Soon We'll Cure Diseases With a Cell, Not a Pill | Siddhartha Mukherjee | TED Talks

Переводчик: Tatiana Efremova Редактор: Yulia Kallistratova

I want to talk to you about the future of medicine.

Я хочу поговорить с вами о будущем медицины.

But before I do that, I want to talk a little bit about the past.

Но сначала хочу немного вернуться в прошлое.

Now, throughout much of the recent history of medicine,

В новейшей истории медицины

we've thought about illness and treatment

мы, в основном, думали о болезни и лечении

in terms of a profoundly simple model.

в терминах очень простой модели.

In fact, the model is so simple

Эта модель настолько проста,

that you could summarize it in six words:

что её можно пересказать шестью словами:

have disease, take pill, kill something.

чем-то заболел, прими таблетку, что-то убей.

Now, the reason for the dominance of this model

Причина повсеместности этой модели —

is of course the antibiotic revolution.

конечно же, революция антибиотиков.

Many of you might not know this, but we happen to be celebrating

Многим, возможно, это неизвестно, но мы будем отмечать

the hundredth year of the introduction of antibiotics into the United States.

столетие внедрения антибиотиков в США.

But what you do know

Но вы наверняка знаете,

is that that introduction was nothing short of transformative.

что это внедрение означало настоящую трансформацию.

Here you had a chemical, either from the natural world

У вас появилось вещество, либо природное,

or artificially synthesized in the laboratory,

либо искусственно созданное в лаборатории,

and it would course through your body,

которое, оказавшись в вашем теле,

it would find its target,

найдёт свою цель,

lock into its target --

прицелится —

a microbe or some part of a microbe --

в микроба или какую-то часть микроба, —

and then turn off a lock and a key

и ключ подойдёт к замку

with exquisite deftness, exquisite specificity.

с восхитительной точностью и избирательностью.

And you would end up taking a previously fatal, lethal disease --

И в результате когда-то неизлечимая, смертельная болезнь:

a pneumonia, syphilis, tuberculosis --

пневмония, сифилис, туберкулёз —

превращается в излечимую и несмертельную.

and transforming that into a curable, or treatable illness.

You have a pneumonia,

У вас пневмония,

you take penicillin,

вы принимаете пенициллин,

you kill the microbe

убиваете микроба

and you cure the disease.

и вылечиваетесь.

So seductive was this idea,

И эта идея была так соблазнительна,

so potent the metaphor of lock and key

так убедителен был образ замка и ключа

and killing something,

и уничтожения чего-то,

that it really swept through biology.

что они пронизали всю биологию.

It was a transformation like no other.

Это была уникальная трансформация.

And we've really spent the last 100 years

И все последние сто лет

trying to replicate that model over and over again

мы снова и снова пытались воспроизвести эту модель

in noninfectious diseases,

для неинфекционных,

in chronic diseases like diabetes and hypertension and heart disease.

хронических болезней, таких как диабет, гипертония и болезни сердца.

And it's worked, but it's only worked partly.

И это удавалось, но лишь отчасти.

Let me show you.

Я объясню.

You know, if you take the entire universe

Если взять целый мир

of all chemical reactions in the human body,

всех химических реакций в теле человека,

every chemical reaction that your body is capable of,

всех возможных химических реакций,

most people think that that number is on the order of a million.

то их число достигнет порядка миллиона.

Let's call it a million.

Пусть это будет миллион.

And now you ask the question,

А сколько, или какую долю,

what number or fraction of reactions

составляют реакции,

can actually be targeted

которые доступны

by the entire pharmacopoeia, all of medicinal chemistry?

всей нашей фармацевтике и медицинской химии?

That number is 250.

Всего 250.

The rest is chemical darkness.

Остальное — химические потёмки.

In other words, 0.025 percent of all chemical reactions in your body

Другими словами, лишь на 0.025% всех химических реакций в нашем организме

are actually targetable by this lock and key mechanism.

можно воздействовать приёмом замка и ключа.

You know, if you think about human physiology

Если представить человеческую физиологию

as a vast global telephone network

как глобальную телефонную сеть

with interacting nodes and interacting pieces,

с взаимодействующими узлами, фрагментами,

then all of our medicinal chemistry

то вся наша клиническая биохимия

is operating on one tiny corner

находится в одном уголке

at the edge, the outer edge, of that network.

на краю этой сети, причём снаружи.

It's like all of our pharmaceutical chemistry

Как если бы вся наша фармацевтика

is a pole operator in Wichita, Kansas

была оператором в Уичито, штат Канзас,

who is tinkering with about 10 or 15 telephone lines.

который ремонтирует 10–15 телефонных линий.

So what do we do about this idea?

И что нам с этим делать?

What if we reorganized this approach?

Что, если пересмотреть такой подход?

In fact, it turns out that the natural world

Оказывается, природа

gives us a sense of how one might think about illness

сама подсказывает нам, как относиться к болезни

in a radically different way,

в совершенно ином ключе,

rather than disease, medicine, target.

чем «заболевание — лекарство — цель».

In fact, the natural world is organized hierarchically upwards,

В действительности природа организована как восходящая иерархия,

not downwards, but upwards,

не нисходящая, а восходящая,

and we begin with a self-regulating, semi-autonomous unit called a cell.

и мы начинаем с саморегулирующейся, полуавтономной единицы — клетки.

These self-regulating, semi-autonomous units

Эти саморегулирующиеся полуавтономные единицы

give rise to self-regulating, semi-autonomous units called organs,

порождают саморегулирующиеся полуавтономные органы,

and these organs coalesce to form things called humans,

а органы собираются в то, что называется людьми,

and these organisms ultimately live in environments,

и эти организмы живут в окружающей среде,

which are partly self-regulating and partly semi-autonomous.

которая отчасти саморегулируется, а отчасти полуавтономна.

What's nice about this scheme, this hierarchical scheme

Что хорошо в этой иерархической схеме,

building upwards rather than downwards,

восходящей, а не нисходящей —

is that it allows us to think about illness as well

это то, что она позволяет нам также взглянуть на болезнь

in a somewhat different way.

в несколько ином свете.

Take a disease like cancer.

Возьмём, например, рак.

Since the 1950s,

С 1950-х годов

we've tried rather desperately to apply this lock and key model to cancer.

мы отчаянно пытались применить модель ключа и замка в отношении рака.

We've tried to kill cells

Мы пытались убивать клетки,

using a variety of chemotherapies or targeted therapies,

используя множество видов химиотерапии и целевой терапии,

and as most of us know, that's worked.

и, как многие из нас знают, это действовало.

It's worked for diseases like leukemia.

Действовало при болезнях вроде лейкемии.

It's worked for some forms of breast cancer,

Действовало при некоторых формах рака груди,

but eventually you run to the ceiling of that approach.

но мы достигли пределов эффективности этого подхода.

And it's only in the last 10 years or so

И только в последнее десятилетие

that we've begun to think about using the immune system,

мы начали думать о возможности использования иммунной системы,

remembering that in fact the cancer cell doesn't grow in a vacuum.

вспомнив, что раковые клетки растут не в вакууме —

It actually grows in a human organism.

они растут в теле человека.

And could you use the organismal capacity,

Можно ли использовать возможности организма,

the fact that human beings have an immune system, to attack cancer?

собственную иммунную систему человека, чтобы ударить по раку?

In fact, it's led to the some of the most spectacular new medicines in cancer.

Это уже привело нас к новым впечатляющим методам лечения рака.

And finally there's the level of the environment, isn't there?

И, наконец, мы доходим до уровня окружающей среды, так?

You know, we don't think of cancer as altering the environment.

Мы не думаем о раке как об изменении окружающей среды.

But let me give you an example of a profoundly carcinogenic environment.

Но вот пример исключительно канцерогенной среды.

It's called a prison.

Это тюрьма.

You take loneliness, you take depression, you take confinement,

Берёте одиночество, депрессию, лишение свободы,

and you add to that,

добавляете к ним

rolled up in a little white sheet of paper,

завёрнутый в белые кусочки бумаги

one of the most potent neurostimulants that we know, called nicotine,

один из самых сильных из известных нейростимуляторов — никотин,

and you add to that one of the most potent addictive substances that you know,

он же один из сильнейших среди известных аддиктивных веществ,

and you have a pro-carcinogenic environment.

и вы получите сверхканцерогенную среду.

But you can have anti-carcinogenic environments too.

Но существуют и антиканцерогенные среды.

There are attempts to create milieus,

Есть попытки их создать,

change the hormonal milieu for breast cancer, for instance.

например, изменить гормональную среду при раке груди.

We're trying to change the metabolic milieu for other forms of cancer.

При других формах рака мы пытаемся изменить обмен веществ.

Or take another disease, like depression.

Или вот другое заболевание — депрессия.

Again, working upwards,

И опять же, по восходящей,

since the 1960s and 1970s, we've tried, again, desperately

с 1960–70-х годов мы так же отчаянно пытались

to turn off molecules that operate between nerve cells --

отключить молекулы, действующие между нервными клетками —

serotonin, dopamine --

серотонин, допамин, —

and tried to cure depression that way,

и тем самым вылечить депрессию.

and that's worked, but then that reached the limit.

И это работало — до определённых пределов.

And we now know that what you really probably need to do

Теперь-то мы знаем, что на самом деле следует

is to change the physiology of the organ, the brain,

изменить физиологию органа, мозга,

rewire it, remodel it,

перекоммутировать, перемоделировать его,

and that, of course, we know study upon study has shown

и, конечно, мы знаем много исследований, доказавших

that talk therapy does exactly that,

такой эффект от разговорной терапии,

and study upon study has shown that talk therapy

а также доказавших, что разговорная терапия

combined with medicines, pills,

в сочетании с лекарствами и таблетками

really is much more effective than either one alone.

намного эффективнее одной терапии или одних лекарств.

Can we imagine a more immersive environment that will change depression?

Существует ли более полная среда для воздействия на депрессию?

Can you lock out the signals that elicit depression?

Возможно ли заблокировать сигналы, порождающие депрессию?

Again, moving upwards along this hierarchical chain of organization.

Мы опять движемся вверх вдоль этой иерархической цепочки.

What's really at stake perhaps here

И речь здесь, на самом деле,

is not the medicine itself but a metaphor.

не о лекарствах как таковых, а о метафоре.

Rather than killing something,

Вместо того, чтобы убивать что-то

in the case of the great chronic degenerative diseases --

при серьёзных хронических прогрессирующих заболеваниях:

kidney failure, diabetes, hypertension, osteoarthritis --

болезнях почек, диабете, гипертонии, остеоартрите —

maybe what we really need to do is change the metaphor to growing something.

возможно, надо перейти к метафоре создания чего-то.

And that's the key, perhaps,

Возможно, в этом ключ

to reframing our thinking about medicine.

к переосмыслению нашего представления о медицине.

Now, this idea of changing,

Идея изменения,

of creating a perceptual shift, as it were,

сдвига восприятия,

came home to me to roost in a very personal manner about 10 years ago.

стала важной для меня лично около 10 лет назад.

About 10 years ago -- I've been a runner most of my life --

Около 10 лет назад — всю свою жизнь я занимался бегом —

I went for a run, a Saturday morning run,

субботним утром я вышел на пробежку,

I came back and woke up and I basically couldn't move.

вернулся, встал и не смог сделать ни шага.

My right knee was swollen up,

У меня опухло правое колено,

and you could hear that ominous crunch of bone against bone.

и я прямо-таки слышал, как скрежещет кость о кость.

And one of the perks of being a physician is that you get to order your own MRIs.

Один из плюсов в работе терапевта — у вас есть свои бланки записи на МРТ.

And I had an MRI the next week, and it looked like that.

Неделю спустя я прошёл МРТ и увидел вот это.

Essentially, the meniscus of cartilage that is between bone

Хрящ в мениске, который находится между костями,

had been completely torn and the bone itself had been shattered.

был полностью разрушен, а сама кость — надломлена.

Now, if you're looking at me and feeling sorry,

Если вы сейчас смотрите на меня с сочувствием,

let me tell you a few facts.

я добавлю немного фактов.

If I was to take an MRI of every person in this audience,

Если бы каждый из здесь присутствующих прошёл МРТ,

60 percent of you would show signs

у 60% были бы выявлены признаки

of bone degeneration and cartilage degeneration like this.

такой деградации костей и хряща.

85 percent of all women by the age of 70

У 85% женщин к 70 годам

would show moderate to severe cartilage degeneration.

произойдёт умеренная или тяжёлая деградация хряща.

50 to 60 percent of the men in this audience

У 50–60% мужчин в этом зале

would also have such signs.

были бы те же симптомы.

So this is a very common disease.

Это очень частое заболевание.

Well, the second perk of being a physician

Второй плюс в профессии терапевта —

is that you can get to experiment on your own ailments.

вы можете экспериментировать со своим заболеванием.

So about 10 years ago we began,

И вот 10 лет назад мы начали

we brought this process into the laboratory,

экспериментировать в лаборатории,

and we began to do simple experiments,

это были простые эксперименты —

mechanically trying to fix this degeneration.

попытка остановить развитие заболевания механически.

We tried to inject chemicals into the knee spaces of animals

Мы попробовали инъекции химических веществ на животных,

to try to reverse cartilage degeneration,

чтобы у них обратить дегенерацию хряща,

and to put a short summary on a very long and painful process,

и если коротко резюмировать очень длинный и болезненный процесс,

essentially it came to naught.

он закончился ничем.

Nothing happened.

Ничего не получилось.

And then about seven years ago, we had a research student from Australia.

А потом, семь лет назад, у нас появился аспирант из Австралии.

The nice thing about Australians

В австралийцах хорошо то,

is that they're habitually used to looking at the world upside down.

что они по жизни смотрят на мир вверх тормашками.

(Laughter)

(Смех)

And so Dan suggested to me, "You know, maybe it isn't a mechanical problem.

И вот Дэн предложил: «Слушайте, может, это не механическая задача

Maybe it isn't a chemical problem. Maybe it's a stem cell problem."

и не химическая, может, это задача для стволовых клеток».

In other words, he had two hypotheses.

То есть у него было две гипотезы.

Number one, there is such a thing as a skeletal stem cell --

Первая: существует такая штука, как скелетные стволовые клетки —

a skeletal stem cell that builds up the entire vertebrate skeleton,

те, из которых состоит весь скелет позвоночных:

bone, cartilage and the fibrous elements of skeleton,

кости, хрящ и волокна скелета —

just like there's a stem cell in blood,

как есть стволовые клетки крови

just like there's a stem cell in the nervous system.

и стволовые клетки нервной системы.

And two, that maybe that, the degeneration or dysfunction of this stem cell

Вторая гипотеза: может, это дегенерация, дисфункция этих стволовых клеток

is what's causing osteochondral arthritis, a very common ailment.

и порождает артрит — очень распространённое заболевание.

So really the question was, were we looking for a pill

То есть, возможно, проблема была в том, что мы искали таблетку,

when we should have really been looking for a cell.

когда на самом деле нам надо было искать клетку.

So we switched our models,

Поэтому мы поменяли наши модели

and now we began to look for skeletal stem cells.

и начали искать скелетные стволовые клетки.

And to cut again a long story short,

И, если коротко,

about five years ago, we found these cells.

примерно пять лет назад мы их нашли.

They live inside the skeleton.

Они живут внутри скелета.

Here's a schematic and then a real photograph of one of them.

Вот схематичное изображение и фотография одной из них.

The white stuff is bone,

Белое — это кость,

and these red columns that you see and the yellow cells

а эти красные столбики и жёлтые клетки —

are cells that have arisen from one single skeletal stem cell --

это клетки, появившиеся из одной-единственной стволовой клетки —

columns of cartilage, columns of bone coming out of a single cell.

столбики хряща и кости́ берут начало из одной и той же клетки.

These cells are fascinating. They have four properties.

Это удивительные клетки. У них есть четыре свойства.

Number one is that they live where they're expected to live.

Во-первых, они живут там, где нужно.

They live just underneath the surface of the bone,

Они живут под поверхностью кости,

underneath cartilage.

под хрящём.

You know, in biology, it's location, location, location.

Понимаете, биология — это место, место и ещё раз место.

And they move into the appropriate areas and form bone and cartilage.

Они переходят в нужную область и создают кости и хрящи.

That's one.

Это во-первых.

Here's an interesting property.

Вот интересное свойство.

You can take them out of the vertebrate skeleton,

Их можно извлечь из скелета,

you can culture them in petri dishes in the laboratory,

вырастить в чашке Петри в лаборатории,

and they are dying to form cartilage.

и они с радостью будут формировать хрящ.

Remember how we couldn't form cartilage for love or money?

Мы не смогли сформировать хрящ никакими мыслимыми способами.

These cells are dying to form cartilage.

А им только дай поформировать.

They form their own furls of cartilage around themselves.

Они наматывают вокруг себя рулоны хряща.

They're also, number three,

И ещё — это в-третьих, —

the most efficient repairers of fractures that we've ever encountered.

это самые эффективные известные нам реконструкторы при переломах.

This is a little bone, a mouse bone that we fractured

Вот маленькая мышиная кость, которая была сломана

and then let it heal by itself.

и которой дали зарасти самой.

These stem cells have come in and repaired, in yellow, the bone,

Эти стволовые клетки восстановили кость — тут жёлтого цвета —

in white, the cartilage, almost completely.

и хрящ — тут белого цвета — практически полностью.

So much so that if you label them with a fluorescent dye

И если пометить их флуоресцентной краской,

you can see them like some kind of peculiar cellular glue

можно увидеть, что они похожи на своеобразный клей из клеток,

coming into the area of a fracture,

появляющихся в области перелома,

fixing it locally and then stopping their work.

склеивающих его на месте, а затем прекращающих работу.

Now, the fourth one is the most ominous,

В-четвёртых — и это самое печальное, —

and that is that their numbers decline precipitously,

их число резко снижается,

precipitously, tenfold, fiftyfold, as you age.

в десять, в пятьдесят раз по мере старения организма.

And so what had happened, really,

И вот что на самом деле произошло:

is that we found ourselves in a perceptual shift.

у нас произошёл сдвиг восприятия.

We had gone hunting for pills

Мы перестали гоняться за таблеткой,

but we ended up finding theories.

вместо неё мы разработали теорию.

And in some ways

В каком-то смысле

we had hooked ourselves back onto this idea:

нас подцепила на крючок эта идея:

cells, organisms, environments,

«клетки — организмы — среда».

because we were now thinking about bone stem cells,

Потому что теперь мы думали о стволовых клетках костей,

we were thinking about arthritis in terms of a cellular disease.

мы думали об артрите как о клеточном заболевании.

And then the next question was, are there organs?

И следующим вопросом стало наличие органов.

Can you build this as an organ outside the body?

Можно ли создать орган вне тела?

Can you implant cartilage into areas of trauma?

Можно ли имплантировать повреждённый хрящ?

And perhaps most interestingly,

И, наверное, самое интересное —

can you ascend right up and create environments?

можно ли шагнуть ещё выше и создать среду?

You know, we know that exercise remodels bone,

Мы знаем, что тренировки перестраивают кости,

but come on, none of us is going to exercise.

но давайте начистоту, никто не будет тренироваться.

So could you imagine ways of passively loading and unloading bone

Так есть ли способы пассивно нагружать и разгружать кости,

so that you can recreate or regenerate degenerating cartilage?

чтобы можно было воссоздать разрушающийся хрящ?

And perhaps more interesting, and more importantly,

Что ещё интереснее и ещё важнее —

the question is, can you apply this model more globally outside medicine?

можем ли мы использовать эту модель в более широком смысле, вне медицины?

What's at stake, as I said before, is not killing something,

Как я и сказал раньше, речь не о том, чтобы что-то убить,

but growing something.

а чтобы что-то вырастить.

And it raises a series of, I think, some of the most interesting questions

Отсюда возник ряд некоторых интереснейших вопросов о том,

about how we think about medicine in the future.

как мы представляем себе медицину будущего.

Could your medicine be a cell and not a pill?

Сможете ли вы вылечиться клеткой вместо таблетки?

How would we grow these cells?

Как мы будем эти клетки выращивать?

What we would we do to stop the malignant growth of these cells?

Как нам останавливать злокачественный рост этих клеток?

We heard about the problems of unleashing growth.

Мы знаем о проблемах неконтролируемого роста.

Could we implant suicide genes into these cells

Можем ли мы внести гены самоубийства в такие клетки,

to stop them from growing?

чтобы те не размножались?

Could your medicine be an organ that's created outside the body

Смогут ли вас вылечить с помощью органа, выращенного вне тела,

and then implanted into the body?

а затем в тело имплантированного?

Could that stop some of the degeneration?

Можно ли так остановить дегенерацию?

What if the organ needed to have memory?

Что, если такому органу нужна память?

In cases of diseases of the nervous system some of those organs had memory.

При заболеваниях нервной системы у некоторых органов могла быть память.

How could we implant those memories back in?

Как нам имплантировать память обратно?

Could we store these organs?

Сможем ли мы хранить такие органы?

Would each organ have to be developed for an individual human being

Нужно ли будет выращивать каждый орган под конкретного человека

and put back?

и имплантировать его?

And perhaps most puzzlingly,

И, вероятно, самое сложное,

could your medicine be an environment?

может ли среда стать вам лекарством?

Could you patent an environment?

Можно ли запатентовать среду?

You know, in every culture,

В культуре каждого общества

shamans have been using environments as medicines.

шаманы использовали окружающую среду при лечении.

Could we imagine that for our future?

Можем ли мы представить себе таким наше будущее?

I've talked a lot about models. I began this talk with models.

Я много говорил о моделях. С них я начал это выступление.

So let me end with some thoughts about model building.

Поэтому я закончу парой мыслей об их построении.

That's what we do as scientists.

Это то, что мы, учёные, делаем.

You know, when an architect builds a model,

Когда архитекторы строят модель,

he or she is trying to show you a world in miniature.

им нужно представить для вас мир в миниатюре.

But when a scientist is building a model,

Но когда модель строят учёные,

he or she is trying to show you the world in metaphor.

они пытаются представить для вас мир с помощью метафоры.

He or she is trying to create a new way of seeing.

Они пытаются создать новое представление.

The former is a scale shift. The latter is a perceptual shift.

У архитекторов — это изменение масштаба, у учёных — изменение восприятия.

Now, antibiotics created such a perceptual shift

Антибиотики создали такое изменение

in our way of thinking about medicine that it really colored, distorted,

нашего представления о медицине, которое окрасило, исказило

very successfully, the way we've thought about medicine for the last hundred years.

и успешно определило наше представление о медицине за последние сто лет.

But we need new models to think about medicine in the future.

Но нам нужны новые модели для представления о медицине будущего.

That's what's at stake.

Вот что стои́т на кону.

You know, there's a popular trope out there

Вы знаете, есть популярная идея,

that the reason we haven't had the transformative impact

что причина отсутствия революции

on the treatment of illness

в лечении болезней —

is because we don't have powerful-enough drugs,

отсутствие достаточно мощных лекарств,

and that's partly true.

и это отчасти правда.

But perhaps the real reason is

Но настоящая причина в том,

that we don't have powerful-enough ways of thinking about medicines.

что у нас нет достаточно мощных образов для восприятия лекарств.

It's certainly true that

Разумеется,

было бы замечательно получить новые лекарства.

it would be lovely to have new medicines.

But perhaps what's really at stake are three more intangible M's:

Но в действительности на кону три неосязаемые вещи:

mechanisms, models, metaphors.

механизмы, модели, метафоры.

Thank you.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

Chris Anderson: I really like this metaphor.

Крис Андерсон: Мне очень нравится эта метафора.

How does it link in?

Как можно её продолжить?

There's a lot of talk in technologyland

В технологических отраслях много говорят

about the personalization of medicine,

об индивидуальном подходе в медицине,

that we have all this data and that medical treatments of the future

что у нас есть все данные, и что в будущем лечение

will be for you specifically, your genome, your current context.

будет заточено под вас, ваш геном и ваше текущее состояние.

Does that apply to this model you've got here?

Это применимо к той модели, о которой вы говорили сегодня?

Siddhartha Mukherjee: It's a very interesting question.

Сиддхарта Мухерджи: Это очень интересный вопрос.

We've thought about personalization of medicine

Мы думаем об индивидуальном подходе в медицине,

very much in terms of genomics.

в основном, в терминах геномики.

That's because the gene is such a dominant metaphor,

Из-за того, что ген является господствующей метафорой,

again, to use that same word, in medicine today,

которая используется снова и снова в сегодняшней медицине,

that we think the genome will drive the personalization of medicine.

мы думаем, что геном обеспечит персонализацию лечения.

But of course the genome is just the bottom

Но геном находится в основании

of a long chain of being, as it were.

длинной цепи живого.

That chain of being, really the first organized unit of that, is the cell.

А первичным организованным звеном этой цепи является клетка.

So, if we are really going to deliver in medicine in this way,

Поэтому, если мы действительно нацелены на такое лечение,

we have to think of personalizing cellular therapies,

нам надо думать об индивидуализации клеточной терапии,

and then personalizing organ or organismal therapies,

затем — об индивидуализации органов или органической терапии,

and ultimately personalizing immersion therapies for the environment.

и наконец — об индивидуализации терапии погружения, включающей среду.

So I think at every stage, you know --

И я думаю, что на каждом этапе

there's that metaphor, there's turtles all the way.

вместо метафоры о преградах на каждом шагу

Well, in this, there's personalization all the way.

у нас индивидуализация на каждом шагу.

CA: So when you say medicine could be a cell

КА: То есть, когда вы говорите о клетке как о лекарстве,

and not a pill,

заменяющей таблетку,

you're talking about potentially your own cells.

вы говорите о ваших собственных клетках.

SM: Absolutely. CA: So converted to stem cells,

СМ: Совершенно верно. КА: В виде стволовых клеток,

perhaps tested against all kinds of drugs or something, and prepared.

возможно, опробованных со всякими лекарствами и как-то подготовленных.

SM: And there's no perhaps. This is what we're doing.

СМ: Это не «возможно», именно этим мы и занимаемся.

This is what's happening, and in fact, we're slowly moving,

Именно этим, и медленно продвигаемся вперёд,

not away from genomics, but incorporating genomics

не отрицая геномику, а включая её

into what we call multi-order, semi-autonomous, self-regulating systems,

в многоуровневые полуавтономные саморегулирующиеся системы —

like cells, like organs, like environments.

клетки, органы, среду.

CA: Thank you so much.

КА: Спасибо вам большое.

SM: Pleasure. Thanks.

СМ: Спасибо вам. Спасибо.