Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Hubertus Knabe: Casus Bir Devletin Karanlık Sırları

Çeviri: cenk korkmaz Gözden geçirme: Tuba Velioğlu

This year, Germany is celebrating

Bu sene Almanya,

the 25th anniversary of the peaceful revolution

Doğu Almanya'daki barışçıl devrimin

in East Germany.

25. yıl dönümünü kutluyor.

In 1989, the Communist regime was moved away,

1989'da Komünist rejim ortadan kalktı,

the Berlin Wall came down, and one year later,

Berlin Duvarı yıkıldı ve bir sene sonra,

the German Democratic Republic, the GDR,

doğudaki Demokratik Alman Cumhuriyeti,

in the East was unified

DAC, batıdaki Federal Alman

with the Federal Republic of Germany in the West

Cuhmhuriyeti ile birleşerek,

to found today's Germany.

günümüz Almanyası'nı meydana getirdi.

Among many other things, Germany inherited

Diğer birçok şeyle beraber Almanya,

the archives of the East German secret police,

Stasi olarak bilinen Doğu Alman Gizli Polisi'nin

known as the Stasi.

arşivlerini de miras olarak aldı.

Only two years after its dissolution,

Feshedilmesinden 2 yıl sonra,

its documents were opened to the public,

tüm belgeler halka açıldı

and historians such as me started

ve benim gibi tarihçiler bu belgeler

to study these documents

üstünde çalışmaya başladı,

to learn more about how the GDR surveillance state

DAC casus devletinin nasıl çalıştığını

functioned.

öğrenebilmek için.

Perhaps you have watched the movie

Belki "Başkalarının Hayatı" filmini

"The Lives of Others."

izlemişsinizdir.

This movie made the Stasi known worldwide,

Bu film Stasi'yi dünya çapında bilinir hale getirdi,

and as we live in an age where words

"gözetleme" ve "dinleme" gibi kelimelerin

such as "surveillance" or "wiretapping"

gazetelerin baş sayfalarında yer aldığı

are on the front pages of newspapers,

içinde yaşadığımız bu çağda.

I would like to speak about how the Stasi

Stasi'nin gerçekte nasıl işlediği hakkında

really worked.

birkaç şey söylemek istiyorum.

At the beginning, let's have a short look

Başlangıç olarak, Stasi'nin tarihine

at the history of the Stasi,

kısaca bir bakalım.

because it's really important for understanding

Çünkü bu kurumun kendini nasıl tanımladığını

its self-conception.

anlamak açısından önem taşıyor.

Its origins are located in Russia.

Kökleri Rusya'ya dayanıyor.

In 1917, the Russian Communists founded

1917 yılında, Rus Komünistler,

the Emergency Commission for Combating

Karşı-Devrim ve Sabotojla Mücadele

Counter-Revolution and Sabotage,

Acil Durum Komisyonu'nu kurdular,

shortly Cheka.

kısaca Cheka.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Felix Dzerzhinsky tarafından idare ediliyordu.

The Cheka was an instrument of the Communists

Cheka, Komunistlerin nüfusu terörize ederek

to establish their regime by terrorizing the population

ve düşmanlarını infaz ederek rejimlerini

and executing their enemies.

kurmakta kullandıkları bir araçtı.

It evolved later into the well-known KGB.

Daha sonra KGB olarak bilinen ünlü teşkilata dönüştürüldü.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

Cheka, Stasi subaylarının idolüydü.

They called themselves Chekists,

Kendilerini Chekistler diyorlardı ve

and even the emblem was very similar,

amblemleri de çok benzerdi,

as you can see here.

burada da görebileceğiniz üzere.

In fact, the secret police of Russia

Yani aslında, Stasi'nin kurucusu ve yol göstericisi

was the creator and instructor of the Stasi.

Rus Gizli Polisi idi.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Kızıl Ordu 1945'te Doğu Almanya'yı

it immediately expanded there,

işgal ettiğinde, orada hemen yayıldı

and soon it started to train the German Communists

ve Alman Komünistlerini kendi gizli polis teşkilatını

to build up their own secret police.

kurabilmeleri için eğitti.

By the way, in this hall where we are now,

Bu arada, şu anda içinde bulunduğumuz bu salonda

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

DAC'nin iktidar partisi 1946 yılında kuruldu.

Five years later, the Stasi was established,

Beş yıl sonra da Stasi kuruldu ve

and step by step, the dirty job of oppression

insanları yıldırmaya yönelik kirli işleri

was handed over to it.

devraldı.

For instance, the central jail

Örneğin, politik suçlular için

for political prisoners,

Ruslar tarafından kurulan

which was established by the Russians,

merkez hapishane

was taken over by the Stasi

Stasi tarafından devralındı

and used until the end of Communism.

ve Komünizm sona erene dek kullanıldı.

You see it here.

Burada görüyorsunuz.

At the beginning, every important step

İlk başlarda, her önemli aşama

took place under the attendance of the Russians.

Rusların gözetimi altında yapılıyordu.

But the Germans are known to be very effective,

Ama Almanlar çok etkili bir millet olarak bilinir.

so the Stasi grew very quickly,

Onun için Stasi hızla büyüdü

and already in 1953, it had more employees

ve 1953 yılında bile, Nazi Almanyası'nın

than the Gestapo had,

gizli polis örgütü Gestapo'dan

the secret police of Nazi Germany.

daha fazla çalışanı mevcuttu.

The number doubled in each decade.

Her on yılda bir bu sayı ikiye katlandı.

In 1989, more than 90,000 employees

1989 yılılnda, Stasi'nin

worked for the Stasi.

90.000 kişiden fazla çalışanı vardı.

This meant that one employee

Yani bu tek bir çalışanın

was responsible for 180 inhabitants,

180 kişiden sorumlu olduğu anlamına geliyordu

which was really unique in the world.

ki bu dünyadaki tek örnek idi.

At the top of this tremendous apparatus,

Bu devasa mekanizmanın en tepesinde

there was one man, Erich Mielke.

bir kişi vardı, Erich Mielke.

He ruled the Ministry of State Security

Devlet Güvenlik Bakanlığı'ını

for more than 30 years.

30 seneden fazla idare etti.

He was a scrupulous functionary —

Titiz bir görevliydi,

in his past, he killed two policemen

geçmişinde iki polis memurunu öldürmüştü;

not far away from here —

buraya oldukça yakın bir yerde,

who in fact personalized the Stasi.

Stasi'yi kendine has özellikleri o kazandırmıştı.

But what was so exceptional about the Stasi?

Ama Stasi hakkında bu kadar özel olan şey neydi?

Foremost, it was its enormous power,

Öncelikle, tabi ki inanılmaz gücü,

because it united different functions

çünkü bir organizasyon içinde değişik

in one organization.

fonksiyonları bir araya getirmişti.

First of all, the Stasi

İlk olarak Stasi,

was an intelligence service.

bir istihbarat servisi idi,

It used all the imaginable instruments

gizlice bilgi alabilmek için,

for getting information secretly,

akla gelebilecek her yolu kullanıyordu,

such as informers, or tapping phones,

muhbirler veya telefon dinlemeleri gibi,

as you can see it on the picture here.

bu resimde de gördüğünüz gibi.

And it was not only active in East Germany,

Ve sadece Doğu Almanya'da değil,

but all over the world.

tüm dünyada aktifti.

Secondly, the Stasi was a secret police.

İkinci olarak, Stasi bir gizli polisdi.

It could stop people on the street

İnsanları sokakta durdurup,

and arrest them in its own prisons.

tutuklayarak kendi hapishanelerine atıyorlardı.

Thirdly, the Stasi worked

Üçüncü olarak da Stasi,

as a kind of public prosecutor.

savcı olarak görev yapıyordu.

It had the right to open preliminary investigations

Ön soruşturmalar yapmaya ve insanları

and to interrogate people officially.

resmi olarak sorgulamaya hakkı vardı.

Last but not least,

Sonuncusu ama en önemlisi,

the Stasi had its own armed forces.

Stasi'nin kendi silahlı kuvvetleri vardı.

More than 11,000 soldiers were serving

Muhafız Alayı adı altında 11.000'den

in its so-called Guards Regiment.

fazla asker görev yapıyordu.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Bu ordu protestoları ve isyanları bastırmak üzere kurulmuştu.

Due to this concentration of power,

Gücün tek bir noktada toplanmasından dolayı

the Stasi was called a state in the state.

Stasi'ye devlet içinde devlet deniyordu.

But let's look in more and more detail

Ama Stasi'nin kullandığı araçlara

at the tools of the Stasi.

daha detaylı bir şekilde bakalım.

Please keep in mind that at that time

O devirde internetin ve akıllı telefonların

the web and smartphones were not yet invented.

henüz icat edilmediğini unutmayalım.

Of course, the Stasi used all kinds

Tabi ki Stasi, insanları gözetlemek için her türlü

of technical instruments to survey people.

vasıtayı kullanıyordu.

Telephones were wiretapped,

Telefonlar dinleniyordu,

including the phone of the German chancellor in the West,

Batıdaki Alman Başbakanı'nın telefonu da buna dahil,

and often also the apartments.

ayrıca apartmanlar da dinleniyordu.

Every day, 90,000 letters were being opened

Her gün 90.000 mektup

by these machines.

bu makineler tarafından açılıyordu.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Stasi ayrıca on binlerce kişiyi izliyordu,

using specially trained agents and secret cameras

özel eğitilmiş ajanlar ve gizli kameralar ile

to document every step one took.

attıkları her adımı kaydedebilmek için.

In this picture, you can see me

Bu fotoğrafta beni görebilirsiniz,

as a young man just in front of this building

genç bir adam olarak şu anda bulunduğumuz bu binanın önündeyim,

where we are now, photographed by a Stasi agent.

bir Stasi ajanı tarafından fotoğrafım çekilmiş.

The Stasi even collected the smell of people.

Stasi insanların kokularını dahi topluyordu.

It stored samples of it in closed jars

Koku örneklerini kapalı kavanozlarda saklıyorlardı.

which were found after the peaceful revolution.

Bunlar barışçıl devrim sonrası bulundu.

For all these tasks, highly specialized departments

Bu görevlerden, yüksek derecede uzmanlaşmış

were responsible.

birimler sorumluydu.

The one which was tapping phone calls

Telefon dinlemeleri yapan birim

was completely separated

mektupları kontrol eden birimden

from the one which controlled the letters,

tamamen ayrıydı.

for good reasons,

Bunun mantıklı sebepleri vardı.

because if one agent quit the Stasi,

Çünkü eğer bir ajan Stasi'den ayrılırsa,

his knowledge was very small.

bildikleri çok az oluyordu.

Contrast that with Snowden, for example.

Bunu mesela Snowden (Edward Snowden) ile kıyaslayabilirisiniz.

But the vertical specialization was also important

Ama dikey uzmanlaşmanın önemli

to prevent all kinds of empathy

olduğu bir diğer nokta ise gözlemlenecek hedef ile

with the object of observation.

kurulabilecek her türlü empatinin önüne geçmekti.

The agent who shadowed me

Beni takip eden ajan,

didn't know who I was

ne kim olduğumu ne de

or why I was surveyed.

neden takip edildiğimi biliyordu.

In fact, I smuggled forbidden books

Aslında, Batı Almanya'dan Doğu Almanya'ya

from West to East Germany.

yasak kitaplar kaçırıyordum.

But what was even more typical for the Stasi

Ama Stasi'nin daha tipik özelliklerinden biri de

was the use of human intelligence,

muhbir kullanmasıydı,

people who reported secretly to the Stasi.

yani Stasi'ye gizlice bilgi veren kişilerdi bunlar.

For the Minister of State Security,

Devlet Güvenlik Bakanlığı için,

these so-called unofficial employees

bu sözde gayri-resmi çalışanları

were the most important tools.

en önemli maşalarıydı.

From 1975 on, nearly 200,000 people

1975 yılından itibaren, yaklaşık 200.000 kişi

collaborated constantly with the Stasi,

Stasi ile sürekli bir işbirliği içerisinde oldu

more than one percent of the population.

ki bu nüfusun yüzde birinden daha fazla idi.

And in a way, the minister was right,

Bakan bir açıdan haklıydı,

because technical instruments

çünkü teknik ekipman

can only register what people are doing,

sadece insanların ne yaptıklarını kaydedebiliyordu.

but agents and spies can also report

Ama ajanlar ve casuslar, insanların

what people are planning to do

ne yapmayı plandıklarını ve

and what they are thinking.

ne düşündüklerini de rapor edebiliyorlardı.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Bu yüzden Stasi bu kadar çok muhbiri işe almıştı.

The system of how to get them

Bu kişileri elde etme

and how to educate them, as it was called,

ve eğitme süreçleri

was very sophisticated.

oldukça karmaşıktı.

The Stasi had its own university,

Stasi'nin kendi ünviersitesi vardı,

not far away from here,

buraya fazla uzak değil,

where the methods were explored

burada yeni metodlar geliştirilip

and taught to the officers.

subaylara öğretiliyordu.

This guideline gave a detailed description

Bu rehber, insanları kendi vatandaşlarına

of every step you have to take

ihanet etmeleri için ikna etmek istediğinizde,

if you want to convince human beings

atmanız gereken her adımı

to betray their fellow citizens.

detaylı bir şekilde tarif ediyordu.

Sometimes it's said that informants were pressured

Bazen muhbirlerin, bu görevi almaları için

to becoming one,

baskı gördükleri söylenir,

but that's mostly not true,

ama bu çoğunlukla doğru değildir,

because a forced informant is a bad informant.

çünkü baskı altındaki muhbir kötü muhbirdir.

Only someone who wants to give you the information you need

Sadece size ihtiyacınız olan bilgiyi vermek isteyen biri

is an effective whistleblower.

etkin bir muhbir olabilir.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

İnsanların Stasi ile işbirliği yapmalarının esas sebepleri

were political conviction and material benefits.

siyasi görüşleri ve maddi menfaatleri idi.

The officers also tried to create a personal bond

Subaylar ayrıca kendileri ve muhbirler arasında

between themselves and the informant,

kişisel bir bağ kurmayı da deniyorlardı

and to be honest, the example of the Stasi shows

ve dürüst olmak gerekirse Stasi örneği göstermektedir ki

that it's not so difficult to win someone

birini diğerlerine ihanet etmeye ikna etmek

in order to betray others.

çok da zor bir iş değil.

Even some of the top dissidents in East Germany

Doğu Almanya'daki en üst düzey muhaliflerden

collaborated with the Stasi,

bazıları dahi Stasi ile işbirliği yaptı,

as for instance Ibrahim Böhme.

mesela İbrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

1989'da barışçıl devrimin lideriydi

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

ve neredeyse DAC'nin serbestçe seçilmiş ilk Başbakanı olacaktı,

until it came out that he was an informant.

ta ki muhbir olduğu ortaya çıkana kadar.

The net of spies was really broad.

Casusların yaygınlığı oldukça fazlaydı.

In nearly every institution,

Neredeyse her kurumda,

even in the churches or in West Germany,

Batı Almanya'daki kiliseler de dahi

there were many of them.

birçok casus vardı.

I remember telling a leading Stasi officer,

Üst düzey bir Stasi subayına,

"If you had sent an informant to me,

"Bana bir muhbir yollasaydanız,

I would surely have recognized him."

mutlaka onu tanırdım." dediğimi hatırlıyorum.

His answer was,

Cevabı şu olmuştu,

"We didn't send anyone.

"Biz kimseyi göndermedik,

We took those who were around you."

çevrendeki kişileri kullandık.".

And in fact, two of my best friends

Ve gerçekten de en iyi arkadaşlarımdan ikisi,

reported about me to the Stasi.

benim hakkımda Stasi'ye rapor vermişler.

Not only in my case, informers were very close.

Muhbirlerin yakınlardan seçilmesi sadece bana mahsus bir durum değildi.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Mesela diğer bir üst düzey muhalif olan Vera Lengsfeld

in her case it was her husband who spied on her.

hakkında rapor veren kişi kocası idi.

A famous writer was betrayed by his brother.

Ünlü bir yazar erkek kardeşi tarafından ihanete uğramıştı.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Bu bana George Orwell'in "1984" romanını hatırlatıyor,

where the only apparently trustable person

orada görünen tek güvenilir kişi

was an informer.

bir muhbirdi.

But why did the Stasi collect all this information

Peki ama Stasi neden bütün bu bilgileri

in its archives?

arşivlerinde topluyordu?

The main purpose was to control the society.

Esas sebep toplumu kontrol etmekti.

In nearly every speech, the Stasi minister

Konuşmalarının neredeyse hepsinde, Stasi Bakanı

gave the order to find out who is who,

kimin kim olduğunun araştırılması emrini veriyordu.

which meant who thinks what.

Bunun anlamı da kimin ne düşündüğü idi.

He didn't want to wait until somebody

Birinin rejime karşı bir harekette

tried to act against the regime.

bulunacağı zamana kadar beklemek istemedi.

He wanted to know in advance

İnsanların ne düşündüklerini ne planladıklarını

what people were thinking and planning.

önceden bilmek istiyordu.

The East Germans knew, of course,

Doğu Almanlar elbette ki

that they were surrounded by informers,

muhbirler tarafından çevrelendiklerini biliyorlardı,

in a totalitarian regime that created mistrust

güvensizlik ve geniş çaplı

and a state of widespread fear,

bir korku yaratmış totaliter bir rejimin içinde olduklarını

the most important tools to oppress people

ki bunlar tüm diktatörlüklerde insanları bastırmak için

in any dictatorship.

kullanılan en önemli araçlardı.

That's why not many East Germans tried

Bu sebepten dolayı Doğu Almanların çoğu,

to fight against the Communist regime.

Komünist rejime karşı savaşmaya yanaşmadı.

If yes, the Stasi often used a method

Deneyenlere ise Stasi çoğunlukla,

which was really diabolic.

şeytani bir metot uyguluyordu,

It was called Zersetzung,

Zersetzung adıyla biliniyordu.

and it's described in another guideline.

ve ayrıca farklı bir kılavuzda bundan bahsedilmektedir .

The word is difficult to translate because it means

Kelimeyi tercüme etmek zor,

originally "biodegradation."

çünkü köken itibari ile "biyoçözülme" anlamına geliyor.

But actually, it's a quite accurate description.

Ama aslında oldukça isabetli bir tanım.

The goal was to destroy secretly

Burada amaç, insanların kendine olan güvenini

the self-confidence of people,

gizlice yok etmekti.

for example by damaging their reputation,

Örneğin, işlerinde başarısız olmaları için oyunlar tezgahlayıp,

by organizing failures in their work,

kişilerle olan ilişkilerini bozarak,

and by destroying their personal relationships.

itibarlarını yerle bir etmek.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Bu göz önüne alındığında, Doğu Almanya oldukça modern bir diktatörlüktü.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

Stasi her muhalifi tutuklamaya kalkışmadı.

It preferred to paralyze them,

Onları paralize etmeyi tercih ediyordu,

and it could do so because

ve bunu da becerebiliyordu,

it had access to so much personal information

çünkü çok faza kişisel bilgiye

and to so many institutions.

ve birçok kuruma erişimi vardı.

Detaining someone was used only

Birini göz altına almaya sadece

as a last resort.

en son çare olarak başvuruluyordu.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Bunun için Stasi'nin 17 tane geçici hapishanesi mevcuttu,

one in every district.

her bölgede bir tane.

Here, the Stasi also developed

Burada, Stasi aynı zamanda,

quite modern methods of detention.

modern alıkoyma metotları da geliştirmişti.

Normally, the interrogation officer

Normalde, sorgulama subayı

didn't torture the prisoner.

mahkuma işkence etmezdi.

Instead, he used a sophisticated system

Bunun yerine katı bir izolasyonun

of psychological pressure

esas olduğu, psikolojik baskıya dayalı

in which strict isolation was central.

gelişmiş bir sistem kullanıyordu.

Nearly no prisoner resisted

Neredeyse her zaman mahkumlardan

without giving a testimony.

ifade almak mümkün oluyordu.

If you have the occasion,

Eğer fırsat bulursanız,

do visit the former Stasi prison in Berlin

Berlin'deki Stasi hapisanesini ziyaret edin

and attend a guided tour with a former political prisoner

ve sistemin nasıl çalıştığını size açıklayacak olan

who will explain to you how this worked.

eski bir siyasi mahkumun rehberlik ettiği tura katılın.

One more question needs to be answered:

Cevaplanması gereken bir soru daha var:

If the Stasi were so well organized,

Eğer Stasi bu kadar iyi organize olmuşsa,

why did the Communist regime collapse?

Komünist rejim neden çöktü?

First, in 1989, the leadership in East Germany

İlk olarak, 1989 yılında, Doğu Almanya'yı yönetenler,

was uncertain what to do against

insanların gittikçe artan protestolarına karşı

the growing protest of people.

ne yapacaklarını bilemiyorlardı.

It was especially confused

Kafaları karışıktı,

because in the mother country of socialism,

çünkü sosyalizmin ana vatanında,

the Soviet Union,

Sovyetler Birliği'nde,

a more liberal policy took place.

daha liberal bir politika izlenmeye başlamıştı.

In addition, the regime was dependent

Buna ek olarak, rejim batıdan alınan

on the loans from the West.

borçlara bağımlı idi.

Therefore, no order to crash down the uprising

Bu sebeple Stasi'ye ayaklanmaları bastırma

was given to the Stasi.

talimatı verilmedi.

Secondly, in the Communist ideology,

İkinci olarak, Komünist İdeolojide

there's no place for criticism.

eleştiriye yer yoktu.

Instead, the leadership stuck to the belief

Bunun yerine, yöneticiler sosyalizmin

that socialism is a perfect system,

mükemmel bir sistem olduğu inancına saplanıp kalmışlardı.

and the Stasi had to confirm that, of course.

Ve Stasi de bunu onaylamak zorundaydı tabi ki.

The consequence was

Bunun sonucunda,

that despite all the information,

tüm istihbarata rağmen

the regime couldn't analyze its real problems,

rejim gerçek problemlerini analiz edemedi

and therefore it couldn't solve them.

ve dolayısıyla bunlara çözüm de getiremedi.

In the end, the Stasi died

Nihayetinde,

because of the structures

Stasi korumakla yükümlü olduğu yapılar

that it was charged with protecting.

sebebiyle yok oldu.

The ending of the Stasi

Stasi'nin sonu

was something tragic,

trajik bir durumdu,

because these officers

çünkü bu subaylar

were kept busy during the peaceful revolution

barışçıl devrim boyunca

with only one thing:

sadece bir şeyle meşguldü:

to destroy the documents

on yıllar boyunca ürettikleri

they had produced during decades.

dokümanları yok etmek.

Fortunately,

Neyse ki,

they had been stopped by human rights activists.

insan hakları aktivistleri tarafından durduruldular.

That's why today we can use the files

Bu sebepledir ki bugün bu dosyaları

to get a better understanding

casus bir devletin

of how a surveillance state functions.

nasıl çalıştığını daha iyi anlamak için kullanabiliyoruz.

Thank you.

Teşekkürler.

(Applause)

(Alkışlar)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani: Teşekkürler. Çok teşekkürler.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Evet Hubertus, size bir kaç soru sormak istiyorum,

because I have here Der Spiegel from last week.

çünkü yanımda geçen haftanın Der Spiegel'i var.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." Komşum, NSA.

And you just told us about my neighbor,

Ve siz bana komşum hakkında bilgi verdiniz,

the spies and the informant from East Germany.

Doğu Alman casusları ve muhbirleri konusunda.

So there is a direct link between these two stories

Yani bu iki hikaye arasında direkt bir bağlantı var,

or there isn't?

yoksa yok mu?

What's your reaction as a historian when you see this?

Bunu gördüğünüzde bir tarihçi olarak tepkiniz ne oluyor?

Hubertus Knabe: I think there are

H.Knabe: Sanırım bahsedilmesi gereken

several aspects to mention.

farklı boyutlar var.

At first, I think there's a difference

İlk olarak, bu verileri neden topladığınızla

of why you are collecting this data.

alakalı bir ayrım var.

Are you doing that for protecting your people

Bunu halkınızı korumak için mi yapıyorsunuz,

against terrorist attacks,

terörist saldırılara karşı mı,

or are you doing that for oppressing your people?

yoksa halk üzerinde baskı kurmak için mi ?

So that makes a fundamental difference.

Yani bu önemli bir fark yaratıyor.

But on the other hand,

Ama öte yandan,

also in a democracy, these instruments can be abused,

demokratik bir ortamda da bu yöntemler suistimal edilebilir

and that is something where we really have

ve bu da, bunu engelleyebilmemiz için

to be aware to stop that,

sürekli tetikte olmamız gereken bir şey

and that also the intelligence services

ve de istihbarat servislerinin

are respecting the rules we have.

sahip olduğumuz kurallara saygı göstermesi ile de alakalı.

The third point, probably,

Üçüncü nokta ise, muhtemelen,

we really can be happy that we live in a democracy,

demokratik bir ortamda yaşadığımıza gerçekten sevinmeliyiz,

because you can be sure that Russia and China

çünkü Rusya ve Çin'de de aynı şeylerin

are doing the same,

yapıldığından emin olabilirsiniz,

but nobody speaks about that

ama kimse bu konuda konuşmaz,

because nobody could do that.

çünkü kimse buna yanaşamaz.

(Applause)

(Alkışlar)

BG: When the story came out first,

BG: Bu hikaye ilk ortaya çıktığı zaman,

last July, last year,

geçen yılın Temmuz ayında,

you filed a criminal complaint

bir Alman mahkemesine şikayette

with a German tribunal. Why?

bulundunuz. Neden?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: Evet, bunu yapmamın nedeni bahsettiğim ikinci nokta idi,

that I think especially in a democracy,

özellikle demokraside

the rules are for everybody.

kurallar herkes içindir.

They are made for everybody, so it's not allowed

Herkes için yapılırlar, yani herhangi bir kurumun

that any institution doesn't respect the rules.

kurallara saygı göstermemesine izin verilmez.

In the criminal code of Germany, it's written

Alman ceza kanununa göre,

that it's not allowed to tap somebody

bir kişinin telefonunun dinlenmesi

without the permission of the judge.

sadece hakimin izni ile olabilir.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Neyse ki, bu Alman ceza kanununda yer alıyor,

so if it's not respected, then I think

yani kurala uyulmazsa, sanırım

an investigation is necessary,

bir soruşturma gerekli oluyor

and it took a very long time that

ve Alman savcısı için bunu başlatmak

the public prosecutor of Germany started this,

çok uzun bir zamana mal oldu

and he started it only in the case of Angela Merkel,

ve bunu da sadece Angela Merkel'in başına gelen olay sonucunda başlattı.

and not in the case of all the other people living in Germany.

Almanya'da yaşayan diğer tüm insanların içinde bulunduğu durumdan dolayı değil.

BG: That doesn't surprise me because —

BG: Bu beni şaşırtmadı, çünkü—

(Applause) —

(Alkışlar)—

because of the story you told.

çünkü bahsettiğiniz olaylardan dolayı.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Dışarıdan bakıldığında, ben Almanya dışında yaşıyorum,

and I expected the Germans to react

Almanlardan daha çabuk ve güçlü bir

much more strongly, immediately.

tepki göstermelerini ummuştum.

And instead, the reaction really came only

Ama bunun yerine, sadece Başbakan Merkel'in

when Chancellor Merkel was revealed

dinlendiği ortaya çıkınca gerçek bir

as being wiretapped. Why so?

tepki oluştu. Neden böyle oldu?

HK: I take it as a good sign,

HK: Ben bunu iyiye işaret olarak yorumluyorum,

because people feel secure in this democracy.

çünkü insanlar böyle bir demokraside kendilerini güvende hissediyorlar.

They aren't afraid that they will be arrested,

Tutuklanmayacaklarını biliyorlar,

and if you leave this hall after the conference,

ve bu konferanstan sonra salondan çıktığınızda,

nobody has to be afraid that the secret police

hiçbirinizin gizli polisler dışarda bekleyecek

is standing out and is arresting you.

ve sizi tutuklayacaklar diye korkmanıza gerek yok.

So that's a good sign, I think.

Ve bu bence iyiye işaret.

People are not really scared, as they could be.

İnsanlar artık gerçekten eskisi kadar korkmuyorlar.

But of course, I think, the institutions

Ama tabi aslında, kanunsuz eylemleri

are responsible to stop illegal actions

engellemenin sorumluluğu kurumlardadır,

in Germany or wherever they happen.

Almanya'da da, diğer yerlerde de.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: Kişisel bir soru daha, aynı zamanda sonuncu soru.

There has been a debate in Germany about

Almanya'da Edward Snowden'e sığınma hakkı

granting asylum to Edward Snowden.

verilmesi hakkında bir tartışma oldu.

Would you be in favor or against?

Siz verilmesinden yana mıydınız yoksa buna karşı mıydınız?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: Evet bu zor bir soru,

but if you ask me,

ama bana sorarsanız

and if I answer honestly,

ve dürüstçe cevaplamam gerekirse,

I would give him the asylum,

ben sığınma hakkı verirdim,

because I think it was really brave what he did,

çünkü yaptığının çok cesurca olduğunu düşünüyorum

and he destroyed his whole life

ve bu uğurda tüm hayatını mahvetti,

and his family and everything.

ailesini ve her şeyini.

So I think, for these people, we should do something,

Ve bu insanlar için bir şeyler yapmamız gerektiğini düşünüyorum

and especially if you see the German history,

ve de özellikle Almanya tarihine bakarsanız,

where so many people had to escape

birçok insan ülkeden kaçmak zorunda kalmıştı

and they asked for asylum in other countries

ve onlar da başka ülkelerden sığınma hakkı istemişlerdi

and they didn't get it,

ve bu hakkı alamadılar,

so it would be a good sign to give him asylum.

yani bu hakkı ona vermek yerinde bir karar olurdu.

(Applause)

(Alkışlar)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Hubertus, çok teşekkürler.