Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Översättare: Karl Månsson Granskare: Annika Bidner

This year, Germany is celebrating

I år firar Tyskland

the 25th anniversary of the peaceful revolution

den fredliga revolutionens 25-årsdag

in East Germany.

i Östtyskland.

In 1989, the Communist regime was moved away,

1989 föll den kommunistiska regimen,

the Berlin Wall came down, and one year later,

Berlinmuren föll, och ett år senare, förenade sig

the German Democratic Republic, the GDR,

den Tyska Demokratiska Republiken,

DDR, i öst

in the East was unified

med Förbundsrepubliken Tyskland i väst

with the Federal Republic of Germany in the West

to found today's Germany.

och grundade dagens Tyskland.

Among many other things, Germany inherited

Bland mycket annat ärvde Tyskland

the archives of the East German secret police,

den östtyska hemliga polisens arkiv,

known as the Stasi.

även känt som Stasi.

Only two years after its dissolution,

Bara två år efter upplösningen

its documents were opened to the public,

öppnades dokumenten för allmänheten,

and historians such as me started

och historiker som jag själv

började studera dessa dokument

to study these documents

to learn more about how the GDR surveillance state

för att lära oss mer om hur DDR:s övervakningsstat

functioned.

fungerade.

Perhaps you have watched the movie

Kanske har du sett filmen

"The Lives of Others."

"De andras liv".

This movie made the Stasi known worldwide,

Filmen gjorde Stasi världskänt,

and as we live in an age where words

och eftersom vi lever i en tid där ord

such as "surveillance" or "wiretapping"

som "övervakning" och "telefonavlyssning"

are on the front pages of newspapers,

hamnar på förstasidan på tidningar,

I would like to speak about how the Stasi

skulle jag vilja prata om hur Stasi

really worked.

egentligen jobbade.

At the beginning, let's have a short look

Till att börja med, ska vi ta en titt

at the history of the Stasi,

på Stasis historia,

because it's really important for understanding

för den är väldigt viktig för att förstå

its self-conception.

dess självuppfattning.

Its origins are located in Russia.

Dess rötter finns i Ryssland.

In 1917, the Russian Communists founded

Under 1917 grundade de ryska kommunisterna

the Emergency Commission for Combating

Allryska extraordinära kommissionen

Counter-Revolution and Sabotage,

mot kontrarevolution och sabotage,

shortly Cheka.

Tjekan.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Den leddes av Felix Dzerzjinskij.

The Cheka was an instrument of the Communists

Tjekan var kommunisternas instrument

to establish their regime by terrorizing the population

för att etablera sin regim genom att terrorisera befolkningen

and executing their enemies.

och avrätta sina fiender.

It evolved later into the well-known KGB.

Detta utvecklades senare till det välkända KGB.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

Tjekan var Stasis officerares idol.

They called themselves Chekists,

De kallade sig själva för Tjekister,

and even the emblem was very similar,

och till och med deras emblem var väldigt likt,

as you can see here.

som du kan se här.

In fact, the secret police of Russia

Faktum är att Rysslands hemliga polis

was the creator and instructor of the Stasi.

var Stasis skapare och instruktör.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

När Röda Armén ockuperade östra Tyskland 1945,

it immediately expanded there,

expanderade det genast där,

and soon it started to train the German Communists

och snart var det igång att lära de tyska kommunisterna

att bygga upp sin egen hemliga polis.

to build up their own secret police.

By the way, in this hall where we are now,

Förresten, i denna sal som vi är i nu,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

grundades det styrande partiet i DDR 1946.

Five years later, the Stasi was established,

Fem år senare var Stasi etablerat,

and step by step, the dirty job of oppression

och steg för steg lämnades det smutsiga

was handed over to it.

förtryckarjobbet över till dem.

For instance, the central jail

Till exempel, huvudfängelset

for political prisoners,

för politiska fångar,

which was established by the Russians,

som grundades av ryssarna,

was taken over by the Stasi

övertogs av Stasi

and used until the end of Communism.

och användes fram till kommunismens fall.

You see it here.

Det är det ni ser här.

At the beginning, every important step

I början togs varje viktigt steg

took place under the attendance of the Russians.

i ryssarnas närvaro.

But the Germans are known to be very effective,

Men tyskarna är kända för att vara väldigt effektiva,

so the Stasi grew very quickly,

så Stasi växte väldigt snabbt,

and already in 1953, it had more employees

och redan 1953 hade det fler anställda

than the Gestapo had,

än Gestopo hade,

the secret police of Nazi Germany.

Nazitysklands hemliga polis.

The number doubled in each decade.

Antalet fördubblades varje decennium.

In 1989, more than 90,000 employees

1989 arbetade fler än 90 000 personer

worked for the Stasi.

för Stasi.

This meant that one employee

Det betyder att en anställd

was responsible for 180 inhabitants,

var ansvarig för 180 invånare,

which was really unique in the world.

vilket verkligen var världsunikt.

At the top of this tremendous apparatus,

På toppen av denna enorma organisation

there was one man, Erich Mielke.

fanns det en man, Erich Mielke.

He ruled the Ministry of State Security

Han styrde över Ministeriet för statssäkerhet

for more than 30 years.

i över 30 år.

He was a scrupulous functionary —

Han var en skrupellös tjänsteman -

in his past, he killed two policemen

tidigare hade han dödat två poliser

not far away from here —

inte så långt härifrån -

who in fact personalized the Stasi.

som faktiskt personifierade Stasi.

But what was so exceptional about the Stasi?

Men vad var så exceptionellt med Stasi?

Foremost, it was its enormous power,

För det första var det dess enorma makt,

because it united different functions

eftersom det förenade olika funktioner

in one organization.

i samma organisation.

First of all, the Stasi

För det första var Stasi

was an intelligence service.

en underrättelsetjänst.

It used all the imaginable instruments

Det använde alla tänkbara verktyg

for getting information secretly,

för att få information på hemlig väg,

such as informers, or tapping phones,

till exempel angivare, eller telefonbuggning,

as you can see it on the picture here.

som du ser på bilden här.

And it was not only active in East Germany,

Och det var inte bara aktivt i Östtyskland,

but all over the world.

utan i hela världen.

Secondly, the Stasi was a secret police.

För det andra var Stasi en hemlig polis.

It could stop people on the street

De kunde stoppa folk på gatan

and arrest them in its own prisons.

och arrestera dem i sina egna fängelser.

Thirdly, the Stasi worked

För det tredje, Stasi arbetate

as a kind of public prosecutor.

som en sorts allmän åklagare.

It had the right to open preliminary investigations

Det hade rätt att öppna förundersökningar

and to interrogate people officially.

och officiellt förhöra folk.

Last but not least,

Sist men inte minst,

the Stasi had its own armed forces.

hade Stasi sina egna beväpnade styrkor.

More than 11,000 soldiers were serving

Över 11 000 soldater tjänstgjorde

in its so-called Guards Regiment.

i det så kallade Vaktregementet.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Det grundades för att slå ner protester och uppror.

Due to this concentration of power,

På grund av denna koncentrerade makt

the Stasi was called a state in the state.

kallades Stasi för en stat i staten.

But let's look in more and more detail

Men låt oss gå djupare in på verktygen

at the tools of the Stasi.

som Stasi använde.

Please keep in mind that at that time

Håll i minnet att vid denna tid

the web and smartphones were not yet invented.

hade inte internet och smartphones blivit uppfunna

Of course, the Stasi used all kinds

Givetvis använde Stasi all slags

of technical instruments to survey people.

tekniska verktyg för att undersöka folk.

Telephones were wiretapped,

Telefoner buggades,

including the phone of the German chancellor in the West,

inklusive den västtyska kanslerns telefon,

and often also the apartments.

men också även lägenheterna.

Every day, 90,000 letters were being opened

Varje dag öppnades 90 000 brev

by these machines.

av dessa maskiner.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Stasi skuggade också tiotusentals människor

using specially trained agents and secret cameras

med specialtränade agenter och dolda kameror

to document every step one took.

för att dokumentera varje steg de tog.

In this picture, you can see me

I den här bilden kan ni se mig

as a young man just in front of this building

som ung man, framför den byggnad

where we are now, photographed by a Stasi agent.

där vi befinner oss nu, fotograferad av en Stasiagent.

The Stasi even collected the smell of people.

Stasi samlade även folks lukter.

It stored samples of it in closed jars

De förvarade prover av det i stängda burkar

which were found after the peaceful revolution.

som hittades efter den fredliga revolutionen.

For all these tasks, highly specialized departments

För alla dessa uppgifter fanns det specialiserade avdelningar

were responsible.

som var ansvariga för dem.

The one which was tapping phone calls

Den som skulle avlyssna telefonsamtal

was completely separated

var helt avskild

from the one which controlled the letters,

från den som kontrollerade breven,

for good reasons,

av mycket bra anledningar,

because if one agent quit the Stasi,

för om en agent slutade på Stasi,

his knowledge was very small.

var hans kunskapsområde väldigt litet.

Contrast that with Snowden, for example.

Olikt Edward Snowden, exempelvis.

But the vertical specialization was also important

Men den smala specialiseringen var också viktig

to prevent all kinds of empathy

för att förhindra all sorts empati

with the object of observation.

med personen som observerades.

The agent who shadowed me

Agenten som skuggade mig

didn't know who I was

visste inte vem jag var

or why I was surveyed.

eller varför jag skulle övervakas.

In fact, I smuggled forbidden books

Faktum är att jag smugglade in

from West to East Germany.

förbjudna böcker från Väst- till Östtyskland.

But what was even more typical for the Stasi

Men vad som var ännu mer typiskt för Stasi

was the use of human intelligence,

var användandet av mänsklig underrättelseverksamhet,

people who reported secretly to the Stasi.

folk som i hemlighet rapporterade till Stasi.

For the Minister of State Security,

För ministern för statssäkerhet

these so-called unofficial employees

var dessa så kallade inofficiellt anställda

were the most important tools.

de viktigaste redskapen.

From 1975 on, nearly 200,000 people

Från och med 1975 samarbetade nästan 200 000 människor

collaborated constantly with the Stasi,

konstant med Stasi,

more than one percent of the population.

alltså mer än en procent av befolkningen.

And in a way, the minister was right,

Och på ett sätt hade ministern rätt,

because technical instruments

för tekniska verktyg

can only register what people are doing,

kan bara registrera vad folk gör,

but agents and spies can also report

med agenter och spioner kan också rapportera om

what people are planning to do

vad folk planerar att göra

and what they are thinking.

och vad de tänker.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Därför rekryterade Stasi så många angivare.

The system of how to get them

Systemet för rekryteringen

and how to educate them, as it was called,

och utbildningen, som det sas,

was very sophisticated.

var väldigt sofistikerad.

The Stasi had its own university,

Stasi hade sina egna universitet

not far away from here,

inte så långt bort härifrån,

where the methods were explored

där man utvecklade metoder

and taught to the officers.

och utbildade officerare.

This guideline gave a detailed description

Denna vägledning beskrev detaljerat

of every step you have to take

varje steg man måste ta

if you want to convince human beings

om man vill övertyga människor

to betray their fellow citizens.

att förråda andra medborgare.

Sometimes it's said that informants were pressured

Vissa har sagt att människor tvingades

to becoming one,

att bli informatörer,

but that's mostly not true,

men det är mestadels inte sant,

because a forced informant is a bad informant.

för en tvingad informatör är en dålig informatör

Only someone who wants to give you the information you need

Bara den som vill ge dig den informationen du behöver

is an effective whistleblower.

är en effektiv visselblåsare.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Huvudanledningen till att människor samarbetade med Stasi

were political conviction and material benefits.

var en politisk övertygelse och materiella förmåner.

The officers also tried to create a personal bond

Officerarna försökte också knyta personliga band

between themselves and the informant,

mellan sig själva och informatörerna,

and to be honest, the example of the Stasi shows

och för att vara ärlig, visar exemplet Stasi

that it's not so difficult to win someone

att det inte är så svårt att få någon

in order to betray others.

att förråda andra.

Even some of the top dissidents in East Germany

Till och med några av de främsta dissidenterna i Östtyskland

collaborated with the Stasi,

samarbetade med Stasi,

as for instance Ibrahim Böhme.

till exempel Ibrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

År 1989 var han ledaren för den fredliga revolutionen

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

och vara nära att bli DDR:s första demokratiskt valda premiärminister

until it came out that he was an informant.

tills det kom ut att han var en informatör.

The net of spies was really broad.

Spionnätet var väldigt brett.

In nearly every institution,

På nästan varje instutition,

even in the churches or in West Germany,

till och med i kyrkor i Västtyskland,

there were many of them.

fanns det många informatörer.

I remember telling a leading Stasi officer,

Jag kommer ihåg att jag sa till en ledande Stasiofficer,

"If you had sent an informant to me,

"Om du hade skickat en informatör på mig,

I would surely have recognized him."

skulle jag säkert ha upptäckt honom."

His answer was,

Hans svar var,

"We didn't send anyone.

"Vi skickade ingen.

We took those who were around you."

Vi tog dem som fanns runtomkring dig."

And in fact, two of my best friends

Faktum är att två av mina bästa vänner

rapporterade till Stasi om mig.

reported about me to the Stasi.

Not only in my case, informers were very close.

Det var inte bara i mitt fall som informatörerna var nära.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

I fallet Vera Lengsfeld, en annan ledande dissident,

in her case it was her husband who spied on her.

var det hennes man som spionerade på henne.

A famous writer was betrayed by his brother.

En känd författare blev förrådd av sin bror.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Detta påminner mig om boken "1984" av George Orwell,

where the only apparently trustable person

där den enda personen som verkar pålitlig

was an informer.

var en informatör.

But why did the Stasi collect all this information

Men varför samlade Stasi all denna information

in its archives?

i sina arkiv?

The main purpose was to control the society.

Huvudsyftet var att kontrollera samhället.

In nearly every speech, the Stasi minister

I nästan varje tal som Stasiministern höll

gave the order to find out who is who,

gav han order om att ta reda på vem som var vem,

which meant who thinks what.

vilket betydde vem som tänkte vad.

He didn't want to wait until somebody

Han ville inte vänta på att någon

tried to act against the regime.

försökte göra något mot regimen.

He wanted to know in advance

Han ville veta i förväg

what people were thinking and planning.

vad folk tänkte och planerade.

The East Germans knew, of course,

Östtyskarna visste självklart

that they were surrounded by informers,

att de var omgivna av informatörer,

in a totalitarian regime that created mistrust

i en totalitär regim som skapade misstro

and a state of widespread fear,

och ett tillstånd av utbredd rädsla,

the most important tools to oppress people

de viktigaste redskapen för att förtrycka människor

in any dictatorship.

i en diktatur.

That's why not many East Germans tried

Det är därför så få Östtyskar försökte

to fight against the Communist regime.

slåss mot kommunistregimen.

If yes, the Stasi often used a method

Om de gjorde det, använde Stasi ofta

which was really diabolic.

en riktigt djävulsk metod.

It was called Zersetzung,

Den kallades Zersetzung,

and it's described in another guideline.

och den beskrevs i en annan vägledning.

The word is difficult to translate because it means

Ordet är svåröversatt eftersom det

originally "biodegradation."

ursprungligen betyder "förruttnelse".

But actually, it's a quite accurate description.

Men det är faktiskt en rätt korrekt beskrivning.

The goal was to destroy secretly

Målet var att i hemligt förstöra

the self-confidence of people,

folks självförtroende,

for example by damaging their reputation,

exempelvis genom att skada deras rykte,

by organizing failures in their work,

genom att organisera misslyckanden i deras arbeten,

and by destroying their personal relationships.

och förstöra deras förhållanden.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Östtyskland var på så sätt en väldigt modern diktatur.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

Stasi försökte inte ens att arrestera alla dissidenter.

It preferred to paralyze them,

De föredrog att paralysera dem,

and it could do so because

och de kunde göra det eftersom de hade tillgång

it had access to so much personal information

till så mycket personlig information

and to so many institutions.

och till så många instutitioner.

Detaining someone was used only

Internering av någon användes endast

as a last resort.

som en sista utväg.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

För detta syfte ägde Stasi 17 återhäktningsfängelser,

one in every district.

ett i varje distrikt.

Here, the Stasi also developed

Här utvecklade också Stasi

quite modern methods of detention.

ganska moderna häktningsmetoder.

Normally, the interrogation officer

Normallt sett utförde inte officern

didn't torture the prisoner.

någon tortyr på offret.

Instead, he used a sophisticated system

Istället använde han ett sofistikerat system

of psychological pressure

av psykologisk press

in which strict isolation was central.

där strikt isolering var central.

Nearly no prisoner resisted

Nästan ingen fånge kunde stå emot

without giving a testimony.

utan att ge ett vittnesmål.

If you have the occasion,

Om du har möjligheten

do visit the former Stasi prison in Berlin

så besök det före detta Stasifängelset i Berlin

and attend a guided tour with a former political prisoner

och gå en guidad visning med en före detta politisk gånge

who will explain to you how this worked.

som förklarar för dig hur allt fungerade.

One more question needs to be answered:

En fråga består som behöver ett svar:

If the Stasi were so well organized,

Om Stasi var så välorganiserat,

why did the Communist regime collapse?

varför kollapsade kommunistregimen?

First, in 1989, the leadership in East Germany

För det första, i början av 1989 var ledarna i Östtyskland

was uncertain what to do against

osäkra på vad de skulle göra åt

the growing protest of people.

de växande grupperna av protesterande människor.

It was especially confused

Det var särskilt förvirrande

because in the mother country of socialism,

eftersom det i socialismens hemland,

the Soviet Union,

i Sovjetunionen,

a more liberal policy took place.

fanns en mer liberal politik.

In addition, the regime was dependent

Dessutom var regimen beroende

on the loans from the West.

av lånen från väst.

Therefore, no order to crash down the uprising

Därför gavs ingen order till Stasi

was given to the Stasi.

om att krossa upproret.

Secondly, in the Communist ideology,

För det andra, i den kommunistiska ideologin

there's no place for criticism.

finns det ingen plats för kritik.

Instead, the leadership stuck to the belief

Istället höll ledarna fast vid tron

that socialism is a perfect system,

att socialismen är ett perfekt system,

and the Stasi had to confirm that, of course.

och Stasi bekräftade det, såklart.

The consequence was

Konsekvensen var att

that despite all the information,

trots all information,

the regime couldn't analyze its real problems,

kunde inte regimen analysera sina verkliga problem,

and therefore it couldn't solve them.

och kunde därför inte lösa dem.

In the end, the Stasi died

Till slut dog Stasi

because of the structures

på grund av de strukturer

that it was charged with protecting.

de skulle beskydda.

The ending of the Stasi

Stasis slut

was something tragic,

var en tragisk händelse,

because these officers

för dessa officerare

were kept busy during the peaceful revolution

var under den fredliga revolutionen upptagna

with only one thing:

med en enda sak:

to destroy the documents

att förstöra dokumenten

they had produced during decades.

som de skapat i decennier.

Fortunately,

Lyckligtvis,

they had been stopped by human rights activists.

stoppades de av människorättsaktivister.

That's why today we can use the files

Därför kan vi idag använda dokumenten

to get a better understanding

för att bättre kunna förstå

of how a surveillance state functions.

hur en övervakarstat fungerar.

Thank you.

Tack.

(Applåder)

(Applause)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani: Tack. Tack så mycket.

(Applåder)

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Hubertus, jag vill ställa ett par frågor

because I have here Der Spiegel from last week.

för här har jag förra veckans Der Spiegel.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." Min granne, NSA.

And you just told us about my neighbor,

Och du berättade nyss för oss om min granne,

the spies and the informant from East Germany.

spionerna och informatören från Östtyskland.

So there is a direct link between these two stories

Så finns det en koppling mellan dessa två berättelser

or there isn't?

eller inte?

What's your reaction as a historian when you see this?

Hur reagerar du som historiker när du ser detta?

Hubertus Knabe: I think there are

Hubertus Knabe: Jag tror

several aspects to mention.

det finns flera aspekter värda att nämna.

At first, I think there's a difference

För det första tror jag att det finns en skillnad

of why you are collecting this data.

på varför man samlar datan.

Are you doing that for protecting your people

Gör man det för att skydda folket

against terrorist attacks,

mot terroristattacker,

or are you doing that for oppressing your people?

eller för att förtrycka folket?

So that makes a fundamental difference.

Det är en fundamental skillnad.

But on the other hand,

Men å andra sidan,

also in a democracy, these instruments can be abused,

kan dessa verktyg missbrukas även i en demokrati,

and that is something where we really have

och det är något som vi verkligen

måste vara medvetna om för att stoppa,

to be aware to stop that,

and that also the intelligence services

och att underrättelsetjänster

are respecting the rules we have.

respekterar de regler som finns.

The third point, probably,

För det tredje, förmodligen,

we really can be happy that we live in a democracy,

kan vi vara glada över att vi lever i en demokrati,

because you can be sure that Russia and China

eftersom man kan vara säker på att Ryssland och Kina

are doing the same,

gör samma sak,

but nobody speaks about that

men ingen pratar om det

because nobody could do that.

eftersom ingen kan göra det.

(Applause)

(Applåder)

BG: When the story came out first,

BG: När storyn först kom ut,

last July, last year,

i juli förra året,

you filed a criminal complaint

gjorde du en anmälan till en tysk domstol.

with a German tribunal. Why?

Varför?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: Ja, jag gjorde det på grund av den andra saken jag nämnde,

that I think especially in a democracy,

att i en demokrati i synnerhet

the rules are for everybody.

ska reglerna gälla för alla.

They are made for everybody, so it's not allowed

De är gjorda för alla, därför är det inte tillåtet

that any institution doesn't respect the rules.

att en instution inte respekterar reglerna.

In the criminal code of Germany, it's written

I Tysklands brottsbalk står det skrivet

that it's not allowed to tap somebody

att det är olagligt att bugga någon

without the permission of the judge.

utan en domstols tillåtelse.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Lyckligtvis finns den med i Tysklands brottsbalk,

so if it's not respected, then I think

så om den inte respekteras tror jag

an investigation is necessary,

att en undersökning är nödvändig,

and it took a very long time that

och det tog väldigt lång tid innan

the public prosecutor of Germany started this,

Tysklands allmänna åklagare startade målet,

and he started it only in the case of Angela Merkel,

och han startade det bara i Angela Merkels fall,

and not in the case of all the other people living in Germany.

och inte i alla Tysklands invånares fall.

BG: That doesn't surprise me because —

BG: Det förvånar mig inte på grund av --

(Applause) —

(Applåder) --

because of the story you told.

historien du nyss berättade.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Sett utifrån, jag bor utanför Tyskland,

and I expected the Germans to react

förväntade jag mig att tyskarna skulle reagera

much more strongly, immediately.

mycket kraftfullare, omedelbart.

And instead, the reaction really came only

Istället kom reaktionen när det avslöjades

when Chancellor Merkel was revealed

att kanslern Merkel var telefonbuggad.

as being wiretapped. Why so?

Varför var det så?

HK: I take it as a good sign,

HK: Jag ser det som ett gott tecken,

because people feel secure in this democracy.

för folk känner sig trygga i den här demokratin.

They aren't afraid that they will be arrested,

De är inte rädda för att bli arresterade,

and if you leave this hall after the conference,

och när du lämnar salen efter konferensen,

nobody has to be afraid that the secret police

behöver ingen vara rädd för att den hemliga polisen

is standing out and is arresting you.

står utanför och arresterar dig.

So that's a good sign, I think.

Så det är ett gott tecken, tycker jag.

People are not really scared, as they could be.

Folk är inte så rädda som de skulle kunna vara.

But of course, I think, the institutions

Men självklart är institutionerna ansvariga för att stoppa

are responsible to stop illegal actions

illegala handlingar i Tyskland och världen.

in Germany or wherever they happen.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: En personlig fråga, och detta är den sista.

There has been a debate in Germany about

Det har funnits en debatt i Tyskland om man ska

granting asylum to Edward Snowden.

ge asyl till Edward Snowden.

Would you be in favor or against?

Är du för eller emot?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: Det är en svår fråga,

but if you ask me,

men om man frågar mig,

and if I answer honestly,

och jag svarar ärligt:

I would give him the asylum,

Jag skulle ge honom asyl,

because I think it was really brave what he did,

för jag tycker att han var väldigt modig

and he destroyed his whole life

och han förstörde hela sitt liv,

and his family and everything.

sin familj och allting.

So I think, for these people, we should do something,

Så jag tror att vi bör göra någonting för dessa människor,

and especially if you see the German history,

särskilt om man ser till den tyska historien,

where so many people had to escape

där så många var tvungna att fly

and they asked for asylum in other countries

och bad om asyl i andra länder

and they didn't get it,

men inte fick det,

so it would be a good sign to give him asylum.

så det vore en fin gest att ge honom asyl.

(Applause)

(Applåder)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Hubertus. tack så mycket.