Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Vertaald door: Els De Keyser Nagekeken door: Peter van de Ven

This year, Germany is celebrating

Dit jaar viert Duitsland

the 25th anniversary of the peaceful revolution

de 25ste verjaardag van de vreedzame revolutie

in East Germany.

in Oost-Duitsland.

In 1989, the Communist regime was moved away,

In 1989 werd het communistische regime opzijgezet,

the Berlin Wall came down, and one year later,

viel de Berlijnse muur, en een jaar later

the German Democratic Republic, the GDR,

werd de Duitse Democratische Republiek, de DDR, in het Oosten,

in the East was unified

with the Federal Republic of Germany in the West

verenigd met de Duitse Bondsrepubliek in het Westen

to found today's Germany.

en ontstond het huidige Duitsland.

Among many other things, Germany inherited

Eén van de vele dingen die Duitsland erfde,

the archives of the East German secret police,

waren de archieven van de Duitse geheime politie,

known as the Stasi.

de zogenaamde Stasi.

Only two years after its dissolution,

Nauwelijks twee jaar na haar ontbinding

its documents were opened to the public,

werden haar documenten openbaar gemaakt

and historians such as me started

en begonnen historici zoals ik

to study these documents

deze documenten te bestuderen

to learn more about how the GDR surveillance state

om te leren hoe de DDR-politiestaat werkte.

functioned.

Perhaps you have watched the movie

Je hebt misschien de film

"The Lives of Others."

'Het leven van de anderen' gezien.

This movie made the Stasi known worldwide,

Die gaf de Stasi wereldwijd bekendheid.

and as we live in an age where words

We leven in een tijd waarin de woorden

such as "surveillance" or "wiretapping"

'toezicht' en 'telefoontap'

are on the front pages of newspapers,

de voorpagina's van de kranten halen.

I would like to speak about how the Stasi

Daarom wil ik het hebben over hoe de Stasi echt te werk ging.

really worked.

At the beginning, let's have a short look

Laten we eerst even kijken

at the history of the Stasi,

naar de geschiedenis van de Stasi,

because it's really important for understanding

want dat is cruciaal om te begrijpen

its self-conception.

hoe ze zichzelf opvatte.

Its origins are located in Russia.

Haar oorsprong ligt in Rusland.

In 1917, the Russian Communists founded

In 1917 richtten de Russische communisten

the Emergency Commission for Combating

de Noodcommissie voor de Bestrijding van Contrarevolutie en Sabotage op,

Counter-Revolution and Sabotage,

shortly Cheka.

kortweg de Cheka.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Die stond onder leiding van Felix Dzerzhinsky.

The Cheka was an instrument of the Communists

De Cheka was een instrument van de communisten

to establish their regime by terrorizing the population

om hun regime te vestigen door de bevolking te terroriseren

and executing their enemies.

en door hun vijanden te executeren.

It evolved later into the well-known KGB.

Ze evolueerde later tot de welbekende KGB.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

De Cheka was het idool van de Stasi-officieren.

They called themselves Chekists,

Ze noemden zich Chekisten,

and even the emblem was very similar,

het logo leek er zelfs op,

as you can see here.

zoals je hier ziet.

In fact, the secret police of Russia

De Russische geheime politie

was the creator and instructor of the Stasi.

was de schepper en lesgever van de Stasi.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Toen het Rode Leger in 1945 Oost-Duitsland bezette,

it immediately expanded there,

breidde ze zich daar meteen uit

and soon it started to train the German Communists

en begon al snel de Duitse communisten op te leiden

to build up their own secret police.

om hun eigen geheime politie op te bouwen.

By the way, in this hall where we are now,

In de zaal waar we nu zitten,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

werd trouwens in 1946 de regeringspartij van de DDR opgericht.

Five years later, the Stasi was established,

Vijf jaar later werd de Stasi opgericht

and step by step, the dirty job of oppression

en stap voor stap werd de vuile klus van de onderdrukking

was handed over to it.

aan haar overgedragen.

For instance, the central jail

De centrale gevangenis

for political prisoners,

voor politieke gevangenen,

which was established by the Russians,

die was opgericht door de Russen,

was taken over by the Stasi

werd overgenomen door de Stasi

and used until the end of Communism.

en was in gebruik tot het einde van het communisme.

You see it here.

Je ziet ze hier.

At the beginning, every important step

In het begin keken de Russen toe bij elke belangrijke stap.

took place under the attendance of the Russians.

But the Germans are known to be very effective,

Maar Duitsers staan bekend om hun doeltreffendheid,

so the Stasi grew very quickly,

dus de Stasi groeide heel snel.

and already in 1953, it had more employees

In 1953 had ze al meer werknemers

than the Gestapo had,

dan de Gestapo,

the secret police of Nazi Germany.

de geheime politie van Nazi-Duitsland.

The number doubled in each decade.

Hun aantal verdubbelde om de tien jaar.

In 1989, more than 90,000 employees

In 1989 werkten meer dan 90.000 mensen voor de Stasi.

worked for the Stasi.

This meant that one employee

Dat wil zeggen dat elke medewerker

was responsible for 180 inhabitants,

verantwoordelijk was voor 180 mensen,

which was really unique in the world.

wat je echt nergens anders ter wereld vond.

At the top of this tremendous apparatus,

Aan de top van dit indrukwekkende apparaat

there was one man, Erich Mielke.

stond één man, Erich Mielke.

He ruled the Ministry of State Security

Hij leidde het Ministerie van Staatsveiligheid

for more than 30 years.

gedurende meer dan 30 jaar.

He was a scrupulous functionary —

Hij was een ambtenaar [zonder scrupules] --

in his past, he killed two policemen

in zijn verleden had hij twee politiemannen

not far away from here —

niet ver van hier gedood --

who in fact personalized the Stasi.

die de Stasi personaliseerde.

But what was so exceptional about the Stasi?

Maar wat was er zo bijzonder aan de Stasi?

Foremost, it was its enormous power,

Om te beginnen haar enorme macht,

because it united different functions

want ze verenigde verschillende functies

in one organization.

in één organisatie.

First of all, the Stasi

Om te beginnen was de Stasi

was an intelligence service.

een inlichtingendienst.

It used all the imaginable instruments

Ze gebruikte alle denkbare middelen

for getting information secretly,

om in het geheim aan informatie te komen,

such as informers, or tapping phones,

zoals verklikkers, of telefoontap,

as you can see it on the picture here.

zoals je hier ziet.

And it was not only active in East Germany,

Ze was niet alleen in Oost-Duitsland actief,

but all over the world.

maar overal ter wereld.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Ten tweede was de Stasi een geheime politie.

It could stop people on the street

Ze kon mensen tegenhouden op straat

and arrest them in its own prisons.

en ze in haar eigen gevangenissen stoppen.

Thirdly, the Stasi worked

Ten derde werkte de Stasi

as a kind of public prosecutor.

als een soort openbare aanklager.

It had the right to open preliminary investigations

Ze had het recht om voorbereidend onderzoek te doen

and to interrogate people officially.

en mensen officieel te verhoren.

Last but not least,

Last but not least,

the Stasi had its own armed forces.

de Stasi had haar eigen leger.

More than 11,000 soldiers were serving

Meer dan 11.000 soldaten dienden

in its so-called Guards Regiment.

in haar zogenaamde Wachtersregiment.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Dat werd opgericht om protest en opstanden te onderdrukken.

Due to this concentration of power,

Door deze machtsconcentratie

the Stasi was called a state in the state.

werd de Stasi een staat in de staat genoemd.

But let's look in more and more detail

Laten we in steeds groter detail

at the tools of the Stasi.

naar de middelen van de Stasi kijken.

Please keep in mind that at that time

Hou in gedachten dat er toentertijd

the web and smartphones were not yet invented.

nog geen smartphones of internet waren.

Of course, the Stasi used all kinds

Natuurlijk gebruikte de Stasi allerlei technische middelen

of technical instruments to survey people.

om mensen in de gaten te houden.

Telephones were wiretapped,

Telefoons werden afgeluisterd,

including the phone of the German chancellor in the West,

met inbegrip van die van de West-Duitse Bondskanselier,

and often also the apartments.

en vaak ook de appartementen.

Every day, 90,000 letters were being opened

Elke dag werden 90.000 brieven geopend

by these machines.

door deze machines.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

De Stasi schaduwde ook tienduizenden mensen

using specially trained agents and secret cameras

met speciaal opgeleide agenten en geheime camera's,

to document every step one took.

om elke stap vast te leggen die ze zetten.

In this picture, you can see me

Op deze foto zie je mij

as a young man just in front of this building

als jonge man voor dit gebouw

where we are now, photographed by a Stasi agent.

waar we nu zijn, gefotografeerd door een Stasi-agent.

The Stasi even collected the smell of people.

De Stasi verzamelde zelfs de geur van mensen.

It stored samples of it in closed jars

Ze sloeg er staaltjes van op in afgesloten potten

which were found after the peaceful revolution.

die ontdekt werden na de vredige omwenteling.

For all these tasks, highly specialized departments

Al deze taken werden uitgevoerd door zeer gespecialiseerde afdelingen.

were responsible.

The one which was tapping phone calls

De afdeling telefoontap

was completely separated

was volledig gescheiden

from the one which controlled the letters,

van de afdeling brievencontrole,

for good reasons,

en met reden,

because if one agent quit the Stasi,

want als een agent de Stasi verliet,

his knowledge was very small.

wist hij heel weinig.

Contrast that with Snowden, for example.

Wat een contrast met Snowden.

But the vertical specialization was also important

De verticale specialisatie was ook belangrijk

to prevent all kinds of empathy

om allerlei vormen van empathie te voorkomen

with the object of observation.

met het voorwerp van observatie.

The agent who shadowed me

De agent die me schaduwde,

didn't know who I was

wist niet wie ik was

or why I was surveyed.

of waarom ik werd gevolgd.

In fact, I smuggled forbidden books

Ik smokkelde verboden boeken

from West to East Germany.

van West- naar Oost-Duitsland.

But what was even more typical for the Stasi

Maar nog typischer voor de Stasi

was the use of human intelligence,

was het gebruik van menselijke inlichtingen,

people who reported secretly to the Stasi.

mensen die in het geheim rapporteerden aan de Stasi.

For the Minister of State Security,

Voor de minister van Staatsveiligheid

these so-called unofficial employees

waren deze zogenaamde officieuze medewerkers

were the most important tools.

de belangrijkste hulpmiddelen.

From 1975 on, nearly 200,000 people

Vanaf 1975 werkten bijna 200.000 mensen

collaborated constantly with the Stasi,

regelmatig met de Stasi samen,

more than one percent of the population.

meer dan een procent van de bevolking.

And in a way, the minister was right,

In zekere zin had de minister gelijk,

because technical instruments

want technische instrumenten

can only register what people are doing,

registreren alleen wat mensen doen,

but agents and spies can also report

maar agenten en spionnen kunnen ook overbrengen

what people are planning to do

wat mensen van plan zijn

and what they are thinking.

en wat ze denken.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Daarom rekruteerde de Stasi zovele informanten.

The system of how to get them

Het systeem om ze aan te werven

and how to educate them, as it was called,

en ze op te voeden, zoals dat heette,

was very sophisticated.

was heel vernuftig.

The Stasi had its own university,

De Stasi had haar eigen universiteit,

not far away from here,

niet ver van hier,

where the methods were explored

waar de methoden werden verkend

and taught to the officers.

en aangeleerd aan de ambtenaren.

This guideline gave a detailed description

Deze richtlijn beschreef in detail

of every step you have to take

elke stap die je moet zetten

if you want to convince human beings

om mensen te overtuigen

to betray their fellow citizens.

om hun medeburgers te verraden.

Sometimes it's said that informants were pressured

Er wordt soms gezegd dat informanten

to becoming one,

gedwongen werden ingelijfd,

but that's mostly not true,

maar dat is veelal onjuist.

because a forced informant is a bad informant.

Want een gedwongen informant is een slechte informant.

Only someone who wants to give you the information you need

Alleen iemand die bereid is je de informatie te geven die je wil,

is an effective whistleblower.

is een effectieve verklikker.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

De voornaamste redenen waarom mensen met de Stasi samenwerkten,

were political conviction and material benefits.

waren politieke overtuiging en materiële voordelen.

The officers also tried to create a personal bond

De ambtenaren probeerden ook een persoonlijke band te smeden

between themselves and the informant,

tussen henzelf en de informant.

and to be honest, the example of the Stasi shows

Eerlijk gezegd toont het voorbeeld van de Stasi

that it's not so difficult to win someone

dat het niet moeilijk is om iemand te overhalen

in order to betray others.

om anderen te verraden.

Even some of the top dissidents in East Germany

Zelfs sommige Oost-Duitse topdissidenten

collaborated with the Stasi,

collaboreerden met de Stasi,

as for instance Ibrahim Böhme.

zoals bijvoorbeeld Ibrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

In 1989 leidde hij de vredige omwenteling

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

en hij werd bijna de eerste vrij verkozen premier van de DDR,

until it came out that he was an informant.

tot uitkwam dat hij informant was.

The net of spies was really broad.

Het spionnennetwerk was echt heel breed.

In nearly every institution,

In bijna elke instelling,

even in the churches or in West Germany,

zelfs in de kerken, of in West-Duitsland,

there were many of them.

waren er vele.

I remember telling a leading Stasi officer,

Ik herinner me dat ik tegen een Stasi-officier zei:

"If you had sent an informant to me,

"Als je me een informant had gestuurd,

I would surely have recognized him."

had ik hem zeker herkend."

His answer was,

Zijn antwoord was:

"We didn't send anyone.

'Wij stuurden er geen.

We took those who were around you."

We gebruikten diegenen die in jouw buurt waren."

And in fact, two of my best friends

In werkelijkheid rapporteerden twee van mijn beste vrienden

reported about me to the Stasi.

over mij aan de Stasi.

Not only in my case, informers were very close.

Niet alleen in mijn geval zaten de verklikkers vlakbij.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Bij Vera Lengsfeld, nog een belangrijke dissident,

in her case it was her husband who spied on her.

was het haar man die haar bespioneerde.

A famous writer was betrayed by his brother.

Een beroemd schrijver werd door zijn broer verraden.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Het doet me denken aan de roman '1984' van George Orwell,

where the only apparently trustable person

waar de enige schijnbaar betrouwbare persoon

was an informer.

een verklikker was.

But why did the Stasi collect all this information

Maar waarom verzamelde de Stasi al deze informatie

in its archives?

in haar archieven?

The main purpose was to control the society.

Het belangrijkste doel was de maatschappij onder controle houden.

In nearly every speech, the Stasi minister

In bijna elke toespraak gaf de Stasiminister

gave the order to find out who is who,

de opdracht om uit te zoeken wie wie was,

which meant who thinks what.

dat wil zeggen: wie wat dacht.

He didn't want to wait until somebody

Hij wilde niet wachten tot iemand

tried to act against the regime.

probeerde in te gaan tegen het regime.

He wanted to know in advance

Hij wilde vooraf weten

what people were thinking and planning.

wat mensen dachten en van plan waren.

The East Germans knew, of course,

De Oost-Duitsers wisten natuurlijk

that they were surrounded by informers,

dat ze omringd waren door verklikkers,

in a totalitarian regime that created mistrust

in een totalitair regime dat wantrouwen zaaide

and a state of widespread fear,

en een staat van wijdverbreide angst,

the most important tools to oppress people

de belangrijkste middelen om mensen te onderdrukken

in any dictatorship.

die elke dictator gebruikt.

That's why not many East Germans tried

Daarom probeerden weinige Oost-Duitsers

to fight against the Communist regime.

om het communistische regime te bestrijden.

If yes, the Stasi often used a method

Als ze dat deden, gebruikte de Stasi vaak een methode

which was really diabolic.

die echt des duivels was.

It was called Zersetzung,

Het heette Zersetzung,

and it's described in another guideline.

en het wordt beschreven in een andere richtlijn.

The word is difficult to translate because it means

Het woord is moeilijk te vertalen

omdat het oorspronkelijk 'biodegradatie' betekent.

originally "biodegradation."

But actually, it's a quite accurate description.

Maar het is een vrij accurate beschrijving.

The goal was to destroy secretly

Het doel was om stiekem

the self-confidence of people,

het zelfvertrouwen van mensen te ondermijnen

for example by damaging their reputation,

door bijvoorbeeld hun reputatie te beschadigen,

by organizing failures in their work,

problemen te veroorzaken op hun werk,

and by destroying their personal relationships.

en door hun persoonlijke relaties te ondermijnen.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Alles welbeschouwd was Oost-Duitsland een heel moderne dictatuur.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

De Stasi probeerde niet elke dissident te arresteren.

It preferred to paralyze them,

Ze verlamde ze liever,

and it could do so because

en dat lukte omdat ze toegang had tot zoveel persoonlijke informatie

it had access to so much personal information

and to so many institutions.

en zovele instellingen.

Detaining someone was used only

Iemand gevangen zetten gebeurde alleen

as a last resort.

als het niet anders kon.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Daartoe beschikte de Stasi over 17 gevangenissen,

one in every district.

één per district.

Here, the Stasi also developed

Hier ontwikkelde de Stasi ook

quite modern methods of detention.

moderne detentiemethoden.

Normally, the interrogation officer

De ondervragende officier

didn't torture the prisoner.

folterde de gevangene normaal niet.

Instead, he used a sophisticated system

Hij gebruikte eerder een gesofistikeerd systeem

of psychological pressure

van psychologische druk

in which strict isolation was central.

gebaseerd op strikte afzondering.

Nearly no prisoner resisted

Bijna geen enkele gevangene hield het uit

without giving a testimony.

zonder een verklaring af te leggen.

If you have the occasion,

Als je de kans hebt,

do visit the former Stasi prison in Berlin

moet je de vroegere Stasigevangenis in Berlijn bezoeken

and attend a guided tour with a former political prisoner

onder begeleiding van een voormalige politieke gevangene,

who will explain to you how this worked.

die je zal uitleggen hoe dit werkte.

One more question needs to be answered:

Eén vraag moet nog beantwoord worden:

If the Stasi were so well organized,

als de Stasi zo goed georganiseerd was,

why did the Communist regime collapse?

waarom is het communistische regime dan ingestort?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Ten eerste, in 1989 wist de leiding van Oost-Duitsland

was uncertain what to do against

niet goed wat ze moesten doen tegen het aanzwellende protest van de mensen.

the growing protest of people.

It was especially confused

Het was vooral in de war

because in the mother country of socialism,

omdat in het moederland van het socialisme,

the Soviet Union,

de Sovjet-Unie,

a more liberal policy took place.

een meer liberaal beleid werd gevoerd.

In addition, the regime was dependent

Bovendien was het regime afhankelijk

on the loans from the West.

van leningen uit het Westen.

Therefore, no order to crash down the uprising

Daarom werd de Stasi geen opdracht gegeven om de opstand neer te slaan.

was given to the Stasi.

Secondly, in the Communist ideology,

Ten tweede is er in de communistische ideologie

there's no place for criticism.

geen plaats voor kritiek.

Instead, the leadership stuck to the belief

De leiding bleef vasthangen aan het geloof

that socialism is a perfect system,

dat het socialisme een perfect systeem is,

and the Stasi had to confirm that, of course.

en de Stasi moest dat uiteraard bevestigen.

The consequence was

Het gevolg was

that despite all the information,

dat ondanks alle informatie

the regime couldn't analyze its real problems,

het regime niet in staat was om zijn echte problemen te analyseren

and therefore it couldn't solve them.

en dus ook niet om ze op te lossen.

In the end, the Stasi died

Uiteindelijk ging de Stasi kapot

because of the structures

door de structuren

that it was charged with protecting.

die het moest beschermen.

The ending of the Stasi

Het einde van de Stasi

was something tragic,

was iets tragisch,

because these officers

omdat die ambtenaren

were kept busy during the peaceful revolution

tijdens de vredevolle revolutie

with only one thing:

maar met één ding werden bezig gehouden:

to destroy the documents

de documenten vernietigen

they had produced during decades.

die ze decennialang hadden geproduceerd.

Fortunately,

Gelukkig

they had been stopped by human rights activists.

werden ze tegengehouden door mensenrechtenactivisten.

That's why today we can use the files

Daarom kunnen we vandaag de dossiers gebruiken

to get a better understanding

om een beter begrip te krijgen

of how a surveillance state functions.

van hoe een politiestaat functioneert.

Thank you.

Dank je wel.

(Applause)

(Applaus)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani: Heel hartelijk dank.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Hubertus, ik wil je een paar vragen stellen.

because I have here Der Spiegel from last week.

Ik heb hier Der Spiegel van vorige week.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." Mijn buur, de NSA.

And you just told us about my neighbor,

Je hebt ons zojuist verteld over mijn buur,

the spies and the informant from East Germany.

de spionnen en de verklikker uit Oost-Duitsland.

So there is a direct link between these two stories

Er is dus een direct verband tussen deze twee verhalen,

or there isn't?

of niet?

Wat is je reactie als historicus als je dit ziet?

What's your reaction as a historian when you see this?

Hubertus Knabe: I think there are

Hubertus Knabe: Volgens mij zijn er

several aspects to mention.

verschillende aspecten te vermelden.

At first, I think there's a difference

Om te beginnen denk ik dat er een verschil is

of why you are collecting this data.

in de redenen waarom je deze gegevens verzamelt.

Are you doing that for protecting your people

Doe je dat om je bevolking te beschermen

against terrorist attacks,

tegen terroristische aanslagen

or are you doing that for oppressing your people?

of doe je dat om je bevolking te onderdrukken?

So that makes a fundamental difference.

Dat is een fundamenteel verschil.

But on the other hand,

Van de andere kant

also in a democracy, these instruments can be abused,

kunnen deze instrumenten ook in een democratie misbruikt worden.

and that is something where we really have

We moeten ons daar goed van bewust zijn en het stoppen,

to be aware to stop that,

and that also the intelligence services

zodat ook de inlichtingendiensten

are respecting the rules we have.

de regels volgen die we hebben.

The third point, probably,

Het derde punt, allicht,

we really can be happy that we live in a democracy,

Is dat we echt blij mogen zijn dat we in een democratie leven.

because you can be sure that Russia and China

Want reken maar dat in Rusland en China

are doing the same,

hetzelfde gebeurt,

but nobody speaks about that

maar niemand spreekt erover,

because nobody could do that.

omdat niemand dat kan.

(Applause)

(Applaus)

BG: When the story came out first,

BG: Toen het verhaal voor het eerst werd uitgebracht,

last July, last year,

in juli vorig jaar,

you filed a criminal complaint

diende je een strafklacht in

with a German tribunal. Why?

bij een Duitse rechtbank. Waarom?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: Dat deed ik omwille van het tweede punt dat ik vermeldde,

that I think especially in a democracy,

dat ik denk dat vooral in een democratie

the rules are for everybody.

de regels voor iedereen gelden.

They are made for everybody, so it's not allowed

Het is dus niet toegelaten

that any institution doesn't respect the rules.

dat gelijk welke instelling de regels niet respecteert.

In the criminal code of Germany, it's written

In het Duitse strafwetboek staat

that it's not allowed to tap somebody

dat je niemands telefoon mag aftappen

without the permission of the judge.

zonder toestemming van de rechter.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Gelukkig staat dat in het Duitse strafwetboek,

so if it's not respected, then I think

dus als het niet gerespecteerd wordt

dan moet er volgens mij een onderzoek komen.

an investigation is necessary,

and it took a very long time that

Het duurde heel lang voor de Duitse openbare aanklager dat deed.

the public prosecutor of Germany started this,

and he started it only in the case of Angela Merkel,

Hij deed het alleen in het geval van Angela Merkel,

and not in the case of all the other people living in Germany.

en niet in het geval van alle andere inwoners van Duitsland.

BG: That doesn't surprise me because —

BG: Dat verbaast me niets, door --

(Applause) —

(Applaus) --

because of the story you told.

door het verhaal dat je hebt verteld.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Van buiten af bekeken, ik woon niet in Duitsland,

and I expected the Germans to react

en ik verwachtte dat de Duitsers

much more strongly, immediately.

sterker en meteen zouden reageren.

And instead, the reaction really came only

Maar de reactie kwam pas

when Chancellor Merkel was revealed

toen uitkwam dat de telefoon van kanselier Merkel

as being wiretapped. Why so?

werd afgeluisterd. Waarom?

HK: I take it as a good sign,

HK: Ik denk dat het een goed teken is,

because people feel secure in this democracy.

omdat mensen zich veilig voelen in deze democratie.

They aren't afraid that they will be arrested,

Ze zijn niet bang dat ze gearresteerd zullen worden,

and if you leave this hall after the conference,

en als je deze zaal verlaat na de conferentie,

nobody has to be afraid that the secret police

dan hoeft niemand bang zijn dat de geheime politie

is standing out and is arresting you.

buiten staat om je te arresteren.

So that's a good sign, I think.

Dat is volgens mij een goed teken.

People are not really scared, as they could be.

Mensen zijn niet echt bang, zoals had gekund.

But of course, I think, the institutions

Maar ik vind natuurlijk dat de instellingen

are responsible to stop illegal actions

de verantwoordelijkheid hebben om illegale acties te stoppen,

in Germany or wherever they happen.

in Duitsland of waar ze ook plaatshebben.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: Tenslotte een persoonlijke vraag, dit is de laatste.

There has been a debate in Germany about

In Duitsland was er een debat

granting asylum to Edward Snowden.

over asiel voor Edward Snowden.

Would you be in favor or against?

Zou je voor of tegen zijn?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: O, dat is een moeilijke vraag,

but if you ask me,

maar als je het mij vraagt,

and if I answer honestly,

en als ik eerlijk antwoord,

I would give him the asylum,

dan zou ik hem asiel verlenen,

because I think it was really brave what he did,

want ik vind het heel moedig, wat hij heeft gedaan.

and he destroyed his whole life

Hij heeft zijn hele leven verwoest,

and his family and everything.

zijn familie en alles.

So I think, for these people, we should do something,

Ik denk dat we voor deze mensen iets moeten doen,

and especially if you see the German history,

vooral in het licht van de Duitse geschiedenis,

where so many people had to escape

waarin zovele mensen moesten ontsnappen

and they asked for asylum in other countries

en asiel aanvroegen in andere landen,

and they didn't get it,

en het niet kregen.

so it would be a good sign to give him asylum.

Het zou een goed teken zijn om hem asiel te geven.

(Applause)

(Applaus)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Hubertus, zeer hartelijk dank.