Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

هیبرتیس نیب: اسراری تاریک از نظارت دولتی

Translator: soheila Jafari Reviewer: Leila Ataei

This year, Germany is celebrating

امسال، آلمان بیست و پنجمین سالگرد

the 25th anniversary of the peaceful revolution

انقلاب مسالمت آمیز خودش را

in East Germany.

در آلمان شرقی جشن می گیرد.

In 1989, the Communist regime was moved away,

در سال ۱۹۸۹، حکومت کمونیستی به کنار رفت،

the Berlin Wall came down, and one year later,

دیوار برلین فرو ریخت، و یک سال بعد،

the German Democratic Republic, the GDR,

دولت جمهوری دموکراتیک آلمان، GDR

in the East was unified

در شرق با جمهوری فدرال آلمان

with the Federal Republic of Germany in the West

در غرب برای داشتن

to found today's Germany.

آلمان امروز متحد شد.

Among many other things, Germany inherited

در میان خیلی از چیزها، آلمان وارث

the archives of the East German secret police,

آرشیو پلیس مخفی آلمان شرق،

known as the Stasi.

معروف به استاسی بود.

Only two years after its dissolution,

تنها دو سال بعد از انحلال آن،

its documents were opened to the public,

مدارک در دسترس عموم قرار گرفت،

and historians such as me started

و تاریخ دانانی مانند من شروع

to study these documents

به مطالعه این مدارک

to learn more about how the GDR surveillance state

برای کسب اطلاعات بیشتر در مورد چگونگی عملکرد

functioned.

نظارت دولت آلمان شرقی کردند.

Perhaps you have watched the movie

شاید شما فیلم

"The Lives of Others."

« زندگی دیگران» را دیده باشید.

This movie made the Stasi known worldwide,

این فیلم استاسی را در سراسر جهان مشهور کرد،

and as we live in an age where words

و از آنجا که ما در زمانی زندگی می کنیم که

such as "surveillance" or "wiretapping"

مانند "نظارت" و یا "شنود"

are on the front pages of newspapers,

را در صفحه اول روزنامه ها می بینیم،

I would like to speak about how the Stasi

علاقمندم در مورد اینکه واقعا

really worked.

استاسی چگونه کار می کرد صحبت کنم.

At the beginning, let's have a short look

در ابتدا، اجازه دهید که نگاه کوتاهی

at the history of the Stasi,

به تاریخ استاسی بیاندازیم.

because it's really important for understanding

زیرا واقعا برای درک مان

its self-conception.

از این سازمان مهم است.

Its origins are located in Russia.

منشاء این سازمان در روسیه است.

In 1917, the Russian Communists founded

در سال ۱۹۱۷، در روسیه کمونیستی

the Emergency Commission for Combating

کمیسیون اضطراری برای مبارزه با

Counter-Revolution and Sabotage,

ضد انقلاب و خرابکاری بنیاد نهاده شد.

shortly Cheka.

و مختصرا آن را چکا می نامند.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

این سازمان توسط فلیکس دزرژینسکی رهبری می شد.

The Cheka was an instrument of the Communists

چکا ابزار کمونیست

to establish their regime by terrorizing the population

برای برقراری حکومت شان بر پایه ترس در عموم مردم

and executing their enemies.

و از بین بردن دشمنشان بود.

It evolved later into the well-known KGB.

این سازمان سپس به نام KGB تکامل یافت.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

چکا، بُت افسران استاسی بود.

They called themselves Chekists,

آنها خود را چکایست می نامیدند،

and even the emblem was very similar,

و حتی آرم بسیار مشابهی داشتند،

as you can see here.

همانطور که در اینجا آن را می توانید ببینید.

In fact, the secret police of Russia

در حقیقت، پلیس مخفی روسیه

was the creator and instructor of the Stasi.

خالق و تجهیز کننده استاسی بود.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

هنگامی که ارتش سرخ ( ارتش روسیه) در سال ۱۹۴۵ شرق آلمان را تصرف کرد،

it immediately expanded there,

بلافاصله در آلمان گسترش یافتند،

and soon it started to train the German Communists

و خیلی زود شروع به آموزش آلمان کمونیست

to build up their own secret police.

برای ایجاد پلیس مخفی خودشان کردند.

By the way, in this hall where we are now,

به هر حال، اکنون در این سالن هستیم،

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

حزب حاکم ازآلمان شرقی در سال ۱۹۴۶ تاسیس شد.

Five years later, the Stasi was established,

پنج سال بعد ستاسی تاسیس شد،

and step by step, the dirty job of oppression

و گام به گام، کار کثیف ظلم و ستم

was handed over to it.

به آن واگذار شد.

For instance, the central jail

برای مثال، زندان مرکزی

for political prisoners,

برای زندانیان سیاسی،

which was established by the Russians,

که توسط روسیه تاسیس شده بود،

was taken over by the Stasi

به استاسی واگذار شد

and used until the end of Communism.

و تا پایان دوران کمونیست مورد استفاده قرار گرفت.

You see it here.

در اینجا می توانید ببینید.

At the beginning, every important step

در ابتدا، هر گام مهمی

took place under the attendance of the Russians.

تحت حضور روسها انجام می شد.

But the Germans are known to be very effective,

اما آلمانی ها مشهورند که بسیار کارآمدند،

so the Stasi grew very quickly,

بنابراین استاسی خیلی زود رشد کرد،

and already in 1953, it had more employees

و در همان سال ۱۹۵۳، کارمندان بیشتری

than the Gestapo had,

از گشتاپو ،

the secret police of Nazi Germany.

پلیس مخفی آلمان نازی داشت.

The number doubled in each decade.

تعداد آنها در هر دهه دوبرابر شدند.

In 1989, more than 90,000 employees

در سال ۱۹۸۹، بیش از ۹۰٫۰۰۰ نفر

worked for the Stasi.

برای استاسی کار میکردند.

This meant that one employee

بدین معنا که یک کارمند

was responsible for 180 inhabitants,

مسئول ۱۸۰ شهروند بود،

which was really unique in the world.

که این واقعا در جهان منحصر بفرد بود.

At the top of this tremendous apparatus,

در بالای این دستگاه فوق العاده،

there was one man, Erich Mielke.

یک مرد به نام اریک میلکی بود.

He ruled the Ministry of State Security

او وزیر امنیت ملی

for more than 30 years.

برای بیش از ۳۰ سال بود.

He was a scrupulous functionary —

او یک مامور وسواسی بود -

in his past, he killed two policemen

که در گذشته، دو مامور پلیس را کشته بود

not far away from here —

نه زمان خیلی دوری -

who in fact personalized the Stasi.

او در واقع استاسی را شخصی کرده بود.

But what was so exceptional about the Stasi?

اما چه چیزی که بسیار در مورد استاسی استثنایی بود؟

Foremost, it was its enormous power,

اول از همه، این قدرت بسیار زیادی داشت،

because it united different functions

زیرا وظایف متعددی را

in one organization.

در یک سازمان ادغام کرده بود.

First of all, the Stasi

اول از همه، استاسی

was an intelligence service.

یک سرویس اطلاعاتی بود.

It used all the imaginable instruments

این تمامی ابزارهای قابل تصور را

for getting information secretly,

مانند جاسوسان، ضبظ تلفن ها،

such as informers, or tapping phones,

همانطور که در تصویر می بینید،

as you can see it on the picture here.

برای کسب اطلاعات مخفیانه استفاده می کرد،

And it was not only active in East Germany,

و این نه تنها در آلمان شرقی فعال بود،

but all over the world.

بلکه در سراسر جهان نیز فعالیت داشت.

Secondly, the Stasi was a secret police.

دوم اینکه، استاسی پلیس مخفی بود.

It could stop people on the street

آنها می توانستند مردم را در خیابان نگه دارند

and arrest them in its own prisons.

و دستگیر کنند و به زندان خودشان ببرند.

Thirdly, the Stasi worked

سوم اینکه، استاسی به عنوان

as a kind of public prosecutor.

نوعی دادستان عمومی کار میکرد.

It had the right to open preliminary investigations

این حق را داشت که تحقیقات اولیه را انجام دهد

and to interrogate people officially.

و بطور رسمی از افراد بازجویی کند.

Last but not least,

و آخرین اما نه بی اهمیت ترین،

the Stasi had its own armed forces.

استاسی نیروهای مسلح خودش را داشت

More than 11,000 soldiers were serving

بیش از ۱۱ هزار نفر سرباز مشغول به خدمت

in its so-called Guards Regiment.

در هنگی که به اصطلاح به آن پاسداران رژیم می گفتند کار می کردند.

It was founded to crash down protests and uprisings.

این برای درهم شکستن تظاهرات و شورش ها تشکیل شده بود.

Due to this concentration of power,

با توجه به تمرکز قدرت،

the Stasi was called a state in the state.

استاسی نوعی دولت در دولت نامیده می شد.

But let's look in more and more detail

اما اجازه دهید به جزئیات نگاه بیشتری

at the tools of the Stasi.

به ابزارهای استاسی بکنیم.

Please keep in mind that at that time

لطفا این را در ذهن داشته باشید که در آن زمان

the web and smartphones were not yet invented.

وب، تلفن هوشمند هنوز اختراع نشده بودند.

Of course, the Stasi used all kinds

البته، استاسی از تمامی انواع

of technical instruments to survey people.

ابزار فنی برای بررسی مردم استفاده میکرد.

Telephones were wiretapped,

ضبط تلفن ها از راه دور،

including the phone of the German chancellor in the West,

از جمله تلفن های صدراعظم آلمان غربی،

and often also the apartments.

و همچنین بیشتر آپارتمانها.

Every day, 90,000 letters were being opened

هر روز ۹۰٫۰۰۰ نامه

by these machines.

توسط ماشینی باز می شدند.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

استاسی سایه ای بر زندگی ده ها هزار نفربود

using specially trained agents and secret cameras

که با استفاده از عوامل مجرب و آموزش دیده و دوربین های مخفی

to document every step one took.

تا هر قدمی که مردم بر میدارند مستند کند.

In this picture, you can see me

در این تصویر می توانید من را

as a young man just in front of this building

یک به عنوان مرد جوان در جلو این ساختمان

where we are now, photographed by a Stasi agent.

جایی که الان هستیم ببنید، که توسط استاسی عکسبرداری شدم.

The Stasi even collected the smell of people.

استاسی حتی بوی مردم را جمع آوری کرده بود.

It stored samples of it in closed jars

آنها را در کمدی انبار کرده بودند

which were found after the peaceful revolution.

و پس از انقلاب صلح آمیز آنها پیدا شدند.

For all these tasks, highly specialized departments

برای همه این وظایف، بخش های بسیار تخصصی

were responsible.

مسئول بودند.

The one which was tapping phone calls

بخشی که تلفن ها را ضبط می کرد

was completely separated

کاملا جدا از

from the one which controlled the letters,

بخشی که نامه ها را باز می کرد بود

for good reasons,

و به دلایل خوبی،

because if one agent quit the Stasi,

چرا که اگر امامور ستاسی را ترک می کرد،

his knowledge was very small.

اطلاعات او بسیار کم بود.

Contrast that with Snowden, for example.

بطور مثال در مقایسه با اسنودن.

But the vertical specialization was also important

اما تخصص عمودی هم مهم بود

to prevent all kinds of empathy

برای جلوگیری از همدلی

with the object of observation.

به قصد نظارت .

The agent who shadowed me

ماموری که مثل سایه مرا دنبال میکرد

didn't know who I was

نمیدانست که من که هستم

or why I was surveyed.

و یا چرا من تحت نظر هستم.

In fact, I smuggled forbidden books

در حقیقت، من کتابهای ممنوعه را از

from West to East Germany.

آلمان غربی به آلمان شرقی قاچاق می کردم.

But what was even more typical for the Stasi

اما آنچه که روال بیشتری برای استاسی داشت

was the use of human intelligence,

استفاده از هوش افراد بود،

people who reported secretly to the Stasi.

افرادی که مخفیانه به استاسی گزارش میدادند.

For the Minister of State Security,

برای وزیر امنیت داخلی

these so-called unofficial employees

اینها کارمندان غیر رسمی نامیده می شدند

were the most important tools.

که مهمترین ابزار بودند.

From 1975 on, nearly 200,000 people

از سال ۱۹۷۵ به بعد، تقریبا ۲۰۰٫۰۰۰ نفر

collaborated constantly with the Stasi,

با استاسی همکاری مستمر داشتند

more than one percent of the population.

که بیشتر از یک درصد از جمعیت کشور بود.

And in a way, the minister was right,

به طریقی، وزیر درست می گفت،

because technical instruments

چونکه ابزارهای فنی

can only register what people are doing,

تنها می توانستند ثبت کنند که افراد چکار می کنند،

but agents and spies can also report

اما ماموران و جاسوسان می توانستند گزارش

what people are planning to do

آنچه مردم تصمیم داشتند انجام دهند

and what they are thinking.

و اینکه آنها چه فکر می کنند را گزارش دهد.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

بنابراین، استاسی تعداد زیادی خبرچین استخدام می کرد.

The system of how to get them

شیوه ای که استاسی آنها را استخدام می کرد

and how to educate them, as it was called,

و چگونگی آموزش آنها ، همانطور که گفته شد

was very sophisticated.

بسیار پیچیده بود.

The Stasi had its own university,

استاسی دانشگاه خودش را داشت،

not far away from here,

خیلی دور از اینجا نبود،

where the methods were explored

جایی که روشها مورد بررسی قرار می گرفتند

and taught to the officers.

و افسران آموزش می دیدند.

This guideline gave a detailed description

کتابچه راهنما شرح مفصلی

of every step you have to take

از هر قدمی که فرد می بایست بردارد

if you want to convince human beings

اگر تا فرد را متقاعد کند

to betray their fellow citizens.

تا به هموطنانش خیانت کند را داشت.

Sometimes it's said that informants were pressured

گاهی اوقات آن گفته می شد که خبرچینان به اجبار

to becoming one,

تا که خبرچین شوند،

but that's mostly not true,

ولی این در بیشتر موارد درست نیست،

because a forced informant is a bad informant.

زیرا یک خبرچین اجباری خبرچین خوبی نیست.

Only someone who wants to give you the information you need

تنها کسی که می خواهد به شما اطلاعاتی را بدهد که شما آن را نیاز دارید

is an effective whistleblower.

فرد واقعا نادرستی است.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

دلیل اصلی اینکه چرا مردم با استاسی همکاری می کنند

were political conviction and material benefits.

اعتقاد سیاسی و منافع مالی بود.

The officers also tried to create a personal bond

همچنین افسران تلاش می کردند که پیوند شخصی

between themselves and the informant,

بین خود و خبرچینان ایجاد کنند،

and to be honest, the example of the Stasi shows

و صادقانه، مثال استاسی نشان می دهد

that it's not so difficult to win someone

که بردن از افراد برای خیانت

in order to betray others.

به دیگران خیلی هم سخت نیست.

Even some of the top dissidents in East Germany

حتی برخی از بزرگترین مخالفان آلمان شرقی

collaborated with the Stasi,

با استاسی همکاری کردند،

as for instance Ibrahim Böhme.

برای مثال ابراهیم بومه.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

در سال ۱۹۸۹، او یکی از رهبران انقلاب صلح آمیز بود

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

و تقریبا اولین نخست وزیری بود که با انتخابات آزاد منتخب شد.

until it came out that he was an informant.

تا معلوم شد که او خبرچین بود.

The net of spies was really broad.

شبکه جاسوسان واقعا گسترده بود.

In nearly every institution,

تقریبا در همه نهادها،

even in the churches or in West Germany,

حتی در کلیسا و یا در آلمان غربی،

there were many of them.

خیلی از آنها وجود داشت.

I remember telling a leading Stasi officer,

به خاطر دارم که افسر استاسی می گفتم،

"If you had sent an informant to me,

" اگر شما خبرچینی را برای من بفرستید،

I would surely have recognized him."

مطمئا من او را خواهم شناخت."

His answer was,

پاسخ او این بود،

"We didn't send anyone.

"ما کسی را نمی فرستیم.

We took those who were around you."

ما از افرادی که در اطراف تو هستند انتخاب می کنیم."

And in fact, two of my best friends

و در حقیقت، دو تا از بهترین دوستان من

reported about me to the Stasi.

درباره من به استاسی گزارش فرستادند.

Not only in my case, informers were very close.

نه تنها مورد من، خبرچینها بسیار نزدیک بودند.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

برای مثال، ورا لنگس فیلد، یکی دیگر از رهبران پیشرو،

in her case it was her husband who spied on her.

همسرش جاسوسی او را می کرده.

A famous writer was betrayed by his brother.

به یکی از نویسندگان مشهور توسط برادرش خیانت شد.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

این داستان ۱۹۸۴ جرج اُول را به خاطر من می آورد،

where the only apparently trustable person

که تنها فرد به ظاهرقابل اعتماد بود

was an informer.

یک خبرچین بود.

But why did the Stasi collect all this information

اما چرا استاسی همه این اطلاعات را

in its archives?

در این آرشیو جمع آوری می کرد؟

The main purpose was to control the society.

هدف اصلی برای کنترل جامعه بود.

In nearly every speech, the Stasi minister

تقریبا همه سخنرانی ها، وزیر استاسی

gave the order to find out who is who,

دستور میداد که بفهمند که سخنران چه کسی است

which meant who thinks what.

یعنی چه فکر میکند.

He didn't want to wait until somebody

او نمی خواست منتظر بماند تا یک نفر

tried to act against the regime.

تلاشی علیه رژیم کند.

He wanted to know in advance

او می خواست از ابتدا بداند

what people were thinking and planning.

که مردم چه فکر می کنند و چه برنامه ای دارند.

The East Germans knew, of course,

البته ، مردم آلمان شرقی میدانستند،

that they were surrounded by informers,

که آنها توسط خبرچینها احاطه شدند،

in a totalitarian regime that created mistrust

and a state of widespread fear,

و حالت ترس گسترده،

the most important tools to oppress people

و مهمترین ابزار برای ظلم به مردم

in any dictatorship.

در هر دیکتاتوری هست.

That's why not many East Germans tried

به همین دلیل که مردم زیادی از آلمان شرقی تلاش نمی کردند

to fight against the Communist regime.

که علیه رژیم کمونیست مبارزه کنند.

If yes, the Stasi often used a method

اگر تلاشی میکردند، استاسی روشی داشت

which was really diabolic.

که واقعا شیطانی بود.

It was called Zersetzung,

به آن زرستزانگ می گفتند،

and it's described in another guideline.

و این توسط کتابچه راهنمای دیگر شرح داده شده بود.

The word is difficult to translate because it means

مشکل که ترجمه این واژه را بگویم زیرا

originally "biodegradation."

در اصل به معنای "تجزیه بیولوژیکی" است.

But actually, it's a quite accurate description.

اما در واقع، این شرح دقیقی دارد.

The goal was to destroy secretly

هدف تخریب

the self-confidence of people,

اعتماد به نفس مردم بطور مخفیانه بود،

for example by damaging their reputation,

برای مثال با تخریب شهرت و نیکنامی آنها

by organizing failures in their work,

با سازماندهی کردن برای شکست در کارهایشان،

and by destroying their personal relationships.

و تخریب روابط شخصی آنها.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

به این نکته توجه داشته باشید که آلمان شرقی دیکتاتوری مدرنی بود.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

استاسی تلاشی نمیکرد که هر مخالفی را دستگیر کند،

It preferred to paralyze them,

آنها ترجیح می دادند تا آنها را فلج کنند،

and it could do so because

و این کار را میتوانستند انجام دهند زیرا

it had access to so much personal information

به اطلاعات بسیار زیادی و نهادهای زیادی

and to so many institutions.

دسترسی داشتند.

Detaining someone was used only

بازداشت افراد تنها به عنوان

as a last resort.

آخرین چاره استفاده می شد.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

و برای این، استاسی ۱۷ زندان داشت،

one in every district.

در هر منطقه یکی.

Here, the Stasi also developed

در اینجا استاسی یک روش کاملا

quite modern methods of detention.

مدرن را برای بازداشت ها ایجاد کرده بود.

Normally, the interrogation officer

معمولا، افسر بازجویی

didn't torture the prisoner.

زندانی را شکنجه نمیداد.

Instead, he used a sophisticated system

در عوض، او از سیستم پیچیده ی

of psychological pressure

فشار روانی استفاده می کرد

in which strict isolation was central.

Nearly no prisoner resisted

تقریبا هیچ زندانی نمی توانست بدون

without giving a testimony.

شهادت دادن پایداری کند.

If you have the occasion,

اگر شما مناسبی براتان پیش آمد ،

do visit the former Stasi prison in Berlin

زندان ستاسی را در برلین را بازدید کنید

and attend a guided tour with a former political prisoner

ودر یک تور با راهنما یی از یکی از زندانیان سیاسی سابق شرکت کنید

who will explain to you how this worked.

که توضیح دهد چگونه اینها کار می کردند.

One more question needs to be answered:

یک پرسش دیگری هست که باید به ن پاسخ داده شود:

If the Stasi were so well organized,

اگر استاسی بسیار سازماندهی شده بود،

why did the Communist regime collapse?

چرا رژیم کمونیستی سقوط کرد؟

First, in 1989, the leadership in East Germany

اول اینکه، در سال ۱۹۸۹، رهبری در آلمان شرقی

was uncertain what to do against

که در مقابل اعتراض

the growing protest of people.

فزاینده مردم بلاتکلیف بود.

It was especially confused

به ویژه که این بسیار مغشوش و به هم ریخته بود

because in the mother country of socialism,

چون در کشوری که مادر کمونیست بود،

the Soviet Union,

اتحاد جماهیر شوروی،

a more liberal policy took place.

سیاستهای لیبرال تری اتخاذ شد.

In addition, the regime was dependent

علاوه بر آن، رژیم وابسته به

on the loans from the West.

وامهای مالی از غرب بود.

Therefore, no order to crash down the uprising

بنابراین، هیچ دستوری برای برخورد با قیام مردم

was given to the Stasi.

به استاسی داده نشد

Secondly, in the Communist ideology,

دوم اینکه، در ایدولوژی کمونیستی،

there's no place for criticism.

جایی برای انتقاد وجود ندارد.

Instead, the leadership stuck to the belief

در مقابل، رهبری بر این باور هستند

that socialism is a perfect system,

که سیستم سوسیالیستی یک سیستم کامل و بی نقص است،

and the Stasi had to confirm that, of course.

و البته ، استاسی می بایست این را تائید می کرد.

The consequence was

نتیچه این بود

that despite all the information,

که علی رغم تمامی اطلاعات،

the regime couldn't analyze its real problems,

رژیم نمی توانست مشکل اصلی را تجزیه تحلیل کند،

and therefore it couldn't solve them.

بنابراین نمی توانست آن را حل کند.

In the end, the Stasi died

و در پایان، استاسی از بین رفت

because of the structures

به دلیل ساختارهایی

that it was charged with protecting.

که برای محافظت عهده دار شده بود.

The ending of the Stasi

پایان استاسی

was something tragic,

چیزی غم انگیزی بود،

because these officers

زیرا افسران

were kept busy during the peaceful revolution

در زمان انقلاب مسالمت آمیز تنها سرگرم

with only one thing:

یک چیز بودند:

to destroy the documents

از بین بردن مدارکی شدند

they had produced during decades.

که طی دهه ها آنها را ایجاد کرده بودند.

Fortunately,

خوشبختانه،

they had been stopped by human rights activists.

آنها توسط فعالان حقوق بشر از این کار باز داشته شدند.

That's why today we can use the files

و به همین دلیل است که امروزه ما میتوانیم از این مدارک

to get a better understanding

برای درک بهتر چگونگی

of how a surveillance state functions.

عملکرد یک نظارت دولت استفاد کنیم.

Thank you.

سپاسگزارم.

(Applause)

( تشویق تماشاگران)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

برونو جیوسانی: با سپاس از شما. از شما بسیار سپاسگزارم.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

خُب هابرتوس، می خواهم چند سوال از شما بکنم

because I have here Der Spiegel from last week.

زیرا هفته گذشته من در اینجا آقای اشپیگل را داشتم.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." همسایه ام، ان اس ای.

And you just told us about my neighbor,

و تو الان درباره همسایه ام گفتی،

the spies and the informant from East Germany.

جاسوسان و خبرچینان آلمان شرقی.

So there is a direct link between these two stories

خُب آیا ارتباط مستقیمی بین این دو موضوع

or there isn't?

وجود دارد یا نه؟

What's your reaction as a historian when you see this?

واکنش تو به عنوان یک تاریخ داد هنگامی که این را می بینی چیست؟

Hubertus Knabe: I think there are

هابرتوس ناب: فکر می کنم چندین

several aspects to mention.

جنبه را باید مطرح کرد.

At first, I think there's a difference

اول، فکر میکنم یک تفاوتی برای

of why you are collecting this data.

اینکه چرا شما اطلاعات را جمع آوری می کنید هست.

Are you doing that for protecting your people

آیا آنها را جمع آوری می کنید تا از مردم خودتان

against terrorist attacks,

در مقابل حمله تروریسم حفاظت کنید،

or are you doing that for oppressing your people?

یا اینکه برای سرکوب مردم خودتان استفاده می کنید؟

So that makes a fundamental difference.

پس این یک تفاوت بسیار اساسی هست.

But on the other hand,

اما از طرف دیگر،

also in a democracy, these instruments can be abused,

در دموکراسی، این ابزار می توانند مورد استفاده نادرست قرار گیرند،

and that is something where we really have

و این چیزی هست که ما واقعا باید

to be aware to stop that,

آگاه باشیم که جلو آن را بگیریم

and that also the intelligence services

و همچنین سرویسهای اطلاعاتی

are respecting the rules we have.

به قوانینی که ما داریم احترام میگذارند.

The third point, probably,

و سومین نکته اینکه، احتمالا،

we really can be happy that we live in a democracy,

ما واقعا میتوانیم خوشحال باشیم که در دموکراسی زندگی می کنیم،

because you can be sure that Russia and China

زیرا می توانید مطمئن باشید که روسیه و چین

are doing the same,

همین کار را می کند،

but nobody speaks about that

اما کسی در مورد آن صحبت نمی کند

because nobody could do that.

زیرا کسی نمی تواند در باره آن صحبت کند.

(Applause)

( تشویق تماشاگران)

BG: When the story came out first,

برونو جیوسانی: هنگامی که برای اولین با این موضوع مطرح شد،

last July, last year,

در جولای سال گذشته،

you filed a criminal complaint

شما یک شکایت کیفری

with a German tribunal. Why?

به دادگاه آلمان ارسال کردید. چرا؟

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

هابرتوس نیب ، بله، من این کار را کردم به دلیل نکته دومی که مطرح کردم،

that I think especially in a democracy,

که فکر میکنم بخصوص در دموکراسی،

the rules are for everybody.

قوانین برای همه هست.

They are made for everybody, so it's not allowed

آنها برای همه ایجاد شده اد، بنابراین مجاز نیست

that any institution doesn't respect the rules.

که هیچ نهادی به قوانین احترام نگذارد.

In the criminal code of Germany, it's written

در قانون مجازات آلمان، نوشته شده

that it's not allowed to tap somebody

که مجاز نیست به کسی ضربه ای

without the permission of the judge.

بدون اجازه قاضی زده شود.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

خوشبختانه، این در قانون جنایی آلمان نوشته شده،

so if it's not respected, then I think

بنابراین اگر [ قوانین] مورد احترام واقع نشود، آنگاه فکر میکنم

an investigation is necessary,

که تحقیقات لازم هستند،

and it took a very long time that

و این زمان زیادی گرفت که

the public prosecutor of Germany started this,

دادستان عمومی آلمان از این تحقیقات آغاز کرد،

and he started it only in the case of Angela Merkel,

و او این را تنها در مورد آنگلا مرکل،

and not in the case of all the other people living in Germany.

و در مورد مردم دیگری که در آلمان زندگی می کنند.

BG: That doesn't surprise me because —

برونو جیوسانی: این مرا متعجب نمیکند زیرا--

(Applause) —

( تشویق تماشاگران)---

because of the story you told.

به دلیل داستانی که تو گفتی.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

از بیرون که مشاهده کنی ، من در خارج از آلمان زندگی می کنم،

and I expected the Germans to react

و انتظار دارم ه مردم آلمان واکنشی

much more strongly, immediately.

خیلی قوی تری بلافاصله انجام دهند.

And instead, the reaction really came only

و درعوض، واقعا واکنش زمانی نشان داده شده

when Chancellor Merkel was revealed

که فاش شد که صدر اعظم مرکل

as being wiretapped. Why so?

استراق سمع تلفنی شده. چرا؟

HK: I take it as a good sign,

هابرتوس نیب: من این را به عنوان نشانه خوبی برداشت کردم،

because people feel secure in this democracy.

زیرا مردم احساس امنیت در دموکراسی می کنند.

They aren't afraid that they will be arrested,

آنها نگران از آن نیستن که دستگیر شوند،

and if you leave this hall after the conference,

و اگر شما بعد ازاین کنفرانس سالن را ترک کنید،

nobody has to be afraid that the secret police

کسی نمی بایستی نگران باشد که پلیس مخقی

is standing out and is arresting you.

بیرون از اینجا ایستاده تا او را دستگیر کنند.

So that's a good sign, I think.

خُب، گمان می کنم که این نشانه خوبی است.

People are not really scared, as they could be.

مردم واقعا واقعا نمی ترسند از چیزی که می تواند باشند.

But of course, I think, the institutions

اما ، البته فکر میکنم، نهادها

are responsible to stop illegal actions

برای رفتارهای غیرقانونی مسئول هستند

in Germany or wherever they happen.

در آلمان یا هر جای دیگری که اتفاق بیفتد.

BG: A personal question, and this is the last one.

برونو جیوسانی: یک پرسش شخصی، و این آخرین پرسش است.

There has been a debate in Germany about

در آلمان بحث شده که به

granting asylum to Edward Snowden.

ادوارد اسنودن پناهندگی اعطا شود.

Would you be in favor or against?

شما له یا علیه آن هستید ؟

HK: Oh, that's a difficult question,

هابرتوس : آه، این سوال مشکلی است،

but if you ask me,

اما اگر از من بپرسی،

and if I answer honestly,

واگر پاسخ صادقانه بدهم،

I would give him the asylum,

باید به او پناهندگی اعطا شود،

because I think it was really brave what he did,

زیرا فکر می کنم کاری که او کرد واقعا شجاعانه بود،

and he destroyed his whole life

و او همه زندگیش

and his family and everything.

و خانواده و همه چیزش را[ با این کار ] خراب کرد.

So I think, for these people, we should do something,

خُب من فکر میکنم، برای این افراد، ما باید کاری کنیم،

and especially if you see the German history,

و به ویژه اگر تاریخ آلمان را نگاه کنید

where so many people had to escape

افراد زیادی مجبور به فرار شدند

and they asked for asylum in other countries

و از کشورهای دیگر تقاضای پناهندگی کردند

and they didn't get it,

و نگرفتند،

so it would be a good sign to give him asylum.

و این نشانه خوبی خواهند بود که به پناهندگی داده شود.

(Applause)

( تشویق تماشاگران)

BG: Hubertus, thank you very much.

برونو جیوسانی: هابرتوس ، بسیار ازت سپاسگزارم.