Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Hubertus Knabe: Die dunklen Geheimnisse eines Überwachungsstaats

Übersetzung: Angelika Lueckert Leon Lektorat: Nadine Hennig

This year, Germany is celebrating

Dieses Jahr feiert Deutschland

the 25th anniversary of the peaceful revolution

den 25. Jahrestag der friedlichen Revolution

in East Germany.

in Ostdeutschland.

In 1989, the Communist regime was moved away,

1989 wurde das kommunistische Regime abgesetzt,

the Berlin Wall came down, and one year later,

die Berliner Mauer fiel, und ein Jahr später

the German Democratic Republic, the GDR,

wurde die Deutsche Demokratische Republik, die DDR, im Osten

in the East was unified

with the Federal Republic of Germany in the West

mit der Bundesrepublik Deutschland im Westen vereint,

to found today's Germany.

um das heutige Deutschland zu gründen.

Among many other things, Germany inherited

Unter anderem erbte Deutschland

the archives of the East German secret police,

die Archive der Ostdeutschen Geheimpolizei,

known as the Stasi.

bekannt als die Stasi.

Only two years after its dissolution,

Erst zwei Jahre nach ihrer Auflösung

its documents were opened to the public,

wurden die Dokumente der Öffentlichkeit zugänglich gemacht,

and historians such as me started

und Historiker, wie ich, begannen,

to study these documents

diese Dokumente zu untersuchen,

to learn more about how the GDR surveillance state

um mehr darüber zu erfahren, wie der DDR-Überwachungsstaat

functioned.

funktionierte.

Perhaps you have watched the movie

Vielleicht haben Sie den Film

"The Lives of Others."

"Das Leben der Anderen" gesehen.

This movie made the Stasi known worldwide,

Dieser Film machte die Stasi weltweit bekannt,

and as we live in an age where words

und da wir in einem Zeitalter leben,

such as "surveillance" or "wiretapping"

in dem Worte wie "Überwachung" oder "Abhören"

are on the front pages of newspapers,

auf den Titelseiten der Zeitungen stehen,

I would like to speak about how the Stasi

möchte ich darüber sprechen,

really worked.

wie die Stasi wirklich gearbeitet hat.

At the beginning, let's have a short look

Beginnen wir mit einem kurzen Blick

at the history of the Stasi,

in die Geschichte der Stasi,

because it's really important for understanding

denn das ist wirklich wichtig,

its self-conception.

um das Selbstverständnis zu begreifen.

Its origins are located in Russia.

Ihre Ursprünge liegen in Russland.

In 1917, the Russian Communists founded

1917 gründeten die russischen Kommunisten

the Emergency Commission for Combating

die Außerordentliche Kommission zur Bekämpfung

Counter-Revolution and Sabotage,

von Konterrevolution und Sabotage,

shortly Cheka.

kurz Tscheka.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Sie wurde von Felix Dzerzhinsky geleitet.

The Cheka was an instrument of the Communists

Die Tscheka war ein Instrument der Kommunisten,

to establish their regime by terrorizing the population

um ihr Regime durchzusetzen, indem sie die Bevölkerung terrorisierten

and executing their enemies.

und ihre Feinde hinrichteten.

It evolved later into the well-known KGB.

Sie entwickelte sich später zum bekannten KGB.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

Die Tscheka war das Vorbild der Stasi-Offiziere.

They called themselves Chekists,

Sie nannten sich selbst Tschekisten

and even the emblem was very similar,

und auch das Wappen war sehr ähnlich,

as you can see here.

wie man hier sehen kann.

In fact, the secret police of Russia

Tatsächlich war es die russische Geheimpolizei,

was the creator and instructor of the Stasi.

die die Stasi aufbaute und die Offiziere ausbildete.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Als die Rote Armee Ostdeutschland 1945 besetzte,

it immediately expanded there,

breitete sie sich dort sofort aus

and soon it started to train the German Communists

und bildete bald die deutschen Kommunisten darin aus,

to build up their own secret police.

ihre eigene Geheimpolizei aufzubauen.

By the way, in this hall where we are now,

Übrigens wurde in der Halle, in der wir jetzt sind,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

1946 die Regierungspartei der DDR gegründet.

Five years later, the Stasi was established,

Fünf Jahre später wurde die Stasi gegründet

and step by step, the dirty job of oppression

und die Drecksarbeit der Unterdrückung

was handed over to it.

wurde ihr schrittweise übertragen.

For instance, the central jail

So wurde etwa das Zentralgefängnis für politische Gefangene,

for political prisoners,

which was established by the Russians,

das von den Russen errichten worden war,

was taken over by the Stasi

von der Stasi übernommen

and used until the end of Communism.

und bis zum Ende des Kommunismus genutzt.

You see it here.

Sie sehen es hier.

At the beginning, every important step

Anfangs wurde jeder wichtige Schritt

took place under the attendance of the Russians.

unter russischer Aufsicht unternommen.

But the Germans are known to be very effective,

Aber die Deutschen sind für ihre Effektivität bekannt,

so the Stasi grew very quickly,

daher wuchs die Stasi sehr schnell,

and already in 1953, it had more employees

und hatte 1953 schon mehr Angestellte

than the Gestapo had,

als die Gestapo,

the secret police of Nazi Germany.

die Geheimpolizei Nazideutschlands, gehabt hatte.

The number doubled in each decade.

Die Zahl verdoppelte sich alle zehn Jahre.

In 1989, more than 90,000 employees

1989 arbeiteten über 90 000 Mitarbeiter

worked for the Stasi.

für die Stasi.

This meant that one employee

Das hieß, dass jeder Mitarbeiter

was responsible for 180 inhabitants,

für 180 Einwohner zuständig war,

which was really unique in the world.

was einmalig auf der Welt war.

At the top of this tremendous apparatus,

Auf oberster Ebene dieses enormen Apparats

there was one man, Erich Mielke.

stand ein Mann namens Erich Mielke.

He ruled the Ministry of State Security

Er leitete das Ministerium für Staatssicherheit

for more than 30 years.

mehr als 30 Jahre.

He was a scrupulous functionary —

Er war ein skrupelloser Funktionär.

in his past, he killed two policemen

In der Vergangenheit hatte er zwei Polizisten getötet,

not far away from here —

nicht weit entfernt von hier.

who in fact personalized the Stasi.

Genau genommen war er die Stasi in Person.

But what was so exceptional about the Stasi?

Aber was war an der Stasi so außergewöhnlich?

Foremost, it was its enormous power,

Es lag vor allem an ihrer enormen Macht,

because it united different functions

denn sie vereinte verschiedene Funktionen

in one organization.

in einer Organisation.

First of all, the Stasi

Erstens war die Stasi ein Geheimdienst.

was an intelligence service.

It used all the imaginable instruments

Sie nutzte alle erdenklichen Mittel,

for getting information secretly,

um heimlich an Informationen zu gelangen,

such as informers, or tapping phones,

wie etwa Informanten oder Telefonabhörung,

as you can see it on the picture here.

wie man auf diesem Bild sehen kann.

And it was not only active in East Germany,

Sie war nicht nur in Ostdeutschland aktiv,

but all over the world.

sondern überall auf der Welt.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Zweitens war die Stasi eine Geheimpolizei.

It could stop people on the street

Sie konnte Menschen auf der Straße anhalten

and arrest them in its own prisons.

und sie in ihren eigenen Gefängnissen inhaftieren.

Thirdly, the Stasi worked

Drittens funktionierte die Stasi

as a kind of public prosecutor.

wie eine Art Generalstaatsanwaltschaft.

It had the right to open preliminary investigations

Sie hatte das Recht, Voruntersuchungen einzuleiten,

and to interrogate people officially.

und Personen offiziell zu befragen.

Last but not least,

Zu guter Letzt

the Stasi had its own armed forces.

besaß die Stasi eine eigene Streitkraft.

More than 11,000 soldiers were serving

Über 11 000 Soldaten dienten dem sogenannten "Wachregiment".

in its so-called Guards Regiment.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Es wurde gegründet, um Proteste und Aufstände niederzuschlagen.

Due to this concentration of power,

Aufgrund der Machtkonzentration

the Stasi was called a state in the state.

nannte man die Stasi auch den Staat im Staat.

But let's look in more and more detail

Schauen wir uns

at the tools of the Stasi.

die Werkzeuge der Stasi mal genau an.

Please keep in mind that at that time

Bitte bedenken Sie,

the web and smartphones were not yet invented.

dass das Internet und Smartphones damals noch nicht erfunden waren.

Of course, the Stasi used all kinds

Natürlich nutzte die Stasi

alle möglichen technischen Instrumente, um Leute zu überwachen.

of technical instruments to survey people.

Telephones were wiretapped,

Telefone wurden verwanzt,

including the phone of the German chancellor in the West,

einschließlich des Telefons des westdeutschen Kanzlers,

and often also the apartments.

genauso wie dessen Appartements.

Every day, 90,000 letters were being opened

Täglich wurden 90 000 Briefe

by these machines.

von diesen Maschinen geöffnet.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Die Stasi beschattete Zehntausende von Menschen

using specially trained agents and secret cameras

mittels speziell trainierter Agenten und Geheimkameras,

to document every step one took.

um jeden ihrer Schritte zu dokumentieren.

In this picture, you can see me

Auf diesem Bild können Sie mich

as a young man just in front of this building

als jungen Mann vor dem Gebäude sehen,

where we are now, photographed by a Stasi agent.

wo wir jetzt sind -- fotografiert von einem Stasi-Agenten.

The Stasi even collected the smell of people.

Die Stasi sammelte sogar den Geruch von Menschen.

It stored samples of it in closed jars

Sie bewahrte Proben davon in verschlossenen Gefäßen auf,

which were found after the peaceful revolution.

welche man nach der friedlichen Revolution fand.

For all these tasks, highly specialized departments

Für all diese Aufgaben

waren hochspezialisierte Abteilungen zuständig.

were responsible.

The one which was tapping phone calls

Die Abteilung für Telefon-Abhörung war komplett getrennt von derjenigen,

was completely separated

from the one which controlled the letters,

die Briefe kontrollierte, und zwar aus gutem Grund.

for good reasons,

because if one agent quit the Stasi,

Wenn ein Agent nämlich die Stasi verließ,

his knowledge was very small.

war sein Wissen sehr begrenzt.

Contrast that with Snowden, for example.

Vergleichen Sie das etwa mit Snowden.

But the vertical specialization was also important

Aber auch die vertikale Spezialisierung war wichtig,

to prevent all kinds of empathy

um jegliches Mitgefühl

with the object of observation.

mit dem Überwachungsobjekt zu verhindern.

The agent who shadowed me

Der Agent, der mich beschattete,

didn't know who I was

wusste nicht, wer ich war

or why I was surveyed.

oder warum ich überwacht wurde.

In fact, I smuggled forbidden books

Ich schmuggelte verbotene Bücher

from West to East Germany.

aus West- nach Ostdeutschland.

But what was even more typical for the Stasi

Aber noch typischer für die Stasi

was the use of human intelligence,

war der Einsatz menschlicher Intelligenz,

people who reported secretly to the Stasi.

also Menschen, die der Stasi heimlich berichteten.

For the Minister of State Security,

Für das Ministerium für Staatssicherheit

these so-called unofficial employees

waren die sogenannten "inoffiziellen Mitarbeiter"

were the most important tools.

die wichtigsten Werkzeuge.

From 1975 on, nearly 200,000 people

Ab 1975 kollaborierten fast 200 000 Personen

collaborated constantly with the Stasi,

stetig mit der Stasi,

more than one percent of the population.

also mehr als 1 % der Bevölkerung.

And in a way, the minister was right,

Und gewissermaßen hatte der Minister recht,

because technical instruments

denn technische Instrumente

can only register what people are doing,

können nur registrieren, was Menschen machen,

but agents and spies can also report

aber Agenten und Spitzel können auch melden,

what people are planning to do

was Menschen vorhaben

and what they are thinking.

und was sie denken.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Daher rekrutierte die Stasi so viele Informanten.

The system of how to get them

Das System, wie man an sie herankommt

and how to educate them, as it was called,

und wie man sie ausbildet, wie das genannt wurde,

was very sophisticated.

war sehr ausgeklügelt.

The Stasi had its own university,

Die Stasi hatte ihre eigene Universität,

not far away from here,

nicht weit weg von hier,

where the methods were explored

wo die Methoden untersucht

and taught to the officers.

und den Offizieren gelehrt wurden.

This guideline gave a detailed description

Diese Richtlinie lieferte eine detaillierte Beschreibung jeden Schrittes,

of every step you have to take

den man machen musste,

if you want to convince human beings

wenn man Menschen überzeugen will,

to betray their fellow citizens.

ihre Mitbürger zu verraten.

Sometimes it's said that informants were pressured

Es heißt, dass Informanten manchmal gezwungen wurden beizutreten,

to becoming one,

but that's mostly not true,

aber meist trifft das nicht zu,

because a forced informant is a bad informant.

denn ein erzwungener Informant ist ein schlechter Informant.

Only someone who wants to give you the information you need

Nur jemand, der einem die benötigten Informationen geben will,

is an effective whistleblower.

ist ein effektiver Informant.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Die Hauptgründe, warum Leute mit der Stasi kooperierten,

were political conviction and material benefits.

waren politische Überzeugung und materielle Vorteile.

The officers also tried to create a personal bond

Die Offiziere versuchten auch eine persönliche Bindung

between themselves and the informant,

zwischen ihnen und dem Informanten zu schaffen,

and to be honest, the example of the Stasi shows

und ehrlich gesagt, zeigt das Beispiel der Stasi,

that it's not so difficult to win someone

dass es nicht schwierig ist, jemanden dafür zu gewinnen,

in order to betray others.

andere zu verraten.

Even some of the top dissidents in East Germany

Sogar einige der höchsten Dissidenten Ostdeutschlands

collaborated with the Stasi,

kollaborierten mit der Stasi,

as for instance Ibrahim Böhme.

wie z. B. Ibrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

1989 war er der Anführer der Friedlichen Revolution

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

und wurde fast der erste frei gewählte Ministerpräsident der DDR,

until it came out that he was an informant.

bis bekannt wurde, dass er ein Informant war.

The net of spies was really broad.

Das Spitzel-Netzwerk war sehr breit angelegt.

In nearly every institution,

Beinahe in jeder Institution,

even in the churches or in West Germany,

sogar in Kirchen oder in Westdeutschland,

there were many of them.

gab es viele von ihnen.

I remember telling a leading Stasi officer,

Ich erinnere mich, wie ich einem führenden Stasi-Offizier erzählte:

"If you had sent an informant to me,

"Hätten Sie mir einen Informanten geschickt,

I would surely have recognized him."

hätte ich ihn sicherlich entlarvt."

His answer was,

Seine Antwort war:

"We didn't send anyone.

"Wir mussten keinen schicken.

We took those who were around you."

Wir nahmen die um dich herum."

And in fact, two of my best friends

Und tatsächlich berichteten zwei meiner besten Freunde

reported about me to the Stasi.

über mich an die Stasi.

Not only in my case, informers were very close.

Informanten waren nicht nur in meinem Fall sehr nah.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Ein anderes Beispiel war Vera Lengsfeld, eine weitere führende Dissidentin.

in her case it was her husband who spied on her.

In ihrem Fall bespitzelte ihr Mann sie.

A famous writer was betrayed by his brother.

Ein berühmter Schriftsteller wurde von seinem Bruder verraten.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Das erinnert mich an den Roman "1984" von George Orwell,

where the only apparently trustable person

wo die einzige scheinbar vertrauenswürdige Person

was an informer.

ein Informant war.

But why did the Stasi collect all this information

Aber warum sammelte die Stasi diese ganzen Informationen

in its archives?

in ihren Archiven?

The main purpose was to control the society.

Der Hauptzweck war, die Gesellschaft zu kontrollieren.

In nearly every speech, the Stasi minister

In fast jeder Rede befahl der Stasi-Minister,

gave the order to find out who is who,

herauszufinden, wer wer sei,

which meant who thinks what.

was hieß, wer was dachte.

He didn't want to wait until somebody

Er wollte nicht warten,

tried to act against the regime.

bis jemand versuchte, gegen das Regime zu agieren.

He wanted to know in advance

Er wollte im Vorfeld wissen,

what people were thinking and planning.

was Menschen dachten und planten.

The East Germans knew, of course,

Die Ostdeutschen wussten natürlich,

that they were surrounded by informers,

dass sie von Informanten umgeben waren,

in a totalitarian regime that created mistrust

in einem totalitären Regime, das Mistrauen schuf

and a state of widespread fear,

und einen Zustand weit verbreiteten Schreckens,

the most important tools to oppress people

die wichtigsten Mittel, um Menschen zu unterdrücken,

in any dictatorship.

in jeder Diktatur.

That's why not many East Germans tried

Daher versuchten nur wenige Ostdeutsche

to fight against the Communist regime.

gegen das kommunistische Regime zu kämpfen.

If yes, the Stasi often used a method

Tat man es, benutzte die Stasi oft

which was really diabolic.

eine teuflische Methode.

It was called Zersetzung,

Sie nannte es "Zersetzung"

and it's described in another guideline.

und sie wurde in einer weiteren Richtlinie beschrieben.

The word is difficult to translate because it means

Das Wort lässt sich schwer übersetzen,

originally "biodegradation."

denn es bedeutet ursprünglich "biologischer Abbau".

But actually, it's a quite accurate description.

Aber eigentlich ist das eine ziemlich genaue Beschreibung.

The goal was to destroy secretly

Das Ziel war es,

heimlich das Selbstvertrauen von Menschen zu zerstören,

the self-confidence of people,

for example by damaging their reputation,

etwa indem man ihren Ruf schädigte,

by organizing failures in their work,

Fehler in ihre Arbeit einbaute,

and by destroying their personal relationships.

und indem man ihre persönlichen Beziehungen zerstörte.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Angesichts dessen war Ostdeutschland eine sehr moderne Diktatur.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

Die Stasi versuchte nicht, jeden Dissidenten zu verhaften.

It preferred to paralyze them,

Sie bevorzugte, sie zu lähmen,

and it could do so because

und sie war dazu in der Lage,

it had access to so much personal information

weil sie Zugang zu vielen persönlichen Informationen

and to so many institutions.

und zu zahlreichen Institutionen hatte.

Detaining someone was used only

Jemand festzunehmen,

as a last resort.

wurde nur als letztes Mittel genutzt.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Dafür besaß die Stasi 17 Untersuchungsgefängnisse,

one in every district.

eines in jedem Bezirk.

Here, the Stasi also developed

Hier entwickelte die Stasi auch

quite modern methods of detention.

relativ moderne Inhaftierungsmethoden.

Normally, the interrogation officer

In der Regel

didn't torture the prisoner.

folterte der Vernehmungsoffizier den Gefangenen nicht.

Instead, he used a sophisticated system

Stattdessen nutzte er ein ausgefeiltes System

of psychological pressure

von psychischem Druck,

in which strict isolation was central.

bei dem strikte Isolation wesentlich war.

Nearly no prisoner resisted

Kaum ein Gefangener hielt diesem Druck stand

without giving a testimony.

und sagte schließlich aus.

If you have the occasion,

Wenn Sie die Gelegenheit haben,

do visit the former Stasi prison in Berlin

besuchen Sie das ehemalige Stasi-Gefängnis in Berlin

and attend a guided tour with a former political prisoner

und machen Sie eine Führung mit einem ehemaligen politischen Häftling,

who will explain to you how this worked.

der Ihnen erklären wird, wie das funktionierte.

One more question needs to be answered:

Es muss noch eine weitere Frage beantwortet werden:

If the Stasi were so well organized,

Wenn die Stasi so gut organisiert war,

why did the Communist regime collapse?

warum kollabierte dann das kommunistische Regime?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Erstens war die Führung in Ostdeutschland 1989 unsicher,

was uncertain what to do against

was sie gegen den wachsenden Protest der Menschen machen sollte.

the growing protest of people.

It was especially confused

Sie war besonders verwirrt,

because in the mother country of socialism,

weil im sozialistischen Mutterland,

the Soviet Union,

der Sowjetunion,

a more liberal policy took place.

eine liberalere Politik verfolgt wurde.

In addition, the regime was dependent

Ferner hing das Regime

on the loans from the West.

von Krediten aus dem Westen ab.

Therefore, no order to crash down the uprising

Daher erging kein Befehl an die Stasi,

was given to the Stasi.

den Aufstand niederzuschlagen.

Secondly, in the Communist ideology,

Zweitens gibt es in der kommunistischen Ideologie

there's no place for criticism.

keinen Platz für Kritik.

Instead, the leadership stuck to the belief

Vielmehr hielt die Führung an dem Glauben fest,

that socialism is a perfect system,

dass der Sozialismus ein perfektes System ist,

and the Stasi had to confirm that, of course.

und die Stasi musste das natürlich bestätigen.

The consequence was

Die Konsequenz war,

that despite all the information,

dass trotz all der Informationen

the regime couldn't analyze its real problems,

das Regime die wahren Probleme nicht analysieren konnte,

and therefore it couldn't solve them.

und sie daher nicht lösen konnte.

In the end, the Stasi died

Letztendlich ging die Stasi

because of the structures

wegen der Strukturen unter,

that it was charged with protecting.

mit deren Schutz sie betraut war.

The ending of the Stasi

Das Ende der Stasi

was something tragic,

war tragisch,

because these officers

denn diese Offiziere

were kept busy during the peaceful revolution

waren während der Friedlichen Revolution

with only one thing:

nur mit einer Sache beschäftigt:

to destroy the documents

die Dokumente zu zerstören,

they had produced during decades.

die sie in Jahrzehnten produziert hatten.

Fortunately,

Glücklicherweise

they had been stopped by human rights activists.

wurden sie von Menschenrechtsaktivisten gestoppt.

That's why today we can use the files

Daher können wir heute die Akten nutzen,

to get a better understanding

um besser zu verstehen,

of how a surveillance state functions.

wie ein Überwachungsstaat funktioniert.

Thank you.

Vielen Dank.

(Applause)

(Applaus)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani: Danke. Vielen Dank.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Also, Hubertus, ich möchte Ihnen ein paar Fragen stellen,

because I have here Der Spiegel from last week.

weil ich hier den "Spiegel" von letzter Woche habe.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA".

And you just told us about my neighbor,

Sie haben gerade über meinen Nachbarn gesprochen,

the spies and the informant from East Germany.

die Spitzel und Informanten in Ostdeutschland.

So there is a direct link between these two stories

Es gibt hier also eine direkte Verbindung

or there isn't?

zwischen diesen zwei Geschichten.

What's your reaction as a historian when you see this?

Was ist Ihre Reaktion als Historiker darauf?

Hubertus Knabe: I think there are

Hubertus Knabe: Ich glaube,

several aspects to mention.

es sind verschiedene Aspekte zu nennen.

At first, I think there's a difference

Erstens gibt es einen Unterschied:

of why you are collecting this data.

Warum werden diese Daten gesammelt?

Are you doing that for protecting your people

Um die Bevölkerung vor Terroranschlägen zu schützen

against terrorist attacks,

or are you doing that for oppressing your people?

oder um man das eigene Volk zu unterdrücken?

So that makes a fundamental difference.

Das ist ein fundamentaler Unterschied.

But on the other hand,

Aber andererseits

also in a democracy, these instruments can be abused,

können diese Instrumente, auch in einer Demokratie, missbraucht werden,

and that is something where we really have

und dessen müssen wir uns wirklich bewusst sein,

to be aware to stop that,

um es zu stoppen,

and that also the intelligence services

damit auch die Geheimdienste

are respecting the rules we have.

die bestehenden Regeln respektieren.

The third point, probably,

Der dritte Punkt ist vielleicht,

we really can be happy that we live in a democracy,

dass wir wirklich froh sein können, in einer Demokratie zu leben,

because you can be sure that Russia and China

denn sicherlich machen Russland und China

are doing the same,

genau das Gleiche,

but nobody speaks about that

aber keiner spricht darüber,

because nobody could do that.

weil das niemand machen kann.

(Applause)

(Applaus)

BG: When the story came out first,

BG: Als die Sache erstmals bekannt wurde,

last July, last year,

letztes Jahr im Juli,

you filed a criminal complaint

haben Sie Strafanzeige

with a German tribunal. Why?

vor einem deutschen Gericht gestellt. Warum?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: Ja, wegen des zweiten Punkts, den ich erwähnte.

that I think especially in a democracy,

Ich bin der Meinung, dass, besonders in einer Demokratie,

the rules are for everybody.

die Regeln für alle gelten.

They are made for everybody, so it's not allowed

Sie sind für alle gemacht, daher geht es nicht,

that any institution doesn't respect the rules.

dass eine Institution diese Regeln nicht respektiert.

In the criminal code of Germany, it's written

Im deutschen Strafgesetzbuch steht,

that it's not allowed to tap somebody

dass es verboten ist,

jemanden ohne eine richterliche Genehmigung abzuhören.

without the permission of the judge.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Zum Glück steht im deutschen Strafgesetzbuch,

so if it's not respected, then I think

wenn dies missachtet wird,

an investigation is necessary,

dann ist eine Untersuchung erforderlich,

and it took a very long time that

und es hat lange gedauert,

the public prosecutor of Germany started this,

bis der deutsche Generalstaatsanwalt begann

and he started it only in the case of Angela Merkel,

und er wurde nur im Fall Angela Merkel aktiv,

and not in the case of all the other people living in Germany.

und nicht in den Fällen aller in Deutschland lebenden Menschen.

BG: That doesn't surprise me because —

BG: Das überrascht mich nicht, wegen --

(Applause) —

(Applaus) --

because of the story you told.

wegen der Geschichte, die Sie erzählt haben.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Von außen betrachtet -- ich lebe nicht in Deutschland --

and I expected the Germans to react

ich erwartete, die Deutschen würden

much more strongly, immediately.

viel stärker, direkter reagieren.

And instead, the reaction really came only

Stattdessen kamen die Reaktionen erst,

when Chancellor Merkel was revealed

als herauskam, dass Kanzlerin Merkel abgehört worden war. Warum?

as being wiretapped. Why so?

HK: I take it as a good sign,

HK: Ich sehe das als gutes Zeichen.

because people feel secure in this democracy.

Die Menschen fühlen sich wohl in dieser Demokratie.

They aren't afraid that they will be arrested,

Sie haben keine Angst, verhaftet zu werden.

and if you leave this hall after the conference,

Und wenn man diesen Saal nach der Konferenz verlässt,

nobody has to be afraid that the secret police

muss keiner Angst haben, dass die Geheimpolizei

is standing out and is arresting you.

draußen steht und einen verhaftet.

So that's a good sign, I think.

Das ist also ein gutes Zeichen.

People are not really scared, as they could be.

Die Menschen sind nicht so verängstigt, wie sie es sein könnten.

But of course, I think, the institutions

Aber natürlich meine ich, dass die Institutionen

are responsible to stop illegal actions

illegale Aktivitäten stoppen müssen,

in Germany or wherever they happen.

in Deutschland oder wo immer sie passieren.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: Eine persönliche Frage, und das ist auch die letzte.

There has been a debate in Germany about

In Deutschland gab es eine Debatte darüber,

granting asylum to Edward Snowden.

Edward Snowden Asyl zu gewähren.

Would you be in favor or against?

Wären Sie dafür oder dagegen?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: Das ist eine schwierige Frage,

but if you ask me,

aber wenn Sie mich fragen

and if I answer honestly,

und ich ehrlich antworte,

I would give him the asylum,

würde ich ihm Asyl gewähren,

because I think it was really brave what he did,

denn ich denke, was er tat, war mutig,

and he destroyed his whole life

und er hat sein ganzes Leben zerstört

and his family and everything.

und seine Familie und all das.

So I think, for these people, we should do something,

Ich denke daher, für solche Leute sollten wir etwas tun,

and especially if you see the German history,

besonders wenn man die deutsche Geschichte betrachtet,

where so many people had to escape

wo so viele Menschen fliehen mussten

and they asked for asylum in other countries

und in anderen Ländern um Asyl baten

and they didn't get it,

und es nicht erhielten.

so it would be a good sign to give him asylum.

Es wäre also ein gutes Signal, es ihm zu gewähren.

(Applause)

(Applaus)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Hubertus, vielen Dank.