Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

מתרגם: Shlomo Adam מבקר: Sigal Tifferet

This year, Germany is celebrating

השנה גרמניה חוגגת

the 25th anniversary of the peaceful revolution

את יובל ה-25 למהפכה השלווה במזרח-גרמניה.

in East Germany.

In 1989, the Communist regime was moved away,

ב-1989, המשטר הקומוניסטי הוסר,

the Berlin Wall came down, and one year later,

חומת ברלין נפלה, ושנה אחר כך,

the German Democratic Republic, the GDR,

הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, הג'י-די-אר, במזרח,

in the East was unified

אוחדה עם הרפובליקה הפדרלית הגרמנית שבמערב

with the Federal Republic of Germany in the West

to found today's Germany.

ושתיהן כוננו את גרמניה של היום.

Among many other things, Germany inherited

בין השאר, גרמניה ירשה

the archives of the East German secret police,

את הארכיונים של המשטרה החשאית של מזרח-גרמניה,

known as the Stasi.

המוכרת בשם "שטאזי".

Only two years after its dissolution,

שנתיים בלבד לאחר פירוקה,

its documents were opened to the public,

המסמכים נפתחו לעיון הציבור,

and historians such as me started

והיסטוריונים כמוני החלו

to study these documents

להתעמק במסמכים אלה

to learn more about how the GDR surveillance state

כדי ללמוד כיצד תפקדה מדינת המעקב של הג'י-די-אר

functioned.

Perhaps you have watched the movie

אולי ראיתם את הסרט

"The Lives of Others."

"חיים של אחרים".

This movie made the Stasi known worldwide,

הסרט פירסם את ה"שטאזי" בכל העולם,

and as we live in an age where words

והיות שאנו חיים בעידן

such as "surveillance" or "wiretapping"

שבו מלים כמו "מעקב" או "ציתות"

are on the front pages of newspapers,

מתנוססות בעמודיהם הראשונים של עיתונים,

I would like to speak about how the Stasi

אני רוצה לספר איך ה"שטאזי" באמת פעלה.

really worked.

At the beginning, let's have a short look

תחילה, הבה נעיף מבט קצר

at the history of the Stasi,

על ההיסטוריה של ה"שטאזי",

because it's really important for understanding

כי זה באמת חשוב כדי להבין איך היא נולדה.

its self-conception.

Its origins are located in Russia.

מקורותיה מצויים ברוסיה.

In 1917, the Russian Communists founded

ב-1917, הקומוניסטים הרוסיים ייסדו

the Emergency Commission for Combating

את "ועד החירום למלחמה במתנגדי המהפכה והמחבלים",

Counter-Revolution and Sabotage,

shortly Cheka.

ובקיצור: "צ'קה".

It was led by Felix Dzerzhinsky.

בראשו עמד פליקס דזרז'ינסקי.

The Cheka was an instrument of the Communists

ה"צ'קה" שימשה כלי בידי הקומוניסטים

to establish their regime by terrorizing the population

להשליט את המשטר שלהם ע"י הטלת אימה על האוכלוסיה

and executing their enemies.

והוצאה להורג של אויביהם.

It evolved later into the well-known KGB.

מאוחר יותר היא התפתחה לקג"ב המפורסם.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

ה"צ'קה" שימשה מופת לקציני ה"שטאזי".

They called themselves Chekists,

הם כינו את עצמם "צ'קיסטים",

and even the emblem was very similar,

ואפילו הסמל היה דומה מאד,

as you can see here.

כפי שאתם רואים כאן.

In fact, the secret police of Russia

למעשה, המשטרה החשאית הרוסית

was the creator and instructor of the Stasi.

היתה זו שהקימה והדריכה את ה"שטאזי".

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

כשהצבא האדום כבש את מזרח-גרמניה ב-1945,

it immediately expanded there,

היא התרחבה שם מיד,

and soon it started to train the German Communists

והחלה במהרה להכשיר את הקומוניסטים הגרמניים

to build up their own secret police.

כדי שאלה יקימו משטרה חשאית משלהם.

By the way, in this hall where we are now,

אגב, באולם הזה שבו אנו נמצאים,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

נוסדה המפלגה השלטת של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, ב-1946.

Five years later, the Stasi was established,

אחרי 5 שנים נוסדה ה"שטאזי",

and step by step, the dirty job of oppression

וצעד אחר צעד, המלאכה המלוכלכת של הדיכוי

was handed over to it.

הועברה לידיה.

For instance, the central jail

לדוגמה, הכלא המרכזי

for political prisoners,

לאסירים פוליטיים,

which was established by the Russians,

שנוסד ע"י הרוסים,

was taken over by the Stasi

עבר לניהול ה"שטאזי"

and used until the end of Communism.

והיה בשימוש עד קץ הקומוניזם.

You see it here.

אתם רואים אותו כאן.

At the beginning, every important step

בהתחלה, כל שלב חשוב

took place under the attendance of the Russians.

התבצע תחת השגחת הרוסים.

But the Germans are known to be very effective,

אבל הגרמנים ידועים כיעילים ביותר,

so the Stasi grew very quickly,

כך שה"שטאזי" גדלה במהירות רבה,

and already in 1953, it had more employees

וכבר ב-1953 היו לה יותר עובדים

than the Gestapo had,

מאשר ב"גסטפו",

the secret police of Nazi Germany.

המשטרה החשאית של גרמניה הנאצית.

The number doubled in each decade.

המספר הוכפל מידי עשור.

In 1989, more than 90,000 employees

ב-1989, הועסקו מעל 90,000 עובדים ע"י ה"שטאזי".

worked for the Stasi.

This meant that one employee

זה אומר שעובד אחד

was responsible for 180 inhabitants,

היה אחראי על 180 תושבים,

which was really unique in the world.

וזה היה יוצא-דופן בעולם כולו.

At the top of this tremendous apparatus,

בראש המנגנון העצום הזה

there was one man, Erich Mielke.

עמד אדם אחד ויחיד: אריך מילקה.

He ruled the Ministry of State Security

הוא שלט במשרד לבטחון המדינה

for more than 30 years.

במשך מעל 30 שנה.

He was a scrupulous functionary —

הוא היה פונקציונר קפדן ודייקן --

in his past, he killed two policemen

בעברו, הוא רצח שני שוטרים

not far away from here —

לא רחוק מכאן --

who in fact personalized the Stasi.

והוא גילם בדמותו את ה"שטאזי"

But what was so exceptional about the Stasi?

אבל מה היה כה מיוחד ב"שטאזי"?

Foremost, it was its enormous power,

בראש ובראשונה, כוחו האדיר,

because it united different functions

משום שהוא איחד מספר פונקציות

in one organization.

תחת כנפיו של ארגון אחד.

First of all, the Stasi

ראשית כל, ה"שטאזי"

was an intelligence service.

היתה שירות ביון.

It used all the imaginable instruments

היא עשתה שימוש בכל כלי שניתן להעלות על הדעת

for getting information secretly,

כדי להשיג מידע בחשאי,

such as informers, or tapping phones,

למשל מודיעים, האזנה לטלפונים,

as you can see it on the picture here.

כפי שאתם רואים כאן בתמונה.

And it was not only active in East Germany,

והיא לא פעלה רק במזרח-גרמניה,

but all over the world.

אלא בכל רחבי העולם.

Secondly, the Stasi was a secret police.

שנית, ה"שטאזי" היתה משטרה חשאית.

It could stop people on the street

היא יכלה לעצור אנשים ברחוב

and arrest them in its own prisons.

ולכלוא אותן כאסיריה.

Thirdly, the Stasi worked

שלישית, ה"שטאזי" פעלה כמעין משרד תובע כללי.

as a kind of public prosecutor.

It had the right to open preliminary investigations

היא היתה רשאית לפתוח בחקירות מקדימות

and to interrogate people officially.

ולחקור אנשים באופן רשמי.

Last but not least,

ואחרון חביב,

the Stasi had its own armed forces.

ל"שטאזי" היה צבא משלה.

More than 11,000 soldiers were serving

מעל 11,000 חיילים שירתו

in its so-called Guards Regiment.

במה שכונה "גדוד המשמר" שלה.

It was founded to crash down protests and uprisings.

הוא הוקם כדי למחוץ הפגנות והתקוממויות.

Due to this concentration of power,

עקב ריכוז זה של כוח,

the Stasi was called a state in the state.

ה"שטאזי" כונתה 'מדינה בתוך מדינה'.

But let's look in more and more detail

אך הבה נתבונן ביתר פירוט

at the tools of the Stasi.

באמצעיה של ה"שטאזי".

Please keep in mind that at that time

זיכרו בבקשה שבאותה עת

the web and smartphones were not yet invented.

האינטרנט והסמרטפונים טרם הומצאו.

Of course, the Stasi used all kinds

כמובן שה"שטאזי" השתמשה בכל מיני

of technical instruments to survey people.

מכשירים טכניים כדי לעקוב אחרי אנשים.

Telephones were wiretapped,

היה ציתות לטלפונים,

including the phone of the German chancellor in the West,

כולל הטלפון של הקנצלר של מערב-גרמניה,

and often also the apartments.

ולעתים קרובות גם לטלפונים בדירות פרטיות.

Every day, 90,000 letters were being opened

בכל יום נפתחו 90,000 מכתבים

by these machines.

ע"י המכונות האלה.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

ה"שטאזי" גם ניהלה מעקב אחרי עשרות אלפי אנשים

using specially trained agents and secret cameras

בעזרת סוכנים שאומנו לכך במיוחד ומצלמות מוסתרות

to document every step one took.

במטרה לתעד כל צעד שלהם.

In this picture, you can see me

בתמונה הזו אתם רואים אותי,

as a young man just in front of this building

כגבר צעיר, בחזית המבנה הזה

where we are now, photographed by a Stasi agent.

שבו אנו נמצאים, והיא צולמה בידי סוכן "שטאזי".

The Stasi even collected the smell of people.

ה"שטאזי" אפילו אספה ריחות של אנשים.

It stored samples of it in closed jars

היא שמרה דגימות שלהם בצנצנות אטומות

which were found after the peaceful revolution.

שנתגלו אחרי המהפכה השלווה.

For all these tasks, highly specialized departments

על כל המשימות האלה הופקדו

were responsible.

מחלקות ייעודיות.

The one which was tapping phone calls

זו שצותתה לשיחות טלפון

was completely separated

היתה נפרדת לחלוטין

from the one which controlled the letters,

מזו שטיפלה במכתבים,

for good reasons,

ומסיבות טובות,

because if one agent quit the Stasi,

משום שאם סוכן אחד פרש מה"שטאזי",

his knowledge was very small.

הידע שלו היה מצומצם מאד.

Contrast that with Snowden, for example.

השוו את זה לסנודן, למשל.

But the vertical specialization was also important

אבל ההתמחות האנכית היתה גם חשובה

to prevent all kinds of empathy

כדי למנוע הזדהות מכל סוג הוא

with the object of observation.

עם מושא המעקב.

The agent who shadowed me

הסוכן שעקב אחרי

didn't know who I was

לא ידע מי אני

or why I was surveyed.

או מדוע אני נתון למעקב.

In fact, I smuggled forbidden books

למעשה, הברחתי ספרים אסורים

from West to East Germany.

ממערב-גרמניה למזרחה.

But what was even more typical for the Stasi

אבל מה שהיה אופייני יותר ל"שטאזי",

was the use of human intelligence,

היה השימוש בביון אנושי,

people who reported secretly to the Stasi.

אנשים שדיווחו בחשאי ל"שטאזי".

For the Minister of State Security,

מבחינת השר לבטחון המדינה,

these so-called unofficial employees

"עובדים לא-רשמיים" אלה

were the most important tools.

היו הכלי החשוב ביותר.

From 1975 on, nearly 200,000 people

החל משנת 1975, קרוב ל-200,000 איש

collaborated constantly with the Stasi,

שיתפו פעולה בהתמדה עם ה"שטאזי",

more than one percent of the population.

יותר מאחוז אחד מן האוכלוסיה.

And in a way, the minister was right,

ובמובן מסוים, הצדק היה עם השר,

because technical instruments

כי המכשירים הטכניים

can only register what people are doing,

יכולים רק לתעד מה אנשים עושים,

but agents and spies can also report

ואילו סוכנים ומרגלים יכולים גם לדווח

what people are planning to do

מה האנשים מתכננים לעשות

and what they are thinking.

ומה הם חושבים.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

זו היתה הסיבה לכך שה"שטאזי" גייסה מודיעים כה רבים.

The system of how to get them

המערכת ששימשה כדי לגייסם

and how to educate them, as it was called,

ו"לחנך" אותם, כפי שזה כונה,

was very sophisticated.

היתה מתוחכמת ביותר.

The Stasi had its own university,

ל"שטאזי" היתה אוניברסיטה משלה,

not far away from here,

לא רחוק מכאן,

where the methods were explored

שבה בדקו שיטות משיטות שונות

and taught to the officers.

והורו אותן לקצינים.

This guideline gave a detailed description

המדריך הזה סיפק תיאור מפורט

of every step you have to take

של כל שלב שבו יש לנקוט

if you want to convince human beings

אם רוצים לשכנע בני-אדם

to betray their fellow citizens.

לבגוד באחיהם האזרחים.

Sometimes it's said that informants were pressured

נאמר פה ושם שעל המודיעים הופעל לחץ להפוך לכאלה,

to becoming one,

but that's mostly not true,

אבל לרוב זה לא היה כך,

because a forced informant is a bad informant.

כי מודיע בכפייה הוא מודיע גרוע.

Only someone who wants to give you the information you need

רק מי שרוצה לתת לך את המידע הנחוץ לך

is an effective whistleblower.

הוא מלשין יעיל.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

הסיבות העיקריות לכך שאנשים שיתפו פעולה עם ה"שטאזי"

were political conviction and material benefits.

היו הכרה פוליטית והנאות חומריות.

The officers also tried to create a personal bond

הקצינים גם ניסו לכונן קשרים אישיים

between themselves and the informant,

בינם לבין המודיע,

and to be honest, the example of the Stasi shows

ולמען האמת, הדוגמה של ה"שטאזי" מוכיחה

that it's not so difficult to win someone

שלא כל-כך קשה לזכות באמונו של אדם

in order to betray others.

ולהביאו לבגוד באחרים.

Even some of the top dissidents in East Germany

אפילו כמה מהמתנגדים הראשיים לשלטון במזרח-גרמניה

collaborated with the Stasi,

שיתפו פעולה עם ה"שטאזי",

as for instance Ibrahim Böhme.

כמו איברהים בוהם, למשל.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

ב-1989 הוא הנהיג את המהפכה השלווה

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

וכמעט והיה לראש הממשלה הראשון של הג'י-די-אר שנבחר בבחירות חופשיות,

until it came out that he was an informant.

עד שהתגלה שהוא היה מודיע.

The net of spies was really broad.

רשת המרגלים היתה ממש רחבה.

In nearly every institution,

כמעט בכל מוסד,

even in the churches or in West Germany,

אפילו בכנסיות או במערב-גרמניה,

there were many of them.

היו רבים כאלה.

I remember telling a leading Stasi officer,

אני זוכר שאמרתי לקצין "שטאזי" בכיר:

"If you had sent an informant to me,

"אילו שלחת אלי מודיע

I would surely have recognized him."

"אין ספק שהייתי מזהה אותו."

His answer was,

תשובתו היתה:

"We didn't send anyone.

"לא שלחנו איש.

We took those who were around you."

"השתמשנו באנשים שהיו סביבך."

And in fact, two of my best friends

ואכן, שניים מהטובים בחברי

reported about me to the Stasi.

דיווחו עלי ל"שטאזי".

Not only in my case, informers were very close.

והמודיעים, לא רק במקרה שלי, היו אנשים קרובים ביותר.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

לדוגמה, ורה לנגספלד, עוד מתנגדת בולטת לשלטון:

in her case it was her husband who spied on her.

במקרה שלה, בעלה היה האיש שריגל אחריה.

A famous writer was betrayed by his brother.

בסופר מפורסם אחד, בגד אחיו.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

זה מזכיר לי את הרומן "1984" מאת ג'ורג' אורוול,

where the only apparently trustable person

שבו האדם היחיד המהימן, לכאורה,

was an informer.

היה מודיע.

But why did the Stasi collect all this information

אבל למה אספה ה"שטאזי" את כל המידע הזה בארכיוניה?

in its archives?

The main purpose was to control the society.

המטרה העיקרית היתה לשלוט בחברה.

In nearly every speech, the Stasi minister

כמעט בכל נאום שלו, השר של ה"שטאזי"

gave the order to find out who is who,

נתן פקודה לגלות מי הוא מי,

which meant who thinks what.

כלומר, מי חושב מה.

He didn't want to wait until somebody

הוא לא רצה להמתין שמישהו

tried to act against the regime.

ינסה לפעול נגד המשטר.

He wanted to know in advance

הוא רצה לדעת מראש

what people were thinking and planning.

מה אנשים חושבים ומתכננים.

The East Germans knew, of course,

המזרח-גרמנים ידעו, כמובן,

that they were surrounded by informers,

שהם מוקפים במודיעים,

in a totalitarian regime that created mistrust

וחיים במשטר רודני שיוצר חוסר-אמון

and a state of widespread fear,

ומצב שבו שורר פחד,

the most important tools to oppress people

הכלי החשוב ביותר כדי לדכא אנשים

in any dictatorship.

בכל דיקטטורה.

That's why not many East Germans tried

זו הסיבה לכך שלא הרבה מזרח-גרמנים ניסו

to fight against the Communist regime.

להיאבק במשטר הקומוניסטי.

If yes, the Stasi often used a method

ובמידה שניסו, ה"שטאזי" הרבו להשתמש בשיטה

which was really diabolic.

שטנית באמת ובתמים.

It was called Zersetzung,

השיטה נקראה "צרזטזונג",

and it's described in another guideline.

והיא תוארה במדריך אחר.

The word is difficult to translate because it means

קשה לתרגם את המילה כי במקור

originally "biodegradation."

פירושה הוא "ניוון ביולוגי".

But actually, it's a quite accurate description.

אך למעשה, זהו תיאור מדויק למדי.

The goal was to destroy secretly

המטרה היא להרוס בחשאי

the self-confidence of people,

את בטחונם העצמי של אנשים,

for example by damaging their reputation,

לדוגמה, ע"י פגיעה במוניטין שלהם,

by organizing failures in their work,

ע"י ארגון כשלונות בעבודתם,

and by destroying their personal relationships.

והריסת מערכות היחסים האישיות שלהם.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

בהתחשב בכך, מזרח-גרמניה היתה דיקטטורה מודרנית ביותר.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

ה"שטאזי" לא ניסתה לעצור את כל המתנגדים לשלטון.

It preferred to paralyze them,

היא העדיפה לשתק אותם,

and it could do so because

והיא היתה מסוגלת לעשות זאת

it had access to so much personal information

משום שהיתה לה גישה למידע אישי כה רב,

and to so many institutions.

ולמוסדות כה רבים.

Detaining someone was used only

מעצרו של אדם שימש רק כמוצא אחרון

as a last resort.

לצורך כך החזיקה ה"שטאזי" ב-17 בתי מעצר,

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

one in every district.

אחד בכל מחוז.

Here, the Stasi also developed

וגם בהם ה"שטאזי" פיתחה

quite modern methods of detention.

שיטות מעצר מודרניות למדי.

Normally, the interrogation officer

בד"כ, הקצין החוקר

didn't torture the prisoner.

לא עינה את האסיר.

Instead, he used a sophisticated system

תחת זאת הוא השתמש במערכת מתוחכמת

of psychological pressure

של לחץ פסיכולוגי

in which strict isolation was central.

שהעיקר בה היה הבידוד המוחלט.

Nearly no prisoner resisted

לא היה כמעט שום אסיר

שעמד בכך מבלי למסור הודאה.

without giving a testimony.

If you have the occasion,

אם יזדמן לכם,

do visit the former Stasi prison in Berlin

בקרו בכלא-לשעבר של ה"שטאזי" בברלין

and attend a guided tour with a former political prisoner

והצטרפו לסיור מודרך של אסיר פוליטי לשעבר

who will explain to you how this worked.

שיסביר לכם איך זה עבד.

One more question needs to be answered:

שאלה נוספת שמחייבת תשובה היא:

If the Stasi were so well organized,

אם ה"שטאזי" היתה כה מאורגנת,

why did the Communist regime collapse?

מדוע קרס המשטר הקומוניסטי?

First, in 1989, the leadership in East Germany

ראשית, ב-1989, ההנהגה במזרח-גרמניה

was uncertain what to do against

לא ידעה לאשורו מה לעשות

the growing protest of people.

נגד המחאה הגוברת מצד העם.

It was especially confused

מה שבמיוחד בלבל אותה

because in the mother country of socialism,

היתה העובדה שבמולדתו של הסוציאליזם,

the Soviet Union,

בברית המועצות,

a more liberal policy took place.

התבססה מדיניות ליברלית יותר.

In addition, the regime was dependent

נוסף על כך, המשטר היה תלוי

on the loans from the West.

בהלוואות מן המערב.

Therefore, no order to crash down the uprising

לכן לא ניתנה ל"שטאזי" שום פקודה למחוץ את ההתקוממות.

was given to the Stasi.

Secondly, in the Communist ideology,

שנית, באידיאולוגיה הקומוניסטית,

there's no place for criticism.

אין מקום לביקורת.

Instead, the leadership stuck to the belief

ולכן ההנהגה דבקה באמונה

that socialism is a perfect system,

שהסוציאליזם היא מערכת ללא דופי,

and the Stasi had to confirm that, of course.

ועל ה"שטאזי" היה לאשש זאת, כמובן.

The consequence was

התוצאה היתה

that despite all the information,

שעם כל המידע שבידו,

the regime couldn't analyze its real problems,

המשטר לא היה מסוגל לנתח את בעיותיו האמיתיות,

and therefore it couldn't solve them.

ולכן גם לא לפתור אותן.

In the end, the Stasi died

בסופו של דבר, ה"שטאזי" גווע

because of the structures

בגלל עצם המבנים

that it was charged with protecting.

שעליהם הוטל עליו להגן.

The ending of the Stasi

קיצו של ה"שטאזי"

was something tragic,

היה טראגי במידת-מה,

because these officers

כי אותם קצינים

were kept busy during the peaceful revolution

הועסקו במהלך המהפכה השלווה

with only one thing:

בדבר אחד ויחיד:

to destroy the documents

השמדת המסמכים

they had produced during decades.

שהם הפיקו במשך עשרות שנים.

Fortunately,

למרבה המזל,

they had been stopped by human rights activists.

פעילי זכויות האדם הפריעו להם.

That's why today we can use the files

זו הסיבה לכך שהיום אנו יכולים להיעזר באותם תיקים

to get a better understanding

כדי להבין טוב יותר

of how a surveillance state functions.

איך מדינת מעקב פועלת.

Thank you.

תודה לכם.

[מחיאות כפיים]

(Applause)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

ברונו ג'יוסאני: תודה לך. תודה רבה לך.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

יוברטוס, יש לי כמה שאלות אליך,

because I have here Der Spiegel from last week.

כי יש לי כאן "דר שפיגל" מהשבוע שעבר.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"השכנה שלי, הסוכנות לבטחון לאומי".

And you just told us about my neighbor,

וזה עתה סיפרת לנו על השכנה שלי,

the spies and the informant from East Germany.

על המרגלים והמודיעים ממזרח-גרמניה.

So there is a direct link between these two stories

האם יש קשר ישיר בין שני הסיפורים האלה

or there isn't?

או לא?

What's your reaction as a historian when you see this?

מה תגובתך, כהיסטוריון, כשאתה רואה את זה?

Hubertus Knabe: I think there are

יוברטוס קנאבה: אני חושב שכדאי לציין

several aspects to mention.

כמה היבטים.

At first, I think there's a difference

ראשית, לדעתי יש הבדל

of why you are collecting this data.

בהיבט של מטרת איסוף המידע הזה.

Are you doing that for protecting your people

האם אתה עושה את זה כדי להגן על העם שלך

against terrorist attacks,

נגד פיגועי טרור,

or are you doing that for oppressing your people?

או האם אתה עושה את זה כדי לדכא את העם שלך?

So that makes a fundamental difference.

זה יוצר הבדל יסודי.

But on the other hand,

אבל, מצד שני,

also in a democracy, these instruments can be abused,

גם בדמוקרטיה אפשר לנצל לרעה מכשירים כאלה,

and that is something where we really have

וזה משהו שעלינו באמת

to be aware to stop that,

להיות ערים לו ולמנוע אותו,

and that also the intelligence services

וגם להשגיח ששירותי הביון

are respecting the rules we have.

יכבדו את החוקים שלנו.

The third point, probably,

הנקודה השלישית, אולי,

we really can be happy that we live in a democracy,

היא שעלינו אכן לשמוח על כך שאנו חיים בדמוקרטיה,

because you can be sure that Russia and China

כי אתה יכול להיות בטוח שרוסיה וסין

are doing the same,

עושות אותו הדבר,

but nobody speaks about that

אבל איש לא מדבר על כך

because nobody could do that.

כי איש לא יכול לדבר על כך.

(Applause)

[מחיאות כפיים]

BG: When the story came out first,

ב"ג: כשהתפרסם לראשונה,

last July, last year,

ביולי של השנה שעברה,

you filed a criminal complaint

הגשת תלונה רשמית

with a German tribunal. Why?

לבית הדין הגרמני. מדוע?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

י"ק: כן, עשיתי זאת בגלל הנקודה השניה שציינתי,

that I think especially in a democracy,

שלדעתי, במיוחד בדמוקרטיה,

the rules are for everybody.

החוקים חלים על כולם.

They are made for everybody, so it's not allowed

הם נכתבו למען כולם, ולכן אסור

that any institution doesn't respect the rules.

שמוסד כלשהו לא יכבד את החוקים.

In the criminal code of Germany, it's written

בחוק הפלילי הגרמני כתוב,

that it's not allowed to tap somebody

שאסור לצותת למישהו

without the permission of the judge.

ללא היתר של שופט.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

למרבה המזל זה כתוב בחוק הפלילי הגרמני,

so if it's not respected, then I think

כך שאם לא מכבדים זאת אני סבור

an investigation is necessary,

שנדרשת חקירה,

and it took a very long time that

וארך זמן רב מאד

the public prosecutor of Germany started this,

עד שהתובע הכללי של גרמניה פתח בה,

and he started it only in the case of Angela Merkel,

והוא פתח בה רק במקרה של אנגלה מרקל,

and not in the case of all the other people living in Germany.

ולא במקריהם של כל יתר האנשים שחיים בגרמניה.

BG: That doesn't surprise me because —

ב"ג: זה לא מפתיע אותי, בגלל --

(Applause) —

[מחיאות כפיים]

because of the story you told.

בגלל הסיפור שסיפרת.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

במבט מבחוץ -- אני מתגורר מחוץ לגרמניה,

and I expected the Germans to react

וציפיתי שהגרמנים יגיבו

much more strongly, immediately.

בעוצמה רבה יותר, ומיד.

And instead, the reaction really came only

אבל התגובה הגיעה רק

when Chancellor Merkel was revealed

כשהתגלה שהקנצלרית מרקל היתה נתונה לציתות. מדוע?

as being wiretapped. Why so?

HK: I take it as a good sign,

י"ק: אני רואה בכך סימן טוב,

because people feel secure in this democracy.

לכך שהאנשים חשים בטחון בדמוקרטיה הזאת.

They aren't afraid that they will be arrested,

הם לא חוששים ממעצר,

and if you leave this hall after the conference,

וכשתצאו מהאולם הזה אחרי הכנס,

nobody has to be afraid that the secret police

איש לא צריך לחשוש שהמשטרה החשאית

is standing out and is arresting you.

תמתין לו בחוץ ותעצור אותו.

So that's a good sign, I think.

אז זה סימן טוב, לדעתי.

People are not really scared, as they could be.

אנשים כבר לא חוששים כמו פעם.

But of course, I think, the institutions

אך, כמובן, אני חושב שהמוסדות

are responsible to stop illegal actions

אחראים למניעת פעולות לא-חוקיות

in Germany or wherever they happen.

בגרמניה או בכל מקום אחר.

BG: A personal question, and this is the last one.

ב"ג: שאלה אישית, וזו השאלה האחרונה:

There has been a debate in Germany about

התנהל בגרמניה ויכוח

granting asylum to Edward Snowden.

סביב מתן מקלט מדיני לאדוארד סנודן.

Would you be in favor or against?

האם אתה בעד או נגד?

HK: Oh, that's a difficult question,

י"ק: זאת שאלה קשה,

but if you ask me,

אבל אם אתה שואל אותי,

and if I answer honestly,

ואם אענה על כך בכנות,

I would give him the asylum,

הייתי מעניק לו מקלט מדיני,

because I think it was really brave what he did,

כי לדעתי הוא עשה מעשה אמיץ ביותר,

and he destroyed his whole life

והוא הרס את חייו

and his family and everything.

ואת חיי משפחתו והכל.

So I think, for these people, we should do something,

אז לדעתי עלינו לעשות משהו למען אנשים אלה.

and especially if you see the German history,

ובמיוחד כשמסתכלים על ההיסטוריה הגרמנית,

where so many people had to escape

כשאנשים כה רבים נאלצו לברוח

and they asked for asylum in other countries

לבקש מקלט מדיני בארצות אחרות

and they didn't get it,

ופניהם הושבו ריקם,

so it would be a good sign to give him asylum.

כך שלהעניק לו מקלט מדיני יהיה סימן טוב.

(Applause)

[מחיאות כפיים]

BG: Hubertus, thank you very much.

ב"ג: יוברטוס, תודה רבה לך.