Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Hubertus Knabe: Những bí mật đen tối của sự theo dõi nhà nước

Translator: Son Nguyen Reviewer: Hang Phan

This year, Germany is celebrating

Năm nay, nước Đức kỷ niệm

the 25th anniversary of the peaceful revolution

cuộc cách mạng hòa bình lần thứ 25

in East Germany.

ở miền Đông Đức

In 1989, the Communist regime was moved away,

Năm 1989, chế độ Cộng sản không còn

the Berlin Wall came down, and one year later,

bức tường Berlin sụp đổ, và một năm sau đó

the German Democratic Republic, the GDR,

Cộng hòa Dân chủ Đức, gọi tắt CHDC Đức

in the East was unified

ở miền Đông hợp nhất

with the Federal Republic of Germany in the West

với Cộng hòa Liên bang Đức ở miền Tây

to found today's Germany.

để lập nên nước Đức hiện nay

Among many other things, Germany inherited

Trong số rất nhiều thứ, nước Đức thừa hưởng

the archives of the East German secret police,

kho lưu trữ của cảnh sát mật Đông Đức

known as the Stasi.

được biết đến với tên gọi Stasi

Only two years after its dissolution,

Chỉ hai năm sau khi Đông Đức tan rã

its documents were opened to the public,

các tài liệu được công khai

and historians such as me started

và những nhà sử học như tôi đây bắt đầu

to study these documents

nghiên cứu những tài liệu này

to learn more about how the GDR surveillance state

để tìm hiểu cách thức nhà nước giám sát CHDC Đức

functioned.

hoạt động.

Perhaps you have watched the movie

Có lẽ quý vị đã từng xem bộ phim

"The Lives of Others."

"Cuộc sống của những người phía bên kia"

This movie made the Stasi known worldwide,

Bộ phim này làm cho Stasi được biết đến trên toàn thế giới

and as we live in an age where words

và chúng ta đang sống trong thời đại mà những từ như

such as "surveillance" or "wiretapping"

"giám sát" hay "nghe lén"

are on the front pages of newspapers,

được phơi bày đầy trên mặt báo

I would like to speak about how the Stasi

Tôi muốn nói về cách thức mà Stasi

really worked.

thực sự hoạt động

At the beginning, let's have a short look

Đầu tiên, hãy nói một chút

at the history of the Stasi,

về lịch sử của Stasi

because it's really important for understanding

bởi vì hiểu bản chất của nó

its self-conception.

thực sự rất quan trọng

Its origins are located in Russia.

Nó bắt nguồn từ Nga

In 1917, the Russian Communists founded

Năm 1917, Cộng sản Nga thành lập

the Emergency Commission for Combating

Ủy ban đặc biệt toàn quốc về đấu tranh

Counter-Revolution and Sabotage,

chống Phản cách mạng và Phá hoại,

shortly Cheka.

hay gọi tắt là Cheka

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Trưởng ban là ông Felix Dzehinsky

The Cheka was an instrument of the Communists

Cheka là công cụ của Cộng sản

to establish their regime by terrorizing the population

nhằm thiết lập chế độ của mình bằng cách khủng bố người dân

and executing their enemies.

và và đàn áp những người bất đồng

It evolved later into the well-known KGB.

Nó phát triển sau này trở thành KGB

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

Cheka trở thành hình mẫu của các nhân viên trong Stasi

They called themselves Chekists,

Họ tự gọi mình là những người Chekist

and even the emblem was very similar,

và thậm chí cả biểu tượng cũng rất giống nhau

as you can see here.

như quý vị có thể thấy ở đây.

In fact, the secret police of Russia

Thực tế, cảnh sát ngầm của Nga

was the creator and instructor of the Stasi.

đã sáng lập và huấn luyện Stasi.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Khi Hồng quân chiếm đóng Đông Đức năm 1945,

it immediately expanded there,

Mạng lưới cảnh sát ngầm của Nga ngay lập tức mở rộng,

and soon it started to train the German Communists

và sớm bắt đầu huấn luyện những người Đức đi theo Cộng sản

to build up their own secret police.

để xây dựng lực lượng cảnh sát ngầm riêng.

By the way, in this hall where we are now,

Nhân tiện, tại khán phòng nơi chúng ta đang ngồi đây,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

đảng cầm quyền của CHDC Đức đã được thành lập năm 1946

Five years later, the Stasi was established,

Năm năm sau đó, Stasi ra đời

and step by step, the dirty job of oppression

và từng bước, những cuộc đàn áp

was handed over to it.

được chuyển cho tổ chức này thực hiện

For instance, the central jail

Ví dụ, nhà tù trung ương

for political prisoners,

nơi giam giữ các tù chính trị

which was established by the Russians,

do người Nga xây dựng

was taken over by the Stasi

được Stasi tiếp quản

and used until the end of Communism.

và sử dụng đến khi chế độ Cộng sản tan rã

You see it here.

Quý vị có thể thấy đây

At the beginning, every important step

Ban đầu, từng bước quan trọng

took place under the attendance of the Russians.

diễn ra với sự có mặt của Nga

But the Germans are known to be very effective,

Nhưng do người Đức làm việc rất hiệu quả

so the Stasi grew very quickly,

Stasi phát triển rất nhanh chóng

and already in 1953, it had more employees

và trong năm 1953, số nhân viên làm việc ở đây

than the Gestapo had,

nhiều hơn cả Gestapo -

the secret police of Nazi Germany.

lực lượng cảnh sát mật của Đức Quốc xã.

The number doubled in each decade.

Số lượng này tăng gấp đôi mỗi thập kỷ.

In 1989, more than 90,000 employees

năm 1989, hơn 90,000 nhân viên

worked for the Stasi.

làm việc cho Stasi

This meant that one employee

Có nghĩa là cứ một nhân viên

was responsible for 180 inhabitants,

chịu trách nhiệm 180 người dân

which was really unique in the world.

điều này là độc nhất trên thế giới

At the top of this tremendous apparatus,

Đứng đầu bộ máy to lớn này

there was one man, Erich Mielke.

là ông Erich Mielke

He ruled the Ministry of State Security

Ông điều hành Bộ An ninh Quốc gia

for more than 30 years.

trong hơn 30 năm

He was a scrupulous functionary —

Ông là một người thận trọng -

in his past, he killed two policemen

Trong quá khứ, Ông ta đã giết hại hai viên cảnh sát

not far away from here —

không xa đây lắm -

who in fact personalized the Stasi.

hai người này, thực tế, đã góp phần định hình nên Stasi

But what was so exceptional about the Stasi?

Nhưng điều gì làm cho Stasi đặc biệt?

Foremost, it was its enormous power,

Trước nhất, đó là sức mạnh to lớn của nó,

because it united different functions

bởi vì nó là tập hợp các chức năng khác nhau

in one organization.

trong cùng một tổ chức

First of all, the Stasi

Đầu tiên, Stasi

was an intelligence service.

làm công tác tình báo

It used all the imaginable instruments

Nó sử dụng mọi công cụ có thể nghĩ ra được

for getting information secretly,

để thu thập thông tin một cách bí mật,

such as informers, or tapping phones,

chẳng hạn như mật thám, nghe lén điện thoại,

as you can see it on the picture here.

như quý vị có thể thấy trong bức hình này

And it was not only active in East Germany,

Và nó không chỉ hoạt động ở vùng Đông Đức,

but all over the world.

mà còn rộng khắp thế giới.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Thứ hai, Stasi là lực lượng cảnh sát mật

It could stop people on the street

Nó có thể chặn người đi lại trên phố

and arrest them in its own prisons.

và bắt họ vào các nhà tù riêng

Thirdly, the Stasi worked

Thứ ba, Stasi hoạt động

as a kind of public prosecutor.

như một loại dạng công tố

It had the right to open preliminary investigations

Nó có quyền mở các cuộc điều tra sơ bộ

and to interrogate people officially.

và thẩm vấn người dân.

Last but not least,

Cuối cùng nhưng không kém phần quan trọng,

the Stasi had its own armed forces.

Stasi sở hữu những lực lượng vũ trang riêng

More than 11,000 soldiers were serving

Hơn 11,000 lính đã phục vụ

in its so-called Guards Regiment.

trong cái gọi là Đoàn Vệ binh này.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Nó được thành lập nhằm dập tắt các cuộc biểu tình và nổi dậy

Due to this concentration of power,

Do sự tập trung quyền lực này,

the Stasi was called a state in the state.

Stasi được gọi là nhà nước trong nhà nước

But let's look in more and more detail

Nhưng chúng ta hãy xem xét chi tiết hơn

at the tools of the Stasi.

các công cụ của Stasi.

Please keep in mind that at that time

Xin lưu ý rằng thời đó

the web and smartphones were not yet invented.

web và điện thoại thông minh vẫn chưa được phát minh

Of course, the Stasi used all kinds

Dĩ nhiên, Stasi đã sử dụng tất cả các loại

of technical instruments to survey people.

thiết bị kỹ thuật nhằm khảo sát người dân

Telephones were wiretapped,

Các cuộc gọi bị nghe lén

including the phone of the German chancellor in the West,

thậm chí cả điện thoại của Thủ tướng Tây Đức

and often also the apartments.

và thường là cả các hộ dân.

Every day, 90,000 letters were being opened

Mỗi ngày, hơn 90,000 bức thư bị kiểm duyệt

by these machines.

bởi những thiết bị này.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Stasi cũng theo dõi hàng vạn người

using specially trained agents and secret cameras

sử dụng các đặc vụ được huấn luyện đặc biệt và máy quay bí mật

to document every step one took.

để ghi lại các hoạt động đang diễn ra.

In this picture, you can see me

trong bức ảnh này, quý vị có thể thấy tôi

as a young man just in front of this building

hồi trẻ, đang đứng trước toàn nhà

where we are now, photographed by a Stasi agent.

nơi chúng ta đang ngồi, được chụp bới một đặc vụ của Stasi.

The Stasi even collected the smell of people.

Stasi thậm chí còn thu thập cả mùi của từng người

It stored samples of it in closed jars

mẫu được lưu trữ trong các bình kín,

which were found after the peaceful revolution.

chúng được tìm thấy sau cuộc cách mạng hòa bình

For all these tasks, highly specialized departments

Với mỗi các nhiệm vụ, sẽ có bộ phận chuyên trách

were responsible.

đảm nhiệm

The one which was tapping phone calls

Bộ phận nghe lén điện thoại

was completely separated

hoàn toàn tách biệt

from the one which controlled the letters,

với bộ phận kiểm duyệt thư tín,

for good reasons,

bởi vì

because if one agent quit the Stasi,

Nếu một đặc vụ rời khỏi Stasi,

his knowledge was very small.

lượng thông tin anh ta có là rất ít.

Contrast that with Snowden, for example.

khác với trường hợp của Snowden.

But the vertical specialization was also important

Tuy nhiên, sự chuyên môn dọc cũng rất quan trọng

to prevent all kinds of empathy

để ngăn chặn có sự đồng cảm

with the object of observation.

với đối tượng bị giám sát

The agent who shadowed me

Người đặc vụ theo dõi tôi

didn't know who I was

không hề biết tôi là ai

or why I was surveyed.

hay tại sao tôi bị giám sát.

In fact, I smuggled forbidden books

Thực tế, tôi đã lén chuyển các sách bị cấm

from West to East Germany.

từ miền Tây sang miền Đông Đức

But what was even more typical for the Stasi

Nhưng điều điển hình nhất về Stasi đó là

was the use of human intelligence,

việc sử dụng lực lượng tình báo,

people who reported secretly to the Stasi.

họ bí mật chuyển thông tin cho Stasi.

For the Minister of State Security,

Đối với Bộ an ninh Quốc gia,

these so-called unofficial employees

Những cảnh sát không chính thức

were the most important tools.

là những công cụ quan trọng nhất.

From 1975 on, nearly 200,000 people

Từ năm 1975, gần 200,000 người

collaborated constantly with the Stasi,

hợp tác thường xuyên với Stasi

more than one percent of the population.

tức là hơn một phần trăm dân số.

And in a way, the minister was right,

Ở một mức độ nào đó, ông Bộ trưởng đã đúng

because technical instruments

bởi vì các công cụ kỹ thuật

can only register what people are doing,

chỉ có thể ghi lại những gì mọi người đang làm

but agents and spies can also report

nhưng những đặc vụ và điệp viên còn có thể báo cáo

what people are planning to do

những gì mọi người đang lên kế hoạch

and what they are thinking.

và những gì họ đang nghĩ.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Do đó, Stasi tuyển dụng rất nhiều mật thám

The system of how to get them

Hệ thống tuyển dụng

and how to educate them, as it was called,

và huấn luyện mật thám

was very sophisticated.

rất tinh vi, phức tạp

The Stasi had its own university,

Stasi mở trường đại học

not far away from here,

cách đây không xa lắm,

where the methods were explored

tại đó, người ta tìm các phương pháp

and taught to the officers.

và dạy cho các học viên.

This guideline gave a detailed description

Quyển hướng dẫn này đưa ra mô tả chi tiết

of every step you have to take

về từng bước phải thực hiện

if you want to convince human beings

nếu muốn thuyết phục những người

to betray their fellow citizens.

phản bội lại đồng bào của họ

Sometimes it's said that informants were pressured

Đôi khi, có người nói rằng những mật thám này bị ép buộc

to becoming one,

làm việc trong Stasi

but that's mostly not true,

nhưng ý kiến đó là không đúng sự thật

because a forced informant is a bad informant.

bởi vì một mật vụ bị ép buộc sẽ làm việc kém.

Only someone who wants to give you the information you need

Chỉ những ai sẵn sàng cung cấp cho anh thông tin mà anh cần

is an effective whistleblower.

mới là một người chỉ điểm hiệu quả

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Lý do chính giải thích tại sao có người hợp tác với Stasi

were political conviction and material benefits.

đó là niềm tin vào chính trị và những lợi ích vật chất

The officers also tried to create a personal bond

Các nhân viên cảnh sát cũng cố gắng xây dựng mối quan hệ cá nhân

between themselves and the informant,

giữa họ và những người mật thám,

and to be honest, the example of the Stasi shows

và thành thật mà nói, ví dụ về Stasi cho thấy rằng

that it's not so difficult to win someone

không quá khó để lôi kéo ai đó

in order to betray others.

phản bội lại những người khác.

Even some of the top dissidents in East Germany

Ngay cả một vài người bất đồng chính kiến tiên phong tại Đông Đức

collaborated with the Stasi,

cũng hợp tác với Stasi,

as for instance Ibrahim Böhme.

ví dụ như Ibrahim Bohme,

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

Năm 1989, ông ta là lãnh đạo của cuộc cách mạng hòa bình

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

Ông ta gần như sẽ trở thành thủ tướng đầu tiên của CHDC Đức thông qua bầu cử tự do.

until it came out that he was an informant.

cho đến khi lộ ra rằng ông ta là một mật thám

The net of spies was really broad.

Mạng lưới gián điệp vô cùng rộng.

In nearly every institution,

Gần như trong mọi tổ chức

even in the churches or in West Germany,

thậm chí cả trong những nhà thờ hay ở miền Tây Đức,

there were many of them.

họ đều có mặt.

I remember telling a leading Stasi officer,

Tôi nhớ có lần nói chuyện với một cảnh sát chỉ huy của Stasi,

"If you had sent an informant to me,

"Nếu ông cho tôi gặp người chỉ điểm

I would surely have recognized him."

Tôi chắc chắn sẽ nhận ra anh ta."

His answer was,

Và ông ta trả lời,

"We didn't send anyone.

"Chúng tôi không gửi ai cả.

We took those who were around you."

Chúng tôi lấy thông tin từ những người xung quanh ông."

And in fact, two of my best friends

và thực tế đó là hai trong số những người bạn thân

reported about me to the Stasi.

đã bán đứng tôi cho Stasi.

Not only in my case, informers were very close.

Không chỉ mỗi trường hợp của tôi, mật thám là những người rất thân thiết.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Ví dụ như Vera Lengsfeld, một nhà bất đồng chính kiến tiên phong khác

in her case it was her husband who spied on her.

Bà ta bị chính người chồng của mình do thám.

A famous writer was betrayed by his brother.

Một nhà văn nổi tiếng bị người anh trai phản bội.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Điều này gợi cho tôi về cuốn tiểu thuyết "1984" của George Orwell,

where the only apparently trustable person

trong đó người duy nhất có vẻ đáng tin cậy

was an informer.

chính là một mật thám.

But why did the Stasi collect all this information

Nhưng tại sao Stasi lại thu thập tất cả những thông tin này

in its archives?

lưu trữ chúng trong kho?

The main purpose was to control the society.

Mục đích chính là nhằm kiểm soát người dân

In nearly every speech, the Stasi minister

Trong mọi bài phát biểu, người đứng đầu Stasi

gave the order to find out who is who,

đều đưa ra chỉ thị phải tìm hiểu "ai là ai",

which meant who thinks what.

nghĩa là điều tra suy nghĩ của từng người

He didn't want to wait until somebody

Ông ta không muốn ngồi đợi đến khi ai đó

tried to act against the regime.

cố gắng chống lại chế độ.

He wanted to know in advance

Ông ta muốn biết trước

what people were thinking and planning.

những điều mà mọi người đang nghĩ và lên kế hoạch.

The East Germans knew, of course,

Đông Đức biết rằng

that they were surrounded by informers,

họ được bao quanh bởi rất nhiều mật thám

in a totalitarian regime that created mistrust

trong một chế độ độc tài, tạo ra sự mất lòng tin

and a state of widespread fear,

và lan truyền sự sợ hãi trong nước

the most important tools to oppress people

là những công cụ quan trọng nhất nhằm đàn áp người dân

in any dictatorship.

của bất kỳ chế độ độc tài nào.

That's why not many East Germans tried

Đó là lý do tại sao không nhiều người ở Đông Đức

to fight against the Communist regime.

dám đấu tranh phản đối chế độ Cộng sản.

If yes, the Stasi often used a method

Nếu có, Stasi thường sử dụng một phương pháp

which was really diabolic.

được cho ra vô cùng tàn ác

It was called Zersetzung,

Có tên là Zersetzung

and it's described in another guideline.

và nó được nêu trong một quyển hướng dẫn khác

The word is difficult to translate because it means

Từ "Zersetzung" rất khó dịch bởi vì nó có nghĩa gốc là

originally "biodegradation."

"phân hủy sinh học"

But actually, it's a quite accurate description.

Nhưng thực sự, đó là cụm từ mô tả chính xác nhất.

The goal was to destroy secretly

Âm mưu là nhằm bí mật phá hủy

the self-confidence of people,

sự tự tin của mỗi người.

for example by damaging their reputation,

ví dụ như hủy hoại danh tiếng của một đó

by organizing failures in their work,

bằng cách phá hoại công việc,

and by destroying their personal relationships.

và các mối quan hệ cá nhân.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Có thể thấy, Đông Đức là một hình mẫu điển hình của chế độ độc tài hiện đại

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

Stasi không cố bắt giữ tất cả những người bất đồng chính kiến

It preferred to paralyze them,

Thay vào đó nó sẽ làm tê liệt họ,

and it could do so because

và nó có thể làm được điều đó bởi vì

it had access to so much personal information

nó đã tiếp cận với rất nhiều thông tin của các cá nhân

and to so many institutions.

và tổ chức.

Detaining someone was used only

Bắt giữ chỉ được sử dụng

as a last resort.

như là phương sách cuối cùng

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Với điều này, Stasi sở hữu 17 nhà tạm giam

one in every district.

chia ra mỗi quận

Here, the Stasi also developed

Tại đây, Stasi đã phát triển

quite modern methods of detention.

những cách thức giam giữ hiện đại.

Normally, the interrogation officer

Thông thường, người thẩm vấn

didn't torture the prisoner.

không tra tấn tù nhân

Instead, he used a sophisticated system

Thay vào đó là sử dụng một hệ thống phức tạp

of psychological pressure

gây áp lực tâm lý

in which strict isolation was central.

trong đó cách ly hoàn toàn là chủ yếu

Nearly no prisoner resisted

Gần như không tù nhân nào có thể kháng cự

without giving a testimony.

mà không khai ra thông tin

If you have the occasion,

Nếu quý vị có dịp,

do visit the former Stasi prison in Berlin

Hãy ghé thăm nhà tù trước đây của Stasi ở Berlin

and attend a guided tour with a former political prisoner

và tham gia vào tour hướng dẫn bởi những cựu tù chính trị

who will explain to you how this worked.

họ sẽ kể cho quý vị cách thức hoạt động của phương pháp Zersetzung

One more question needs to be answered:

Một câu hỏi nữa cần phải trả lời

If the Stasi were so well organized,

Nếu Stasi được tổ chức tốt

why did the Communist regime collapse?

tại sao chế độ Cộng sản lại sụp đổ?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Đầu tiên, vào năm 1989, lãnh đạo miền Đông Đức

was uncertain what to do against

không chắc phải làm gì để chống lại

the growing protest of people.

sự gia tăng các cuộc biểu tình của người dân.

It was especially confused

Họ cực kỳ bối rối

because in the mother country of socialism,

vì chính tại nơi khai sinh ra xã hội chủ nghĩa,

the Soviet Union,

Liên Bang Xô-viết,

a more liberal policy took place.

một chính sách tự do hơn đang dần thay thế.

In addition, the regime was dependent

Thêm vào đó, chế độ phụ thuộc vào

on the loans from the West.

các khoản vay từ miền Tây.

Therefore, no order to crash down the uprising

Do đó, không có lệnh đàn áp các cuộc nổi dậy nào

was given to the Stasi.

được Stasi đưa ra.

Secondly, in the Communist ideology,

Thứ hai, trong tư tưởng của người Cộng sản

there's no place for criticism.

không có chỗ cho sự phê phán

Instead, the leadership stuck to the belief

Thay vào đó, những người lãnh đạo bị mắc kẹt trong niềm tin rằng

that socialism is a perfect system,

chủ nghĩa xã hội là một hệ thống hoàn hảo,

and the Stasi had to confirm that, of course.

và dĩ nhiên Stasi phải củng cố niềm tin đó.

The consequence was

hậu quả là

that despite all the information,

mặc dù có đầy đủ thông tin

the regime couldn't analyze its real problems,

chế độ không thể phân tích các vấn đề đang diễn ra

and therefore it couldn't solve them.

và do vậy không thể giải quyết chúng.

In the end, the Stasi died

Cuối cùng,cái chết của Stasi

because of the structures

là do chính chế độ

that it was charged with protecting.

mà nó được giao nhiệm vụ bảo vệ.

The ending of the Stasi

Kết cục của Stasi

was something tragic,

là một bi kịch

because these officers

bởi vì những cán bộ này

were kept busy during the peaceful revolution

buộc phải bận rộn trong suốt cuộc cách mạng hòa bình

with only one thing:

chỉ vì một điều:

to destroy the documents

đó là tiêu hủy các tài liệu mà

they had produced during decades.

họ thu thập trong nhiều thập kỷ

Fortunately,

Rất may,

they had been stopped by human rights activists.

họ đã bị ngăn chặn bởi các nhà hoạt động nhân quyền

That's why today we can use the files

Đó là lý do tại sao ngày nay, chúng ta có thể nghiên cứu các hồ sơ này

to get a better understanding

nhằm hiểu thêm

of how a surveillance state functions.

cách thức mà nhà nước giám sát hoạt động.

Thank you.

Xin cảm ơn.

(Applause)

(Tiếng vỗ tay)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Gussani: Cảm ơn. Cảm ơn rất nhiều.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Hubertus, Tôi muốn hỏi ông một vài câu hỏi

because I have here Der Spiegel from last week.

bởi vì tôi có ở đây tờ Der Spiegel số ra tuần trước

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." Người láng giềng của tôi, NSA

And you just told us about my neighbor,

Và ông mới kể cho chúng tôi nghe về bài báo này.

the spies and the informant from East Germany.

những người gián điệp và mật thám từ Đông Đức

So there is a direct link between these two stories

Vậy có sự liên hệ trực tiếp nào

or there isn't?

giữa hai câu chuyện này không?

What's your reaction as a historian when you see this?

Với tư cách là một nhà sử học, ông thấy thế nào khi đọc bài báo này?

Hubertus Knabe: I think there are

Hubertus Knabe: Tôi nghĩ rằng

several aspects to mention.

có một số khía cạnh để đề cập đến.

At first, I think there's a difference

Thoạt đầu, tôi nghĩ có một sự khác biệt

of why you are collecting this data.

về lý do họ thu thập thông tin.

Are you doing that for protecting your people

Anh đang làm để bảo về người dân của anh

against terrorist attacks,

chống lại những cuộc tấn công của khủng bố

or are you doing that for oppressing your people?

hay anh làm để đàn áp họ?

So that makes a fundamental difference.

Điều này tạo nên sự khác biệt cơ bản.

But on the other hand,

Tuy nhiên,

also in a democracy, these instruments can be abused,

Trong một nền dân chủ, các công cụ này có thể bị lạm dụng

and that is something where we really have

và đó là cái chúng ta phải nhận ra

to be aware to stop that,

để ngăn chặn.

and that also the intelligence services

bên cạnh đó, các tổ chức tình báo

are respecting the rules we have.

phải tôn trọng những luật pháp mà chúng ta đang có

The third point, probably,

Thứ ba, có lẽ,

we really can be happy that we live in a democracy,

Chúng ta nên thấy vui với nền dân chủ mà chúng ta đang có

because you can be sure that Russia and China

bởi vì tôi chắc rằng tại Nga và Trung Quốc

are doing the same,

người ta cũng đang làm điều tương tự,

but nobody speaks about that

nhưng mà không ai dám nói ra

because nobody could do that.

bởi vì không ai có thể làm được điều đó.

(Applause)

(Tiếng vỗ tay)

BG: Khi việc này bắt đầu lần đầu tiên

BG: When the story came out first,

last July, last year,

Tháng 7 trước, năm trước

you filed a criminal complaint

Ông đã điền đơn khiếu nại hình sự với

with a German tribunal. Why?

tòa án Đức. Tại sao vậy?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: à vâng, tôi làm như vậy bởi vì quan điểm thứ hai mà tôi vừa nêu

that I think especially in a democracy,

tôi nghĩ rằng trong một nền dân chủ

the rules are for everybody.

luật phát áp dụng cho mọi người

They are made for everybody, so it's not allowed

Nó được ban hành cho mọi người, luật pháp không cho phép

that any institution doesn't respect the rules.

bất cứ tổ chức nào không tôn trọng các điều luật

In the criminal code of Germany, it's written

Trong bộ luật hình sự của Đức, có viết

that it's not allowed to tap somebody

anh không được phép khai thác ai đó

without the permission of the judge.

mà không có sự cho phép của tòa án

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

May thay, nó được viết trong bộ luật hình sự của Đức

so if it's not respected, then I think

nên nếu nó không được tôn trọng, thì tôi nghĩ rằng

an investigation is necessary,

một cuộc điều tra là cần thiết

and it took a very long time that

và sẽ phải mất rất nhiều thời gian

the public prosecutor of Germany started this,

công tố viên của Đức đã khởi đầu việc này

and he started it only in the case of Angela Merkel,

và họ chỉ bắt đầu khi có trường hợp của bà Angela Merkel

and not in the case of all the other people living in Germany.

chứ không phải của người dân Đức

BG: That doesn't surprise me because —

Điều đó không làm tôi ngạc nhiên lắm

(Applause) —

(Tiếng vỗ tay)

because of the story you told.

Bởi vì câu chuyện mà ông vừa kể

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Nhìn từ góc độ bên ngoài, tôi không sinh sống ở Đức,

and I expected the Germans to react

và tôi mong chờ người Đức sẽ ngay lập tức có những phản ứng

much more strongly, immediately.

một cách mạnh mẽ hơn, ngay lập tức.

And instead, the reaction really came only

Và thay vào đó, phản ứng thực sự chỉ đến

when Chancellor Merkel was revealed

khi mà vụ nghe lén bà thủ tướng Merkel

as being wiretapped. Why so?

bị tiết lộ. Tại sao vậy?

HK: I take it as a good sign,

KH: Tôi cho rằng đó là một dấu hiệu tốt,

because people feel secure in this democracy.

bởi vì người dân cảm thấy an toàn trong nền dân chủ này.

They aren't afraid that they will be arrested,

Họ không lo sợ bị bắt giam

and if you leave this hall after the conference,

và nếu quý vị rời khán phòng này,

nobody has to be afraid that the secret police

không ai phải lo lắng có cảnh sát mật

is standing out and is arresting you.

đang đứng bên ngoài đợi bắt quý vị

So that's a good sign, I think.

Tôi nghĩ đó là một dấu hiệu tốt

People are not really scared, as they could be.

Mọi người không thực sự lo sợ như họ có thể

But of course, I think, the institutions

Nhưng dĩ nhiên, tôi nghĩ rằng các tổ chức

are responsible to stop illegal actions

có trách nhiệm dừng các hành vi trái phép

in Germany or wherever they happen.

đối với nước Đức hay với bất kỳ quốc gia khác

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: Tôi còn câu hỏi cuối, một câu mang tính cá nhân

There has been a debate in Germany about

Có một cuộc tranh luận ở Đức về

granting asylum to Edward Snowden.

cấp tị nạn cho Edward Snowden.

Would you be in favor or against?

Ông đồng ý hay phản đối?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: Oh, đó là một câu hỏi khó,

but if you ask me,

nhưng nếu ông đã hỏi tôi

and if I answer honestly,

và nếu tôi trả lời thành thật

I would give him the asylum,

Tôi sẽ cấp tị nạn cho anh ta.

because I think it was really brave what he did,

bởi vì tôi nghĩ rằng anh ta thực sự rất dũng cảm khi làm như vậy,

and he destroyed his whole life

tự hủy hoại cuộc sống của chính mình

and his family and everything.

của người thân và mọi thứ

So I think, for these people, we should do something,

Tôi nghĩ, đối với những người như vậy, chúng ta nên làm cái gì đó

and especially if you see the German history,

và đặc biệt như ông thấy trong lịch sử nước Đức,

where so many people had to escape

Có rất nhiều người phải trốn chạy

and they asked for asylum in other countries

và họ xin tị nạn ở quốc gia khác

and they didn't get it,

nhưng không được.

so it would be a good sign to give him asylum.

nên đó sẽ là dấu hiệu tốt nếu cấp tị nạn cho anh ta.

(Applause)

(Tiếng vỗ tay)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Hubertus, cảm ơn rất nhiều.