he used a sophisticated system

แต่เขานำระบบที่ซับซ้อน

of psychological pressure

ของการกดดันทางจิตวิทยามาใช้แทน

in which strict isolation was central.

ซึ่งใช้การแยกขังเดี่ยวที่เข้มงวดเป็นหลัก

Nearly no prisoner resisted

เกือบไม่มีนักโทษคนใดต้านทานได้

without giving a testimony.

โดยไม่เปิดปากให้หลักฐาน

If you have the occasion,

ถ้าคุณมีโอกาส

do visit the former Stasi prison in Berlin

ขอให้ไปเยือนคุกสตาซิเก่า ในกรุงเบอร์ลิน

and attend a guided tour with a former political prisoner

และไปกับมัคคุเทศน์ ที่เคยเป็นนักโทษการเมือง

who will explain to you how this worked.

ซึ่งจะอธิบายให้คุณฟังว่า วิธีนี้ได้ผลได้อย่างไร

One more question needs to be answered:

อีกหนึ่งคำถามที่จำเป็นต้องตอบ ได้แก่

If the Stasi were so well organized,

ถ้าสตาซิ ปฏิบัติการได้อย่างดีมากแล้ว

why did the Communist regime collapse?

ทำไมระบอบคอมมิวนิสต์ จึงล่มสลาย

First, in 1989, the leadership in East Germany

ประการแรก ในปี 1989 ผู้นำเยอรมันตะวันออก

was uncertain what to do against

ไม่แน่ใจว่าจะทำอะไร เพื่อต่อต้าน

the growing protest of people.

ประชาชนที่ประท้วง ซึ่งเพิ่มจำนวนขึ้น

It was especially confused

มันสับสนอย่างยิ่ง

because in the mother country of socialism,

เพราะว่า ในประเทศแม่แบบของสังคมนิยม

the Soviet Union,

หรือสหภาพโซเวียตนั้น

a more liberal policy took place.

เริ่มเกิดนโยบายที่ให้เสรีภาพมากขึ้น

In addition, the regime was dependent

นอกจากนี้ ระบอบนั้นยังพึ่งพา

on the loans from the West.

เงินกู้จากโลกตะวันตก

Therefore, no order to crash down the uprising

จึงหยุดสั่งการปราบปรามการจราจล

was given to the Stasi.

มาที่สตาซิ

Secondly, in the Communist ideology,

ประการที่สอง ในอุดมการณ์ ของคอมมิวนิสต์นั้น

there's no place for criticism.

ไม่มีที่สำหรับการให้วิพากษ์วิจารณ์

Instead, the leadership stuck to the belief

ผู้นำจึงติดอยู่กับความเชื่อที่ว่า

that socialism is a perfect system,

สังคมนิยมเป็นระบบที่สมบูรณ์แบบ

and the Stasi had to confirm that, of course.

และสตาซิ ก็ต้องยืนยันในเรื่องนั้น แน่นอนครับ

The consequence was

ผลลัพธ์ก็คือ

that despite all the information,

แม้ว่าจะได้ข้อมูลทั้งหมดมา

the regime couldn't analyze its real problems,

ระบอบการปกครองก็ไม่สามารถวิเคราะห์ ปัญหาที่แท้จริงของมัน

and therefore it couldn't solve them.

จึงไม่สามารถแก้ปัญหานั้นๆ ได้

In the end, the Stasi died

ท้ายที่สุด สตาซิก็ตายไป

because of the structures

เหตุเพราะระบบและโครงสร้าง

that it was charged with protecting.

ที่มันรับผิดชอบปกป้องอยู่นั่นเอง

The ending of the Stasi

การจบสิ้นของสตาซินั้น

was something tragic,

เป็นอะไรที่เศร้าสลด

because these officers

เพราะว่าพนักงานเหล่านี้

were kept busy during the peaceful revolution

ตลอดช่วงการปฏิวัติอย่างสงบนั้น

with only one thing:

ต้องยุ่งอยู่กับงานเพียงอย่างเดียว

to destroy the documents

คือ การทำลายเอกสาร

they had produced during decades.

ที่พวกเขาได้ทำขึ้นมา ตลอดหลายทศวรรษ

Fortunately,

แต่โชคดี

they had been stopped by human rights activists.

ที่นักต่อสู้เพื่อสิทธิมนุษยชน เข้าไปหยุดพวกเขาไว้

That's why today we can use the files

นั่นคือเหตุผลว่า ทำไมทุกวันนี้ เราจึงมีข้อมูลเหล่านี้

to get a better understanding

ให้นำมาใช้ทำความเข้าใจ

of how a surveillance state functions.

การทำงานสอดแนมของรัฐ

Thank you.

ขอบคุณครับ

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

บรูโน เกียสสะนี: ขอบคุณ ขอบคุณมากครับ

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

ครับ ฮูเบอร์ทุส ผมอยากจะถามคุณ สักสองคำถาม

because I have here Der Spiegel from last week.

เพราะตรงนี้ ผมมี เดอร์ สเปียเกล จากสัปดาห์ที่แล้ว

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"มาย นาชบาร์ เอ็นเอสเอ" เพื่อนบ้านผม เป็น เอ็นเอสเอ

And you just told us about my neighbor,

และคุณก็เพิ่งจะเล่าให้เราฟัง เกี่ยวกับเพื่อนบ้านผม

the spies and the informant from East Germany.

ซึ่งเป็นสายลับและสายข่าว จากเยอรมันตะวันออก

So there is a direct link between these two stories

ทั้งสองเรื่องนี้มีการเชื่อมโยงกันโดยตรง

or there isn't?

หรือไม่มี? ในฐานะนักประวัติศาสตร์

What's your reaction as a historian when you see this?

คุณรู้สึกอย่างไรเมื่อเห็นสิ่งนี้

Hubertus Knabe: I think there are

ฮิวเบอร์ทุส คนาเบ: ผมคิดว่า

several aspects to mention.

มีลักษณะหลายอย่าง ที่จะกล่าวถึง

At first, I think there's a difference

ตอนแรก ผมคิดว่า มีความแตกต่างกัน

of why you are collecting this data.

ในเรื่องว่า ทำไมคุณจึงเก็บรวบรวมข้อมูลนี้

Are you doing that for protecting your people

คุณทำเพื่อปกป้องประชาชนของคุณ

against terrorist attacks,

จากการจู่โจมของผู้ก่อการร้าย

or are you doing that for oppressing your people?

หรือ คุณทำเพื่อกดขี่ประชาชนของคุณ?

So that makes a fundamental difference.

นั่นจึงเป็นความแตกต่างพื้นฐาน

But on the other hand,

แต่อีกแง่หนึ่ง

also in a democracy, these instruments can be abused,

ในระบอบประชาธิปไตย เครื่องมือเหล่านี้ อาจถูกนำไปใช้ในทางที่ผิดเช่นกัน

and that is something where we really have

และนั่นเป็นสิ่งที่เราจะต้องตระหนัก

to be aware to stop that,

เพื่อจะหยุดยั้งมัน

and that also the intelligence services

และงานด้านการสืบราชการลับ

are respecting the rules we have.

ก็ต้องเคารพกฎเกณฑ์ที่เรามีอยู่ด้วย

The third point, probably,

ข้อที่สาม น่าจะเป็นว่า

we really can be happy that we live in a democracy,

เราควรจะดีใจจริงๆ นะ ที่เราอยู่ในระบอบประชาธิปไตย

because you can be sure that Russia and China

เพราะคุณสามารถมั่นใจได้ว่า รัสเซียและจีน

are doing the same,

ก็ทำแบบนี้เหมือนกัน

but nobody speaks about that

แต่ไม่มีใครพูดถึง

because nobody could do that.

เพราะว่า ไม่มีใครสามารถพูดถึงมันได้

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

BG: When the story came out first,

บีจี: เมื่อเรื่องแดงออกมาครั้งแรก

last July, last year,

เดือนกรกฎาที่แล้ว ปีที่แล้ว

you filed a criminal complaint

คุณได้ยื่นคำร้องคดีอาญา

with a German tribunal. Why?

ต่อศาลยุติธรรมเยอรมัน ทำไมหรือครับ?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

เอชเค: ผมทำก็เพราะเหตุผลข้อสอง ที่พูดไปแล้ว

that I think especially in a democracy,

ที่ผมคิดว่า โดยเฉพาะในระบอบประชาธิปไตย

the rules are for everybody.

กฎเกณฑ์มีไว้สำหรับทุกๆ คน

They are made for everybody, so it's not allowed

กฎเหล่านั้นทำขึ้นเพื่อทุกๆ คน

that any institution doesn't respect the rules.

จึงไม่อนุญาตให้สถาบันใดๆ ไม่เคารพกฎเกณฑ์นั้น

In the criminal code of Germany, it's written

ในประมวลกฎหมายอาญาของเยอรมัน เขียนไว้ว่า

that it's not allowed to tap somebody

ไม่อนุญาตให้ดักฟังโทรศัพท์ของผู้ใด

without the permission of the judge.

โดยไม่มีคำสั่งจากผู้พิพากษา

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

โชคดีที่ มีการบัญญัติไว้ ในประมวลกฎหมายอาญา

so if it's not respected, then I think

ดังนั้น ถ้าไม่เคารพกฎหมาย ผมก็คิดว่า

an investigation is necessary,

การสืบสวนสอบสวนก็จำเป็น

and it took a very long time that

และมันใช้เวลามาก

the public prosecutor of Germany started this,

กว่าอัยการเยอรมันจะเริ่มต้นทำคดีนี้

and he started it only in the case of Angela Merkel,

และเขาเริ่มต้นทำ เฉพาะในคดีของ แองเกลา เมอร์เคล

and not in the case of all the other people living in Germany.

ไม่ได้ทำคดีคนอื่นๆ ทั้งหมด ที่อยู่ในเยอรมัน

BG: That doesn't surprise me because —

บีจี: เรื่องนั้นไม่ได้ทำให้ผมแปลกใจ เพราะ

(Applause) —

(เสียงปรบมือ)---

because of the story you told.

เพราะเรื่องที่คุณเล่าไปแล้ว

Seen from the outside, I live outside of Germany,

ถ้าดูจากภายนอก ผมอยู่นอกประเทศเยอรมัน

and I expected the Germans to react

และผมคาดว่า คนเยอรมันจะมีปฏิกริยา

much more strongly, immediately.

อย่างเข้มแข็งมากยิ่งกว่า ในทันทีทันใด

And instead, the reaction really came only

แทนที่จะเป็นอย่างนั้น ปฏิกริยาออกมาจริงๆ

when Chancellor Merkel was revealed

ก็เมื่อมีการเผยว่านายกรัฐมนตรีเมอร์เคล

as being wiretapped. Why so?

ถูกดักฟังโทรศัพท์ ทำไมจึงเป็นเช่นนั้น?

HK: I take it as a good sign,

เอชเค: ผมถือว่าเป็นสัญญาณที่ดี

because people feel secure in this democracy.

เพราะคนรู้สึกปลอดภัยในประชาธิปไตยนี้แล้ว

They aren't afraid that they will be arrested,

พวกเขาไม่กลัวว่า จะถูกจับ

and if you leave this hall after the conference,

และถ้าคุณออกจากห้องประชุมนี้ไป หลังการประชุม

nobody has to be afraid that the secret police

ก็ไม่ต้องกลัวว่าจะมีตำรวจลับ

is standing out and is arresting you.

กำลังยืนอยู่ข้างนอกรอจับกุมคุณ

So that's a good sign, I think.

จึงเป็นสัญญาณที่ดี, ผมว่านะ

People are not really scared, as they could be.

ผู้คนไม่ต้องกลัวอย่างที่เคยกลัว

But of course, I think, the institutions

แต่แน่นอนครับ ผมคิดว่า สถาบันเหล่านั้น

are responsible to stop illegal actions

ต้องรับผิดชอบที่จะหยุดยั้ง การกระทำผิดกฎหมาย

in Germany or wherever they happen.

ในเยอรมัน หรือที่ใดก็ตาม ที่มีการกระทำผิดเกิดขึ้น

BG: A personal question, and this is the last one.

บีจี: คำถามส่วนตัว และเป็นคำถามสุดท้าย

There has been a debate in Germany about

มีการถกเถียงกันในเยอรมันเกี่ยวกับ

granting asylum to Edward Snowden.

การให้ เอ็ดเวิร์ด สโนวเดน ลี้ภัย

Would you be in favor or against?

คุณเห็นด้วย หรือคุณต่อต้านครับ

HK: Oh, that's a difficult question,

เอชเค: โอ เป็นคำถามที่ยาก

but if you ask me,

แต่ถ้าคุณถามผม

and if I answer honestly,

และถ้าผมตอบอย่างสุจริตใจ

I would give him the asylum,

ผมก็จะให้เขาได้ลี้ภัย เพราะ

because I think it was really brave what he did,

ผมคิดว่า เขาทำเรื่องที่กล้าหาญอย่างแท้จริง

and he destroyed his whole life

และเรื่องนั้นได้ทำลายชีวิตทั้งหมดของเขา

and his family and everything.

และครอบครัวเขา และทุกสิ่งทุกอย่าง

So I think, for these people, we should do something,

ผมจึงคิดว่า เพื่อคนเหล่านี้ เราควรทำบางสิ่งบางอย่าง

and especially if you see the German history,

และโดยเฉพาะ ถ้าคุณดูประวัติศาสตร์เยอรมัน

where so many people had to escape

ที่คนจำนวนมากต้องลี้ภัยไป

and they asked for asylum in other countries

และพวกเขาขอลี้ภัยในประเทศอื่น

and they didn't get it,

และพวกเขาไม่ได้การตอบรับ

so it would be a good sign to give him asylum.

จึงเป็นสัญญาณที่ดี ที่ให้เขาลี้ภัยเข้ามา

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

BG: Hubertus, thank you very much.

บีจี: คุณฮูเบอร์ทุส ขอบคุณมากครับ