Jonas Gahr Støre: In defense of dialogue

Йонас Гар Стёре: В защиту диалога

Переводчик: Anastasia Gurova Редактор: Aliaksandr Autayeu

Amongst all the troubling deficits we struggle with today --

Среди всех дефицитов, беспокоящих нас сегодня —

we think of financial and economic primarily --

прежде всего финансового и экономического —

the ones that concern me most

меня больше всего волнует

is the deficit of political dialogue --

дефицит политического диалога:

our ability to address modern conflicts

нашей способности реагировать на современные конфликты

as they are,

в их настоящем виде,

to go to the source of what they're all about

осознавать, что лежит в их основе,

and to understand the key players

кто является ключевыми игроками,

and to deal with them.

и как с ними работать.

We who are diplomats,

Мы, дипломаты, обучены работать

we are trained to deal with conflicts between states and issues between states.

с конфликтами и спорами между государствами.

And I can tell you, our agenda is full.

И, поверьте, работы нам хватает.

There is trade, there is disarmament,

Торговля, разоружение,

there is cross-border relations.

международные отношения.

But the picture is changing,

Но картина меняется,

and we are seeing that there are new key players

и мы видим, что на сцену выходят

coming onto the scene.

новые ключевые игроки.

We loosely call them "groups."

Мы пренебрежительно называем их «группы».

They may represent social, religious,

Они представляют социальные, религиозные,

political, economic, military realities.

политические, экономические и военные реалии.

And we struggle with how to deal with them.

И мы изо всех сил стараемся понять, как с ними работать.

The rules of engagement:

Правила вступления в переговоры:

how to talk, when to talk,

как говорить, когда говорить,

and how to deal with them.

как найти общий язык.

Let me show you a slide here

Позвольте показать вам график,

which illustrates the character of conflicts

который отражает характер конфликтов

since 1946 until today.

с 1946 года по сегодняшний день.

You see the green

Зелёный цвет —

is a traditional interstate conflict,

традиционные межгосударственные конфликты,

the ones we used to read about.

о которых мы привыкли читать в газетах.

The red is modern conflict,

Красный — современные конфликты,

conflicts within states.

конфликты внутри государств.

These are quite different,

Они довольно многообразны

and they are outside the grasp

и находятся вне понимания

of modern diplomacy.

современной дипломатии.

And the core of these key actors

И главными среди этих ключевых игроков

are groups

являются группы,

who represent different interests

представляющие различные интересы

inside countries.

внутри страны.

And the way they deal with their conflicts rapidly spreads to other countries.

Их методы быстро перенимаются в других странах.

So in a way, it is everybody's business.

Так что это касается всех.

Another acknowledgment we've seen during these years,

Ещё одно наблюдение, которые мы сделали

recent years,

совсем недавно,

is that very few

состоит в том, что очень немногие

of these domestic interstate, intrastate conflicts

из этих меж- и внутригосударственных конфликтов

can be solved militarily.

могут быть решены применением военной силы.

They may have to be dealt with with military means,

Возможно использование военных методов,

but they cannot be solved by military means.

но решить проблему таким путём не получится.

They need political solutions.

Необходимы политические решения.

And we, therefore, have a problem,

И здесь мы сталкиваемся с проблемой,

because they escape traditional diplomacy.

так как это вне традиционной дипломатии.

And we have among states

И среди государств чувствуется

a reluctance in dealing with them.

нежелание с этим работать.

Plus, during the last decade,

К тому же, последние десять лет

we've been in the mode

ситуация была такова,

where dealing with groups

что взаимодействие с этими группами

was conceptually and politically dangerous.

было опасно на идейном и политическом уровне.

After 9/11,

После теракта 11-го сентября

either you were with us or against us.

вы или с нами, или против нас.

It was black or white.

Чёрное или белое.

And groups are very often

И довольно часто такие группы

immediately label terrorists.

немедленно объявлялись террористическими.

And who would talk to terrorists?

Кто будет вести переговоры с террористами?

The West, as I would see it,

Запад, с моей точки зрения,

comes out of that decade weakened,

за это десятилетие потерял свои позиции,

because we didn't understand the group.

так как не понимал эти группы.

So we've spent more time

Мы потратили больше времени на то,

on focusing on why we should not talk to others

чтобы объяснить, почему мы не должны говорить с ними,

than finding out how we talk to others.

чем на то, чтобы найти контакт.

Now I'm not naive.

Я не наивен.

You cannot talk to everybody all the time.

Мы не можем всё время со всеми разговаривать.

And there are times you should walk.

Иногда от этого надо уходить.

And sometimes military intervention is necessary.

Иногда необходимо и военное вмешательство.

I happen to believe that Libya was necessary

Я считаю, что в Ливии это было необходимо,

and that military intervention in Afghanistan was also necessary.

как и в Афганистане.

And my country relies on its security

Моя страна рассчитывает на свою безопасность,

through military alliance, that's clear.

основываясь на военно-политическом блоке, это понятно.

But still we have a large deficit

Но всё же у нас огромная нехватка опыта

in dealing with and understanding modern conflict.

в разрешении и понимании современных конфликтов.

Let us turn to Afghanistan.

Давайте обратимся к Афганистану.

10 years after that military intervention,

10 лет спустя военного вмешательства

that country is far from secure.

эта страна всё ещё далека от спокойствия.

The situation, to be honest, is very serious.

Ситуация, если быть честным, очень серьёзная.

Now again, the military is necessary,

Опять же, военное вмешательство необходимо,

but the military is no problem-solver.

но не решает проблему.

When I first came to Afghanistan in 2005 as a foreign minister,

Когда впервые в 2005 году я приехал в Афганистан в качестве министра иностранных дел,

I met the commander of ISAF,

я встретился с командиром ISAF,

the international troops.

многонациональных сил.

And he told me that, "This can be won militarily, minister.

Он мне сказал: «Министр, победа может быть одержана военными средствами.

We just have to persevere."

Нам лишь необходимо и дальше стоять на своём».

Now four COM ISAF's later,

Сейчас уже четыре командующих ISAF сменились,

we hear a different message:

и мы слышим другие заявления:

"This cannot be won militarily.

«Одержать победу военными методами невозможно.

We need military presence,

Военное присутствие необходимо,

but we need to move to politics.

но необходимо подключить политику.

We can only solve this through a political solution.

Возможно только политическое решение.

And it is not us who will solve it;

И найти это решение должны не мы,

Afghans have to solve it."

а афганцы».

But then they need a different political process

Но тогда необходима другая политическая обстановка,

than the one they were given in 2001, 2002.

отличная от сложившейся в 2001-м и 2002-м.

They need an inclusive process

Необходима политика участия,

where the real fabric of this very complicated society

при которой члены этого крайне сложного общества

can deal with their issues.

смогут сами решать свои проблемы.

Everybody seems to agree with that.

И вроде бы все с этим согласны.

It was very controversial to say three, four, five years ago.

Это был спорный вопрос три, четыре, пять лет назад.

Now everybody agrees.

Сегодня все согласны.

But now, as we prepare to talk,

Но сейчас, когда мы готовы к разговору,

we understand how little we know.

мы осознаем, как мало мы знаем.

Because we didn't talk.

Потому что мы не разговаривали.

We didn't grasp what was going on.

Мы не понимали, что происходило.

The International Committee of the Red Cross, the ICRC,

Международный комитет Красного Креста, МККК,

is talking to everyone,

ведёт переговоры со всеми,

and it is doing so because it is neutral.

потому что он нейтрален.

And that's one reason why

И это одна из причин, почему

that organization probably

эта организация, возможно,

is the best informed key player

является наиболее информированным

to understand modern conflict --

и разбирающимся в современных конфликтах игроком —

because they talk.

потому что они разговаривают.

My point is that you don't have to be neutral to talk.

Я считаю — не обязательно быть нейтральным, чтобы разговаривать.

And you don't have to agree

И не обязательно соглашаться,

when you sit down with the other side.

когда вы садитесь за стол переговоров.

And you can always walk.

И всегда можно прервать переговоры.

But if you don't talk,

Но если вы не разговариваете,

you can't engage the other side.

невозможно привлечь и другую сторону.

And the other side which you're going to engage

И та другая сторона, которую вы собираетесь привлечь к переговорам,

is the one with whom you profoundly disagree.

как раз тот оппонент, с которым вы в корне не согласны.

Prime Minister Rabin said when he engaged the Oslo process,

На подписании Соглашения в Осло премьер-министр Рабин сказал:

"You don't make peace with your friends,

«Вы не заключаете мир со своими друзьями,

you make peace with your enemies."

вы заключаете мир с врагами».

It's hard, but it is necessary.

Это тяжело, но необходимо.

Let me go one step further.

Позвольте мне продолжить.

This is Tahrir Square.

Это площадь Тахрир.

There's a revolution going on.

Революция в разгаре.

The Arab Spring is heading into fall

Арабская Весна перетекает в осень,

and is moving into winter.

а затем в зиму.

It will last for a long, long time.

Это будет длиться ещё долгое, долгое время.

And who knows what it will be called in the end.

И кто знает, как это будет называться в конце.

That's not the point.

Но не это важно.

The point is that we are probably seeing,

Важно то, что, возможно, мы наблюдаем

for the first time in the history of the Arab world,

первую в истории Арабского мира

a revolution bottom-up --

революцию «снизу» —

people's revolution.

революцию народа.

Social groups are taking to the streets.

Социальные группы выходят на улицы.

And we find out in the West

А мы на Западе осознали, что обладаем

that we know very little about what's happening.

очень небольшими знаниями о происходящем.

Because we never talk to the people in these countries.

Потому что мы никогда не разговаривали с людьми в этих странах.

Most governments followed

Большинство правительств следуют

the dictate of the authoritarian leaders

диктату авторитарных лидеров

to stay away from these different groups,

держаться подальше от различных групп,

because they were terrorists.

так как они являются террористами.

So now that they are emerging in the street

И сейчас, когда они выходят на улицы,

and we salute the democratic revolution,

и мы приветствуем демократическую революцию,

we find out how little we know.

мы понимаем, как мало знаем.

Right now, the discussion goes,

На данный момент все ещё продолжается дискуссия

"Should we talk to the Muslim Brotherhood?

«Следует ли нам вести переговоры с Братьями-мусульманами?

Should we talk to Hamas?

Следует ли разговаривать с Хамасом?

If we talk to them, we may legitimize them."

Ведь если мы так поступим, мы легитимируем их».

I think that is wrong.

Я считаю это ошибочным.

If you talk in the right way, you make it very clear

Если вести переговоры в правильном ключе, то можно ясно дать понять,

that talking is not agreeing.

разговаривать — не значит соглашаться.

And how can we tell the Muslim Brotherhood,

И как мы можем заявить Братьям-мусульманам,

as we should,

что нам и следует сделать,

that they must respect minority rights,

что они обязаны уважать права меньшинства,

if we don't accept majority rights?

если мы не принимаем прав большинства?

Because they may turn out to be a majority.

Ведь они могут перерасти в большинство.

How can we escape [having] a double-standard,

Как нам избежать двойных стандартов,

if we at the same time preach democracy

если мы пропагандируем демократию

and at the same time

и одновременно не желаем общаться с группами,

don't want to deal with the groups that are representative?

представляющими интересы народа?

How will we ever be interlocutors?

Сможем ли мы когда-нибудь сесть за стол переговоров?

Now my diplomats are instructed

Сейчас мои подчинённые проинструктированы

to talk to all these groups.

вести переговоры со всеми этими группами.

But talking can be done in different ways.

Но переговоры можно вести по-разному.

We make a distinction between talking from a diplomatic level

Мы разграничиваем их на переговоры

and talking at the political level.

на дипломатическом и политическом уровне.

Now talking can be accompanied with aid or not with aid.

Сегодня переговоры могут иметь своей целью помощь, а могут и не иметь.

Talking can be accompanied with inclusion or not inclusion.

Могут иметь своей целью участие, а могут и не иметь.

There's a big array

Существует масса способов

of the ways of dealing with this.

как с этим работать.

So if we refuse

Если мы сейчас откажемся

to talk to these new groups

от переговоров с этими новыми группами,

that are going to be dominating the news in years to come,

которые будут главной темой в новостях на протяжении многих лет,

we will further radicalization,

мы только усугубим ситуацию,

I believe.

на мой взгляд.

We will make the road from violent activities into politics

И отказаться от насилия в пользу политики

harder to travel.

будет намного сложнее.

And if we cannot demonstrate to these groups

Если мы не сможем показать этим людям,

that if you move towards democracy,

что если вы идёте навстречу демократии,

if you move towards taking part

если вы стремитесь

in civilized and normal standards among states,

к нормальным и цивилизованным отношениям между государствами,

there are some rewards on the other side.

это принесёт вам пользу.

The paradox here

Парадокс в том, что возможно,

is that the last decade probably was a lost decade

за последнее десятилетие мы

for making progress on this.

нисколько не продвинулись в этом вопросе.

And the paradox is that the decade before the last decade was so promising --

Парадокс именно в том, что перед этим десятилетие было очень многообещающим —

and for one reason primarily.

и в б́ольшей степени по одной причине.

And the reason is what happened in South Africa:

Причина в том, что произошло в ЮАР:

Nelson Mandela.

Нельсон Мандела.

When Mandela came out of prison

Когда Мандела вышел из тюрьмы

after 27 years of captivity,

после 27 лет заключения,

if he had told his people,

если бы он сказал своим сторонникам:

"It's time to take up the arms,

«Пришло время взять в руки оружие,

it's time to fight,"

время сражаться», —

he would have been followed.

за ним бы последовали.

And I think the international community

И международное сообщество бы

would have said, "Fair enough.

признало: «Справедливо.

It's their right to fight."

Это их право сражаться».

Now as you know, Mandela didn't do that.

Как вы знаете, Мандела этого не сделал.

In his memoirs, "Long Road to Freedom,"

В своей автобиографии «Долгий Путь к Свободе»

he wrote that he survived

он писал, что пережил

during those years of captivity

все эти годы заключения,

because he always decided to look upon his oppressor

потому что убедил себя воспринимать своих гонителей

as also being a human being,

как таких же людей, как и все,

also being a human being.

как таких же людей, как и все.

So he engaged a political process of dialogue,

Он сделал политический процесс диалога

not as a strategy of the weak,

не стратегией слабого,

but as a strategy of the strong.

но стратегией сильного.

And he engaged talking profoundly

Он привлёк людей к серьёзным переговорам,

by settling some of the most tricky issues

решая одни из самых запутанных вопросов

through a truth and reconciliation process

через правду и примирение,

where people came and talked.

люди просто приходили и разговаривали.

Now South African friends will know

Сейчас наши южноафриканские друзья знают,

that was very painful.

каких усилий это требовало.

So what can we learn from all of this?

Какой же вывод мы можем сделать?

Dialogue is not easy --

Диалог это очень нелегко —

not between individuals, not between groups, not between governments --

и для индивидуумов, и для групп, и для государств —

but it is very necessary.

но это крайне необходимо.

If we're going to deal with political conflict-solving of conflicts,

Если мы собираемся работать с конфликтами на политическом уровне,

if we're going to understand these new groups

если мы планируем понять эти новые группы,

which are coming from bottom-up,

которые выходят из народа

supported by technology, which is available to all,

и владеют современными технологиями доступными всем,

we diplomats cannot be sitting back in the banquets

мы, дипломаты, не можем просто сидеть на своих банкетах,

believing that we are doing interstate relations.

уверенные, что решаем межгосударственные вопросы.

We have to connect

Мы должны следить

with these profound changes.

за этими переменами.

And what is dialogue really about?

И о чем же должен быть диалог?

When I enter into dialogue,

Вступая в переговоры,

I really hope that the other side

я действительно надеюсь, что другая сторона

would pick up my points of view,

поддержит мою точку зрения,

that I would impress upon them

и через неё я передам

my opinions and my values.

своё видение и свои ценности.

I cannot do that

Я не могу это сделать,

unless I send the signals that I will be open

пока не покажу, что открыт

to listen to the other side's signals.

для мнения другой стороны.

We need a lot more training on how to do that

Нам необходимо ещё много работать над этим,

and a lot more practice

и ещё больше практиковаться над тем,

on how that can take problem-solving forward.

чтобы этими методами можно было добиться решения проблемы.

We know from our personal experiences

Мы знаем из своего опыта,

that it's easy sometimes

что зачастую гораздо проще

just to walk,

просто уйти,

and sometimes you may need to fight.

иногда приходится и сражаться.

And I wouldn't say that is the wrong thing in all circumstances.

Я не стану утверждать, что в любых обстоятельствах это неверно.

Sometimes you have to.

Иногда и правда приходится.

But that strategy seldom takes you very far.

Но c такими методами вы вряд ли сильно преуспеете.

The alternative is a strategy

Альтернативой является стратегия

of engagement and principled dialogue.

исполнения обязательств и принципиального диалога.

And I believe we need to strengthen this approach

Я убеждён, что нам необходимо укреплять данный подход

in modern diplomacy,

в современной дипломатии

not only between states,

и не только в аспекте международных отношений,

but also within states.

но и внутри государства.

We are seeing some new signs.

Мы видим изменения.

We could never have done

Мы бы никогда не подписали

the convention against anti-personnel landmines

конвенции о запрещении применения

and the convention that is banning cluster munitions

противопехотных мин и кассетного оружия,

unless we had done diplomacy differently,

если бы проводили дипломатию иначе,

by engaging with civil society.

без поддержки общественного мнения.

All of a sudden,

Неожиданно члены общественных организаций

NGOs were not only standing in the streets, crying their slogans,

перестали просто выкрикивать слоганы на улицах,

but they were taking [them] into the negotiations,

но подключились к переговорам,

partly because they represented the victims of these weapons.

отчасти потому что представляли интересы жертв данного оружия.

And they brought their knowledge.

Они привнесли свои знания.

And there was an interaction

Состоялось взаимодействие

between diplomacy and the power coming bottom-up.

дипломатии и сил общественности.

This is perhaps a first element

Это, пожалуй, первая составляющая

of a change.

перемен.

In the future, I believe,

Уверен, в будущем

we should draw examples from these different illustrations,

нам следует приводить больше примеров того,

not to have diplomacy

как дипломатия перестаёт являться чем-то

which is disconnected from people and civil society.

обособленным от народа и гражданского общества.

And we have to go also

Выходя за рамки

beyond traditional diplomacy

традиционной дипломатии,

to the survival issue of our times,

нам необходимо обратиться к вопросу нашего выживания,

climate change.

вопросу изменения климата.

How are we going to solve climate change through negotiations,

Возможно ли решить данную проблему путём переговоров,

unless we are able to make civil society and people,

если мы не в состоянии воспринимать гражданское общество и простых людей

not part of the problem, but part of the solution?

не как часть проблемы, а как часть решения?

It is going to demand an inclusive process of diplomacy

Нам будет необходима совсем другая политика участия,

very different from the one we are practicing today

сильно отличающаяся от используемой сегодня в дипломатии.

as we are heading to new rounds of difficult climate negotiations,

Скоро нам предстоит ещё один круг нелёгких переговоров,

but when we move toward something

и в этом случае мы движемся к тому,

which has to be much more

чтобы превратить это во что-то

along a broad mobilization.

больше напоминающее всеобщую мобилизацию.

It's crucial to understand, I believe,

Из-за технологий, из-за глобализации,

because of technology and because of globalization,

стало важно понять общество,

societies from bottom-up.

начиная с обычных людей.

We as diplomats

Нам, как дипломатам, необходимо знать,

need to know the social capital

каким является социальный капитал

of communities.

этих обществ.

What is it that makes people trust each other,

Что заставляет людей доверять друг другу

not only between states,

не только на межгосударственном уровне,

but also within states?

но и внутри страны?

What is the legitimacy of diplomacy,

О какой легитимности дипломатического решения

of the the solution we devise as diplomats

разрабатываемого нами, дипломатами, может идти речь,

if they cannot be reflected and understood

если это решение не ясно и не понятно

by also these broader forces of societies

для этих широких сил общественности,

that we now very loosely call groups?

которые мы небрежно называем группами?

The good thing is that we are not powerless.

Хорошо, что мы не бессильны.

We have never had

У нас никогда не было

as many means of communication,

такого огромного количества средств коммуникации,

means of being connected, means of reaching out,

возможностей быть на связи, быть услышанным,

means of including.

возможностей принимать участие.

The diplomatic toolbox

Дипломатия располагает

is actually full of different tools we can use

огромным выбором средств

to strengthen our communication.

для укрепления коммуникации.

But the problem is that we are coming out of a decade

Но проблема в том, что всё прошлое десятилетие

where we had a fear of touching it.

мы боялись с этим связываться.

Now, I hope, in the coming years,

Надеюсь, в ближайшие годы, мы сумеем

that we are able to demonstrate through some concrete examples

продемонстрировать на конкретных примерах,

that fear is receding

что страх уменьшается,

and that we can take courage

и мы берём на себя смелость,

from that alliance

через союз

with civil society

с гражданами

in different countries

различных государств,

to support their problem-solving,

поддержать решение их проблем,

among the Afghans,

среди афганцев,

inside the Palestinian population,

среди населения Палестины,

between the peoples of Palestine and Israel.

между палестинцами и израильтянами.

And as we try to understand this broad movement

Пытаясь понять эти общественные движения

across the Arab world,

в арабском мире,

we are not powerless.

мы не бессильны.

We need to improve the necessary skills,

Нам необходимо совершенствовать навыки,

and we need the courage to use them.

и необходима смелость, чтобы пользоваться ими.

In my country,

В моей стране,

I have seen how the council of Islamist groups

я стал свидетелем того,

and Christian groups

как мусульманские и христианские группы

came together, not as a government initiative,

организовали переговоры не по инициативе государства,

but they came together on their own initiative

а по своей собственной инициативе,

to establish contact and dialogue

чтобы наладить контакт и диалог,

in times where things were pretty low-key tension.

когда в отношениях почувствовалась напряжённость.

And when tension increased,

И когда напряжённость усилилась,

they already had that dialogue,

у них уже был этот диалог, и он являлся той силой,

and that was a strength to deal with different issues.

которая помогла им справиться со многими проблемами.

Our modern Western societies

Современное западное общество

are more complex than before,

гораздо сложнее, чем раньше,

in this time of migration.

благодаря миграционным процессам.

How are we going to settle and build a bigger "We"

Как же нам построить более широкое «Мы»

to deal with our issues

и справиться со всеми нашими проблемами,

if we don't improve our skills of communication?

если мы не станем совершенствовать коммуникационные навыки?

So there are many reasons,

Итак, есть множество причин,

and for all of these reasons,

и из-за этих причин,

this is time and this is why we must talk.

время пришло и мы обязаны говорить.

Thank you for your attention.

Спасибо за внимание.

(Applause)

(Аплодисменты)