Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Hubertus Knabe: Les sombres secrets d'un État espion

Traducteur: Claire Ea Relecteur: Elisabeth Buffard

This year, Germany is celebrating

Cette année, l'Allemagne célèbre

the 25th anniversary of the peaceful revolution

le 25e anniversaire de la révolution pacifique

in East Germany.

en Allemagne de l'Est.

In 1989, the Communist regime was moved away,

Le régime communiste a pris fin en 1989,

the Berlin Wall came down, and one year later,

le mur de Berlin est tombé et un an plus tard,

the German Democratic Republic, the GDR,

la République Démocratique Allemande, la RDA à l'Est,

in the East was unified

a été unifiée

with the Federal Republic of Germany in the West

avec la République Fédérale Allemande à l'Ouest

to found today's Germany.

pour former l'Allemagne actuelle.

Among many other things, Germany inherited

Entre autres choses, l'Allemagne a hérité

the archives of the East German secret police,

des archives de la police secrète d'Allemagne de l'Est,

known as the Stasi.

connue sous le nom de Stasi.

Only two years after its dissolution,

Deux ans seulement après la dissolution,

its documents were opened to the public,

leurs documents ont été ouverts en public,

and historians such as me started

et des historiens tels que moi ont commencé

to study these documents

à étudier ces documents

to learn more about how the GDR surveillance state

pour en savoir plus sur le fonctionnement du département de surveillance

functioned.

de la RDA.

Perhaps you have watched the movie

Peut-être avez-vous vu le film

"The Lives of Others."

« La Vie des Autres ».

This movie made the Stasi known worldwide,

Ce film a fait connaitre la Stasi dans le monde entier,

and as we live in an age where words

et comme nous vivons à une époque où des mots

such as "surveillance" or "wiretapping"

tels que « surveillance » ou « écoutes téléphoniques »

are on the front pages of newspapers,

font la une des journaux,

I would like to speak about how the Stasi

je voudrais vous parler

really worked.

du fonctionnement réel de la Stasi.

At the beginning, let's have a short look

Pour commencer, regardons rapidement

at the history of the Stasi,

l'histoire de la Stasi,

because it's really important for understanding

car c'est très important pour comprendre

its self-conception.

la conception qu'elle avait d'elle-même.

Its origins are located in Russia.

Elle trouve ses origines en Russie.

In 1917, the Russian Communists founded

En 1917, les Communistes russes

the Emergency Commission for Combating

fondèrent la Commission extraordinaire

Counter-Revolution and Sabotage,

pour réprimer la contre-révolution et le sabotage,

shortly Cheka.

en bref, la Tchéka.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Elle était dirigée par Félix Dzerjinski.

The Cheka was an instrument of the Communists

La Tchéka était un instrument des Communistes

to establish their regime by terrorizing the population

pour asseoir leur régime en terrorisant la population

and executing their enemies.

et en exécutant leurs ennemis.

It evolved later into the well-known KGB.

Elle devint plus tard le célèbre KGB.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

La Tchéka était l'idole des officiers de la Stasi.

They called themselves Chekists,

Ils s'appelaient eux-mêmes des Tchékistes,

and even the emblem was very similar,

et même leur emblème était très similaire,

as you can see here.

comme vous pouvez le voir ici.

In fact, the secret police of Russia

En fait, la police secrète de Russie

was the creator and instructor of the Stasi.

avait créé et formé la Stasi.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Quand l'Armée Rouge occupa l'Allemagne de l'Est en 1945,

it immediately expanded there,

elle s'y implanta immédiatement,

and soon it started to train the German Communists

et elle commença bientôt à former les Communistes allemands

to build up their own secret police.

pour qu'ils constituent leur propre police secrète.

By the way, in this hall where we are now,

D'ailleurs, c'est dans ce hall où nous sommes actuellement,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

que le parti au pouvoir de la RDA fut créé en 1946.

Five years later, the Stasi was established,

Cinq ans plus tard, la Stasi fut établie,

and step by step, the dirty job of oppression

et peu à peu, le sale boulot d'oppression

was handed over to it.

lui fut délégué.

For instance, the central jail

Par exemple, la prison centrale

for political prisoners,

pour prisonniers politiques,

which was established by the Russians,

qui fut établie par les Russes,

was taken over by the Stasi

fut reprise par la Stasi

and used until the end of Communism.

et utilisée jusqu'à la fin du Communisme.

You see it here.

Vous la voyez ici.

At the beginning, every important step

Au début, chaque étape importante

took place under the attendance of the Russians.

prenait place en présence des Russes.

But the Germans are known to be very effective,

Mais les Allemands sont réputés pour leur grande efficacité,

so the Stasi grew very quickly,

donc la Stasi grandit très rapidement,

and already in 1953, it had more employees

et dès 1953, elle avait plus d'employés

than the Gestapo had,

que la Gestapo,

the secret police of Nazi Germany.

la police secrète de l'Allemagne nazie.

The number doubled in each decade.

Le nombre doubla à chaque décennie.

In 1989, more than 90,000 employees

En 1989, plus de 90 000 employés

worked for the Stasi.

travaillaient pour la Stasi.

This meant that one employee

Ça signifiait qu'un employé

was responsible for 180 inhabitants,

était responsable de 180 habitants,

which was really unique in the world.

ce qui était réellement unique au monde.

At the top of this tremendous apparatus,

Au sommet de cet extraordinaire appareil,

there was one man, Erich Mielke.

il y avait un homme, Erich Mielke.

He ruled the Ministry of State Security

Il dirigea le Ministère de la Sécurité de l’État

for more than 30 years.

pendant plus de 30 ans.

He was a scrupulous functionary —

C'était un fonctionnaire scrupuleux —

in his past, he killed two policemen

par le passé, il avait tué deux policiers

not far away from here —

pas très loin d'ici —

who in fact personalized the Stasi.

qui en réalité personnalisait la Stasi.

But what was so exceptional about the Stasi?

Mais qu'y avait-il de si exceptionnel dans la Stasi ?

Foremost, it was its enormous power,

Avant toute chose, c'était son énorme pouvoir,

because it united different functions

parce qu'elle rassemblait différentes fonctions

in one organization.

en une seule organisation.

First of all, the Stasi

Tout d'abord, la Stasi

was an intelligence service.

était un service de renseignements.

It used all the imaginable instruments

Elle utilisait tous les instruments imaginables

for getting information secretly,

pour obtenir secrètement des informations,

such as informers, or tapping phones,

comme des indicateurs, ou la mise sur écoute de téléphones,

as you can see it on the picture here.

comme vous pouvez le voir sur cette photo.

And it was not only active in East Germany,

Et elle n'était pas active qu'en Allemagne de l'Est,

but all over the world.

mais partout dans le monde.

Secondly, the Stasi was a secret police.

En second lieu, la Stasi était une police secrète.

It could stop people on the street

Elle pouvait interpeller des gens dans la rue

and arrest them in its own prisons.

et les mettre aux arrêts dans ses propres prisons.

Thirdly, the Stasi worked

Ensuite, la Stasi travaillait

as a kind of public prosecutor.

comme une sorte de procureur.

It had the right to open preliminary investigations

Elle avait le droit d'ouvrir des enquêtes préliminaires

and to interrogate people officially.

et d'interroger officiellement les gens.

Last but not least,

Dernier point, et pas des moindres,

the Stasi had its own armed forces.

la Stasi avait ses propres forces armées.

More than 11,000 soldiers were serving

Plus de 11 000 soldats servaient

in its so-called Guards Regiment.

dans ce qu'elle appelait son Régiment de la Garde.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Il fut fondé pour réprimer les manifestations et les révoltes.

Due to this concentration of power,

En raison de cette concentration de pouvoir,

the Stasi was called a state in the state.

la Stasi était appelée un État dans l’État.

But let's look in more and more detail

Mais regardons plus en détail

at the tools of the Stasi.

les instruments de la Stasi.

Please keep in mind that at that time

Gardez en mémoire qu'à l'époque

the web and smartphones were not yet invented.

le web et les téléphones portables n'avaient pas encore été inventés.

Of course, the Stasi used all kinds

Bien sûr, la Stasi utilisait toute sorte

of technical instruments to survey people.

d'outils techniques pour surveiller les gens.

Telephones were wiretapped,

Les téléphones étaient mis sur écoute,

including the phone of the German chancellor in the West,

y compris le téléphone du chancelier allemand à l'Ouest,

and often also the apartments.

et souvent aussi les appartements.

Every day, 90,000 letters were being opened

Chaque jour, 90 000 lettres étaient ouvertes

by these machines.

par ces machines.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

La Stasi suivait aussi des dizaines de milliers de personnes

using specially trained agents and secret cameras

en utilisant des agents spécialement formés et des caméras secrètes

to document every step one took.

pour documenter chaque pas.

In this picture, you can see me

Sur cette photo, vous pouvez me voir

as a young man just in front of this building

jeune homme, devant ce bâtiment

where we are now, photographed by a Stasi agent.

où nous sommes actuellement, photographié par un agent de la Stasi.

The Stasi even collected the smell of people.

La Stasi collectait même l'odeur des gens.

It stored samples of it in closed jars

Elle stockait des échantillons dans des bocaux fermés

which were found after the peaceful revolution.

que nous avons trouvés après la révolution pacifique.

For all these tasks, highly specialized departments

Des départements hautement spécialisés étaient en charge

were responsible.

de toutes ces tâches.

The one which was tapping phone calls

Celui qui écoutait les appels téléphoniques

was completely separated

était complètement séparé

from the one which controlled the letters,

de celui qui contrôlait les courriers,

for good reasons,

pour de bonnes raisons,

because if one agent quit the Stasi,

parce que si un agent quittait la Stasi,

his knowledge was very small.

il savait très peu de choses..

Contrast that with Snowden, for example.

Comparez ça à Snowden, par exemple.

But the vertical specialization was also important

Mais la spécialisation verticale était aussi importante

to prevent all kinds of empathy

pour prévenir toutes les formes d'empathie

with the object of observation.

avec le sujet de l'observation.

The agent who shadowed me

L'agent qui me filait

didn't know who I was

ne savait pas qui j'étais

or why I was surveyed.

ou pourquoi j'étais surveillé.

In fact, I smuggled forbidden books

En fait, je faisais entrer

from West to East Germany.

des livres interdits

provenant d'Allemagne de l'Ouest.

But what was even more typical for the Stasi

Mais ce qui était encore plus typique de la Stasi,

was the use of human intelligence,

c'était son utilisation du renseignement humain,

people who reported secretly to the Stasi.

de personnes qui rapportaient secrètement à la Stasi.

For the Minister of State Security,

Pour le Ministère de la Sécurité,

these so-called unofficial employees

ces employés officieux, comme ils étaient appelés,

were the most important tools.

étaient les outils les plus importants.

From 1975 on, nearly 200,000 people

A partir de 1975, près de 200 000 personnes

collaborated constantly with the Stasi,

collaborèrent constamment avec la Stasi,

more than one percent of the population.

plus d'1% de la population.

And in a way, the minister was right,

Et dans un sens, le ministre avait raison,

because technical instruments

car les instruments techniques

can only register what people are doing,

ne peuvent qu'enregistrer ce que font les gens,

but agents and spies can also report

mais des agents et des espions peuvent aussi rapporter

what people are planning to do

ce que les gens ont prévu de faire

and what they are thinking.

et ce qu'ils pensent.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

C'est pour cela que la Stasi recruta autant d'indicateurs.

The system of how to get them

Le système pour les recruter

and how to educate them, as it was called,

et les éduquer, comme on disait,

was very sophisticated.

était très sophistiqué.

The Stasi had its own university,

La Stasi avait sa propre université,

not far away from here,

pas très loin d'ici,

where the methods were explored

où les méthodes étaient explorées

and taught to the officers.

et enseignées aux officiers.

This guideline gave a detailed description

Ce manuel donnait une description précise

of every step you have to take

de chaque étape à réaliser

if you want to convince human beings

pour convaincre des êtres humains

to betray their fellow citizens.

de trahir leurs concitoyens.

Sometimes it's said that informants were pressured

On dit parfois que les indicateurs étaient contraints

to becoming one,

à le devenir,

but that's mostly not true,

mais c'est faux dans la plupart des cas,

because a forced informant is a bad informant.

parce qu'un indicateur forcé est un mauvais indicateur.

Only someone who wants to give you the information you need

Seul quelqu'un qui veut vous donner les informations

is an effective whistleblower.

que vous voulez est un lanceur d'alerte efficace.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Les principales raisons pour lesquelles les gens coopéraient avec la Stasi,

were political conviction and material benefits.

étaient la conviction politique et des avantages matériels.

The officers also tried to create a personal bond

Les officiers essayaient aussi de créer un lien personnel

between themselves and the informant,

entre eux et leurs indicateurs,

and to be honest, the example of the Stasi shows

et pour être honnête, l'exemple de la Stasi montre

that it's not so difficult to win someone

qu'il n'est pas très difficile de gagner quelqu'un à sa cause

in order to betray others.

pour qu'il trahisse d'autres personnes.

Even some of the top dissidents in East Germany

Même certains des dissidents principaux en Allemagne de l'Est

collaborated with the Stasi,

coopéraient avec la Stasi,

as for instance Ibrahim Böhme.

comme par exemple Ibrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

En 1989, il fut le leader de la révolution pacifique,

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

et il devint presque le premier Premier Ministre librement élu de RDA

until it came out that he was an informant.

avant que l'on découvre qu'il était un indicateur.

The net of spies was really broad.

Le réseau d'espions était vraiment large.

In nearly every institution,

Dans presque chaque institution,

even in the churches or in West Germany,

même dans les églises ou en Allemagne de l'Ouest,

there were many of them.

il y en avait beaucoup.

I remember telling a leading Stasi officer,

Je me souviens avoir dit à un officier supérieur de la Stasi,

"If you had sent an informant to me,

« Si vous m'aviez envoyé un indicateur,

I would surely have recognized him."

je l'aurais sûrement reconnu. »

His answer was,

Sa réponse fut :

"We didn't send anyone.

« Nous n'avons envoyé personne.

We took those who were around you."

Nous avons pris ceux qui étaient autour de vous. »

And in fact, two of my best friends

Et de fait, deux de mes meilleurs amis

reported about me to the Stasi.

renseignaient la Stasi à mon sujet.

Not only in my case, informers were very close.

Les indics étaient très proches, et pas que dans mon cas.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Par exemple, Vera Lengsfeld, une autre dissidente majeure,

in her case it was her husband who spied on her.

dans son cas c'était son mari qui l'espionnait.

A famous writer was betrayed by his brother.

Un écrivain célèbre fut trahi par son frère.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Ça me rappelle le roman « 1984 » de George Orwell,

where the only apparently trustable person

ou la seule personne apparemment digne de confiance

was an informer.

est un indicateur.

But why did the Stasi collect all this information

Mais pourquoi la Stasi collectait-elle toute ces informations

in its archives?

dans ses archives ?

The main purpose was to control the society.

L'objectif principal était de contrôler la société.

In nearly every speech, the Stasi minister

Dans presque chaque discours, le ministre de la Stasi

gave the order to find out who is who,

ordonnait de découvrir qui était qui,

which meant who thinks what.

ce qui signifiait qui pensait quoi.

He didn't want to wait until somebody

Il ne voulait pas attendre que quelqu'un

tried to act against the regime.

tente d'agir contre le régime.

He wanted to know in advance

Il voulait savoir à l'avance

what people were thinking and planning.

ce que les gens pensaient et préparaient.

The East Germans knew, of course,

Les Allemands de l'Est savait, bien sûr,

that they were surrounded by informers,

qu'ils étaient entourés d'indicateurs,

in a totalitarian regime that created mistrust

dans un régime totalitaire créant la méfiance

and a state of widespread fear,

et un état de peur généralisée,

the most important tools to oppress people

les outils les plus importants pour opprimer la population

in any dictatorship.

dans toute dictature.

That's why not many East Germans tried

C'est pourquoi peu d'Allemands de l'Est ont essayé

to fight against the Communist regime.

de lutter contre le régime communiste.

If yes, the Stasi often used a method

S'ils le faisaient, la Stasi utilisait souvent une méthode

which was really diabolic.

qui était vraiment diabolique.

It was called Zersetzung,

On l'appelait Zersetzung,

and it's described in another guideline.

et c'est décrit dans un autre livret d'instructions.

The word is difficult to translate because it means

Le mot est difficile à traduire, parce qu'il signifie

originally "biodegradation."

à l'origine « biodégradation ».

But actually, it's a quite accurate description.

Mais en faite, c'est une description assez pertinente.

The goal was to destroy secretly

Le but était de détruire secrètement

the self-confidence of people,

la confiance que les gens avaient en eux-mêmes,

for example by damaging their reputation,

par exemple en salissant leur réputation,

by organizing failures in their work,

en organisant des échecs professionnels,

and by destroying their personal relationships.

et en détruisant leurs relations personnelles.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Là-dessus, l'Allemagne de l'Est était une dictature très moderne.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

La Stasi n'essayait pas d'arrêter chaque dissident.

It preferred to paralyze them,

Elle préférait les paralyser,

and it could do so because

et elle le pouvait

it had access to so much personal information

parce qu'elle avait accès à toutes ces informations personnelles

and to so many institutions.

et à toutes ces institutions.

Detaining someone was used only

On n'emprisonner quelqu'un

as a last resort.

qu'en dernier recours.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Pour ça, la Stasi possédait 17 centres de détention provisoire,

one in every district.

un dans chaque district.

Here, the Stasi also developed

Ici, la Stasi développait aussi

quite modern methods of detention.

des méthodes de détention assez modernes.

Normally, the interrogation officer

En général, l'officier qui interrogeait

didn't torture the prisoner.

ne torturait pas le prisonnier.

Instead, he used a sophisticated system

Au lieu de ça, il utilisait un système sophistiqué

of psychological pressure

de pression psychologique

in which strict isolation was central.

dans lequel une stricte isolation était essentielle.

Nearly no prisoner resisted

Presque aucun prisonnier ne résistait

without giving a testimony.

sans donner un témoignage.

If you have the occasion,

Si vous en avez l'occasion,

do visit the former Stasi prison in Berlin

visitez l'ancienne prison de la Stasi à Berlin

and attend a guided tour with a former political prisoner

et suivez une visite guidée avec un ancien prisonnier politique

who will explain to you how this worked.

qui vous expliquera comment tout ça fonctionnait.

One more question needs to be answered:

Il faut encore répondre à une question :

If the Stasi were so well organized,

si la Stasi était si bien organisée,

why did the Communist regime collapse?

pourquoi le régime communiste s'est-il effondré ?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Premièrement, en 1989, les dirigeants d'Allemagne de l'Est

was uncertain what to do against

ne savaient pas quoi faire contre

the growing protest of people.

les manifestations toujours plus nombreuses de la population.

It was especially confused

Ils étaient particulièrement déstabilisés

because in the mother country of socialism,

parce que dans le pays père du socialisme,

the Soviet Union,

l'Union soviétique,

a more liberal policy took place.

une politique plus libérale se mettait en place.

In addition, the regime was dependent

De surcroît, le régime dépendait

on the loans from the West.

des prêts en provenance de l'Ouest.

Therefore, no order to crash down the uprising

C'est pour ça qu'aucun ordre d'écraser le soulèvement

was given to the Stasi.

ne fut donné à la Stasi.

Secondly, in the Communist ideology,

Deuxièmement, dans l'idéologie communiste,

there's no place for criticism.

il n'y a pas de place pour la critique.

Instead, the leadership stuck to the belief

Au lieu de ça, les dirigeants s'accrochèrent à l'idée

that socialism is a perfect system,

que le socialisme est un système parfait,

and the Stasi had to confirm that, of course.

et la Stasi devait le confirmer, bien sûr.

The consequence was

La conséquence,

that despite all the information,

c'est qu'en dépit de toute l'information,

the regime couldn't analyze its real problems,

le régime ne pouvait pas analyser ses véritables problèmes,

and therefore it couldn't solve them.

et ne pouvait donc pas les résoudre.

In the end, the Stasi died

En définitive, la Stasi est morte

because of the structures

à cause des structures

that it was charged with protecting.

qu'elle était en charge de protéger.

The ending of the Stasi

La fin de la Stasi

was something tragic,

fut quelque chose de tragique,

because these officers

parce que ses officiers

were kept busy during the peaceful revolution

ne furent occupés, pendant la révolution pacifique,

with only one thing:

qu'à une seule chose :

to destroy the documents

détruire les documents

they had produced during decades.

qu'ils avaient produits pendant des décennies.

Fortunately,

Heureusement,

they had been stopped by human rights activists.

ils ont été stoppés par des militants des droits de l'homme.

That's why today we can use the files

C'est pour ça que nous pouvons utiliser ces fichiers aujourd'hui

to get a better understanding

pour mieux comprendre

of how a surveillance state functions.

comment fonctionne un État de surveillance.

Thank you.

Merci.

(Applause)

[Applaudissements]

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani : Merci. Merci beaucoup.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Hubertus, je voudrais vous poser quelques questions

because I have here Der Spiegel from last week.

parce que j'ai ici le « Spiegel » de la semaine dernière.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

Mein Nachbar NSA. Mon voisin, la NSA.

And you just told us about my neighbor,

Et vous venez de me parler de mon voisin,

the spies and the informant from East Germany.

les espions et les indics d'Allemagne de l'Est.

So there is a direct link between these two stories

Y-a-t-il un lien direct entre ces deux histoires

or there isn't?

ou non ?

What's your reaction as a historian when you see this?

Comment réagissez-vous

comme historien

quand vous voyez ça ?

Hubertus Knabe: I think there are

HK : je crois qu'il y a

several aspects to mention.

plusieurs aspects à considérer.

At first, I think there's a difference

D'abord, je pense qu'il y a une différence

of why you are collecting this data.

quant à la raison pour laquelle vous collectez ces données.

Are you doing that for protecting your people

Le faites-vous pour protéger votre population

against terrorist attacks,

contre des attaques terroristes,

or are you doing that for oppressing your people?

ou le faites-vous pour opprimer la population ?

So that makes a fundamental difference.

Ça fait une différence fondamentale.

But on the other hand,

Mais d'un autre côté,

also in a democracy, these instruments can be abused,

dans une démocratie aussi, on peut abuser de ces outils,

and that is something where we really have

et nous devons vraiment être vigilants

to be aware to stop that,

pour pouvoir l'empêcher,

and that also the intelligence services

et vérifier que les services de renseignement

are respecting the rules we have.

respectent les règles en place.

The third point, probably,

Troisième point, sans doute,

we really can be happy that we live in a democracy,

nous devons vraiment être heureux de vivre en démocratie,

because you can be sure that Russia and China

parce que vous pouvez être sûrs que la Russie et la Chine

are doing the same,

font la même chose,

but nobody speaks about that

mais personne n'en parle

because nobody could do that.

parce que personne n'en serait capable.

(Applause)

[Applaudissements]

BG: When the story came out first,

BG : Quand l'histoire est sortie,

last July, last year,

en juillet l'année dernière,

you filed a criminal complaint

vous avez porté plainte

with a German tribunal. Why?

auprès d'un tribunal allemand. Pourquoi ?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK : Oui, je l'ai fait à cause du second point que j'ai mentionné,

that I think especially in a democracy,

parce qu'en démocratie en particulier

the rules are for everybody.

les règles sont là pour tout le monde.

They are made for everybody, so it's not allowed

Elles sont là pour tous, donc ce n'est pas normal

that any institution doesn't respect the rules.

qu'une institution ne respecte pas ces règles.

In the criminal code of Germany, it's written

Dans le Code criminel allemand, il est écrit

that it's not allowed to tap somebody

qu'il est interdit de mettre quelqu'un

without the permission of the judge.

sur écoute sans l'autorisation du juge.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Heureusement, c'est écrit dans le Code criminel allemand,

so if it's not respected, then I think

donc si ce n'est pas respecté, je pense

an investigation is necessary,

qu'une enquête est nécessaire,

and it took a very long time that

et il a fallu beaucoup de temps pour que

the public prosecutor of Germany started this,

le procureur allemand commence cette enquête

and he started it only in the case of Angela Merkel,

et il ne l'a ouverte que dans le cas d'Angela Merkel,

and not in the case of all the other people living in Germany.

et pas pour toutes les autres personnes qui vivent en Allemagne.

BG: That doesn't surprise me because —

BG : Ça ne me surprend pas à cause —

(Applause) —

[Applaudissements] —

because of the story you told.

à cause de l'histoire que vous avez racontée.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Vu de l'extérieur, je vis hors d'Allemagne,

and I expected the Germans to react

et je pensais

much more strongly, immediately.

que les Allemands réagiraient

bien plus violemment, immédiatement.

And instead, the reaction really came only

Alors que la réaction

n'est réellement venue

when Chancellor Merkel was revealed

que quand on a révélé

as being wiretapped. Why so?

que la chancelière Merkel

était sur écoute. Pourquoi ?

HK: I take it as a good sign,

HK : Je vois ça comme un bon signe,

because people feel secure in this democracy.

parce que les gens se sentent en sécurité dans cette démocratie.

They aren't afraid that they will be arrested,

Ils n'ont pas peur d'être arrêtés,

and if you leave this hall after the conference,

et quand vous quitterez ce hall après la conférence,

nobody has to be afraid that the secret police

vous n'aurez pas à craindre que la police secrète

is standing out and is arresting you.

n'attende dehors pour vous arrêter.

So that's a good sign, I think.

Donc je pense

People are not really scared, as they could be.

que c'est un signe positif.

Les gens n'ont pas peur.

But of course, I think, the institutions

Mais bien sûr, les institutions

are responsible to stop illegal actions

ont le devoir de stopper les actions illégales

in Germany or wherever they happen.

en Allemagne et partout où elles sont commises.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG : Une question personnelle, et c'est la dernière.

There has been a debate in Germany about

Il y a un débat en Allemagne pour savoir s'il faut

granting asylum to Edward Snowden.

donner l'asile à Edward Snowden.

Would you be in favor or against?

Seriez-vous pour ou contre ?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK : C'est une question difficile,

but if you ask me,

mais si vous me la posez,

and if I answer honestly,

et si je réponds franchement,

I would give him the asylum,

je lui donnerais l'asile,

because I think it was really brave what he did,

parce je pense que ce qu'il a fait

and he destroyed his whole life

était vraiment courageux

et il a détruit sa vie entière,

and his family and everything.

sa famille, et tout le reste.

So I think, for these people, we should do something,

Donc je pense que pour ces gens, nous devrions faire quelque chose,

and especially if you see the German history,

surtout si vous regardez l'histoire allemande,

where so many people had to escape

où tant de gens durent s'échapper

and they asked for asylum in other countries

et demandèrent l'asile à l'étranger,

and they didn't get it,

et ne l'obtinrent pas,

so it would be a good sign to give him asylum.

donc ce serait un signe positif de lui donner l'asile.

(Applause)

[Applaudissements]

BG: Hubertus, thank you very much.

BG : Hubertus, merci beaucoup.