Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Vertaald door: Peter van de Ven Nagekeken door: Els De Keyser

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

Chris Anderson: Jon, dit is eng.

Jonathan Haidt: Ja.

Jonathan Haidt: Yeah.

CA: It feels like the world is in a place

CA: Alsof de wereld weer op een plek is

that we haven't seen for a long time.

waar we lang niet zijn geweest.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

Mensen zijn het niet gewoon oneens

zoals we dat wel kennen, het politieke links en rechts.

on the left-right political divide.

There are much deeper differences afoot.

Deze verschillen zitten veel dieper.

What on earth is going on, and how did we get here?

Wat is hier aan de hand en hoe komt dit zo?

JH: This is different.

JH: Dit is anders.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Er heerst een veel apocalyptischer gevoel.

Survey research by Pew Research shows

Een onderzoek van Pew Research laat zien

that the degree to which we feel that the other side is not just --

dat we vinden dat die anderen --

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

niet alleen mogen we ze niet, we hebben echt een afkeer van ze

and we think that they are a threat to the nation.

en we denken dat ze een bedreiging vormen voor de natie.

Those numbers have been going up and up,

Die cijfers zijn maar blijven stijgen

and those are over 50 percent now on both sides.

en zitten nu boven 50% aan beide zijden.

People are scared,

Mensen zijn bang, want het voelt dit keer anders;

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

het is veel intenser.

Wanneer ik naar een sociale puzzel kijk,

Whenever I look at any sort of social puzzle,

pas ik altijd de drie basisprincipes van morele psychologie toe

I always apply the three basic principles of moral psychology,

en ik denk dat die hier ook kunnen helpen.

and I think they'll help us here.

So the first thing that you have to always keep in mind

Het eerste dat je altijd in je achterhoofd moet houden

when you're thinking about politics

als je het over politiek hebt,

is that we're tribal.

is dat we groepswezens zijn.

We evolved for tribalism.

We hebben een stammencultuur.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

Een van de simpelste en briljantste inzichten in de menselijke aard

is the Bedouin proverb:

is het bedoeïense gezegde:

"Me against my brother;

"Ik tegen mijn broer;

me and my brother against our cousin;

ik en mijn broer tegen mijn neef;

me and my brother and cousins against the stranger."

ik en mijn broer en mijn neven tegen de vreemdeling."

And that tribalism allowed us to create large societies

Door die stammencultuur konden we grote gemeenschappen creëren

and to come together in order to compete with others.

en samenkomen om met anderen te wedijveren.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Dat haalde ons uit de jungle en uit de kleine groepjes,

but it means that we have eternal conflict.

maar het impliceert een eeuwige rivaliteit.

The question you have to look at is:

De vraag is nu:

welke aspecten van onze samenleving scherpen dat aan

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

en welke verzachten dat?

CA: That's a very dark proverb.

CA: Een onheilspellend gezegde.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Zeg je nu dat dat eigenlijk ingebakken zit in ons mentale functioneren

tot op zekere hoogte?

at some level?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

JH: Zeker. Het is een basisfunctie in de menselijke sociale cognitie.

Maar we kunnen ook heel vreedzaam samenleven

But we can also live together really peacefully,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

en we hebben allerlei leuke manieren bedacht van oorlog voeren.

I mean, sports, politics --

Zoals sport, politiek --

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

allemaal manieren waarop we onze stammencultuur kunnen botvieren

without actually hurting anyone.

zonder iemand pijn te doen.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

We zijn ook heel goed in handel en ontdekken en nieuwe mensen ontmoeten.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

Die stammencultuur heeft dus haar eb en vloed --

we zijn echt niet gedoemd om elkaar altijd te bestrijden,

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

maar een wereldvrede komt er nooit.

but we'll never have world peace.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

CA: De omvang van die stam kan toe- of afnemen.

JH: Right.

JH: Ja.

CA: De omvang van wat we 'wij' noemen

CA: The size of what we consider "us"

and what we consider "other" or "them"

en wat we 'zij' noemen

can change.

kan veranderen.

And some people believed that process could continue indefinitely.

En sommige mensen dachten dat dat proces altijd door kon gaan.

JH: Klopt.

JH: That's right.

CA: Onze scope van 'wij' is een tijdje ook echt gegroeid.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

JH: So this is, I think,

JH: Dat brengt ons misschien wel tot het nieuwe links-rechts.

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

Het links-rechts dat we kennen,

stamt uit de tegenstelling 'arbeid versus kapitaal',

comes out of the labor versus capital distinction,

and the working class, and Marx.

de werkende klasse en Marx.

But I think what we're seeing now, increasingly,

Maar wat we nu steeds meer zien

is a divide in all the Western democracies

is een kloof in alle Westerse democratieën

between the people who want to stop at nation,

tussen de mensen die willen stoppen bij de natie,

the people who are more parochial --

de meer kleinsteedse mensen --

and I don't mean that in a bad way --

en dat bedoel ik niet negatief --

people who have much more of a sense of being rooted,

mensen die meer binding hebben met hun eigen plek,

they care about their town, their community and their nation.

ze geven om hun stad, hun gemeenschap en hun land.

And then those who are anti-parochial and who --

En dan degenen die anti-kleinsteeds zijn en die --

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

als ik verward raak, denk ik aan John Lennons nummer 'Imagine':

"Stel je voor, geen landen, niets om voor te moorden of te sterven."

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

Dat zijn de mensen die liever een mondiaal bestuur zien,

And so these are the people who want more global governance,

they don't like nation states, they don't like borders.

ze zijn niet voor landen of voor grenzen.

You see this all over Europe as well.

Dat zie je ook door heel Europa.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Iemand genaamd Shakespeare schreef geweldige metaforen,

tien jaar geleden in het VK.

writing ten years ago in Britain.

He had a metaphor:

Hij had een metafoor:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

"Zijn we ophaalbrug-oppers of ophaalbrug-neerders?"

And Britain is divided 52-48 on that point.

Groot-Brittannië is wat dat betreft 52-48 verdeeld.

And America is divided on that point, too.

En Amerika is op dat punt ook verdeeld.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

CA: Dus voor degenen die zijn opgegroeid met de Beatles

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

en het soort hippiefilosofie dat droomt van hechtere banden --

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

het voelde zo idealistisch en 'hoe kon iemand daar negatief over denken'?

And what you're saying is that, actually,

Maar wat je eigenlijk zegt,

millions of people today feel that that isn't just silly;

is dat miljoenen mensen dat niet alleen dom vinden,

maar zelfs gevaarlijk en verkeerd, en ze zijn er bang van.

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

JH: Het grote punt, met name in Europa, maar ook hier,

is het migrantenvraagstuk.

is the issue of immigration.

Op dat punt moeten we goed kijken

And I think this is where we have to look very carefully

at the social science about diversity and immigration.

naar de sociale wetenschap inzake diversiteit en immigratie.

Once something becomes politicized,

Zodra iets gepolitiseerd raakt,

once it becomes something that the left loves and the right --

zodra het iets wordt waar links van houdt en waarvan rechts --

then even the social scientists can't think straight about it.

dan kunnen zelfs de sociale wetenschappers het niet meer objectief zien.

Now, diversity is good in a lot of ways.

Diversiteit heeft een hoop goede kanten.

It clearly creates more innovation.

Het creëert duidelijk meer innovatie.

The American economy has grown enormously from it.

De Amerikaanse economie is er enorm door gegroeid.

Diversity and immigration do a lot of good things.

Diversiteit en immigratie doen een hoop goed,

maar wat de globalisten niet zien,

But what the globalists, I think, don't see,

what they don't want to see,

wat ze niet willen zien,

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

is dat etnische diversiteit sociaal kapitaal en vertrouwen kost.

There's a very important study by Robert Putnam,

Er bestaat een belangrijke studie van Robert Putnam,

the author of "Bowling Alone,"

de auteur van 'Bowling alone',

looking at social capital databases.

die kijkt naar databases van sociaal kapitaal.

And basically, the more people feel that they are the same,

En hoe meer mensen denken dat ze hetzelfde zijn,

the more they trust each other,

hoe meer ze elkaar vertrouwen,

the more they can have a redistributionist welfare state.

hoe meer ze bereid zijn hun welvaart te delen.

Scandinavische landen zijn zo heerlijk

Scandinavian countries are so wonderful

omdat ze van oudsher kleine homogene landen zijn.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

En dat leidt tot een progressieve welvaartstaat

a set of progressive left-leaning values, which says,

met progressieve links-georiënteerd waarden,

die zegt: 'Ophaalbrug neer! De wereld is geweldig.

"Drawbridge down! The world is a great place.

Mensen in Syrië lijden -- we moeten ze verwelkomen.'

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

And it's a beautiful thing.

En dat is prachtig.

But if, and I was in Sweden this summer,

Maar als -- en ik was deze zomer in Zweden --

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

als het debat in Zweden nogal politiek correct is

and they can't talk about the downsides,

en ze de nadelen niet kunnen bespreken,

kunnen er een hoop mensen binnenkomen.

you end up bringing a lot of people in.

Dat snijdt in je sociale kapitaal,

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

je welvaartstaat komt in gevaar

and they might end up, as we have in America,

en je stevent wellicht af, zoals hier in Amerika,

with a racially divided, visibly racially divided, society.

op een raciaal verdeelde -- zichtbaar raciaal verdeelde -- gemeenschap.

So this is all very uncomfortable to talk about.

Dit is dus een heel ongemakkelijk onderwerp.

Maar hier zullen we, met name in Europa maar ook bij ons, toch naar moeten kijken.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

we need to be looking at.

CA: Je zegt dat rationele mensen,

CA: You're saying that people of reason,

people who would consider themselves not racists,

mensen die zichzelf geen racist vinden,

but moral, upstanding people,

maar morele, rechtvaardige mensen,

have a rationale that says humans are just too different;

het idee hebben dat mensen gewoon te verschillend zijn;

dat we het gevaar lopen dat we teveel van onszelf verlangen,

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

by mixing in people who are too different.

door mensen toe te voegen die te anders zijn.

JH: Yes, but I can make it much more palatable

JH: Ja, maar ik kan het veel verteerbaarder maken

by saying it's not necessarily about race.

door te zeggen dat het niet om ras hoeft te gaan.

It's about culture.

Het gaat om cultuur.

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

Er is prachtig werk van politiek wetenschapper Karen Stenner

who shows that when people have a sense

dat laat zien dat wanneer mensen het gevoel hebben

that we are all united, we're all the same,

dat we allemaal verbonden zijn, dat we hetzelfde zijn,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

dat er veel mensen geneigd zijn om autoritair op te treden.

Those people aren't particularly racist

Die mensen zijn niet per se racistisch

when they feel as through there's not a threat

zolang ze het niet als een bedreiging voelen

to our social and moral order.

voor onze sociale en morele orde.

Maar geef je ze de indruk

But if you prime them experimentally

dat het uit elkaar valt, we zijn minder hetzelfde,

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

dan worden ze racistischer, homofobisch, en moeten de afwijkenden eruit.

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

Gedeeltelijk is het dus die autoritaire reactie.

The left, following through the Lennonist line --

Links, even doorgaand op John Lennon --

the John Lennon line --

de tekst van John Lennon --

does things that create an authoritarian reaction.

doet dingen die een autoritaire reactie creëren.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Dat zien we zeker in Amerika met de 'alt-right'.

We zagen het in Groot-Brittannië en in heel Europa.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

But the more positive part of that

Maar het positieve eraan

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

is dat de lokalisten, of nationalisten, feitelijk een punt hebben --

that, if you emphasize our cultural similarity,

dat als je onze culturele overeenkomsten benadrukt,

then race doesn't actually matter very much.

dat ras er dan nauwelijks meer toe doet.

So an assimilationist approach to immigration

Dus een integratie-aanpak van immigratie

removes a lot of these problems.

haalt een hoop problemen weg.

And if you value having a generous welfare state,

En als je graag een vrijgevige welvaartstaat hebt,

you've got to emphasize that we're all the same.

moet je benadrukken dat we allemaal hetzelfde zijn.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

CA: Oké, dus meer immigratie en de angst daarvoor

are one of the causes of the current divide.

is een van de oorzaken van de huidige verdeeldheid.

What are other causes?

Wat zijn de andere?

JH: The next principle of moral psychology

JH: Nog een principe van morele psychologie

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

is dat intuïtie eerst komt, daarna pas strategisch redeneren.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Je kent misschien het idee van bevooroordeeld redeneren

or "confirmation bias."

of bevestigingsdrang.

There's some really interesting work

Er bestaat heel interessant werk

on how our high intelligence and our verbal abilities

over hoe onze hoge intelligentie en onze verbale vermogens

might have evolved not to help us find out the truth,

zich wellicht ontwikkeld hebben niet om de waarheid te achterhalen

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

maar om elkaar te manipuleren, onze reputatie te verdedigen ...

We're really, really good at justifying ourselves.

We zijn heel erg goed in het rechtvaardigen van onszelf.

And when you bring group interests into account,

En als je groepsbelangen daarbij betrekt,

so it's not just me, it's my team versus your team,

dan is het dus niet alleen ik, het is mijn team tegen het jouwe,

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

als je dan bewijs evalueert dat jouw team fout is,

we just can't accept that.

dat kunnen we niet accepteren.

So this is why you can't win a political argument.

Daarom kun je ook geen politiek debat winnen --

If you're debating something,

als je over iets debatteert,

you can't persuade the person with reasons and evidence,

kun je de ander niet overtuigen met redenen en bewijs,

because that's not the way reasoning works.

omdat redeneren zo niet werkt.

So now, give us the internet, give us Google:

Kijk nu eens naar het internet, kijk naar Google:

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"Ik hoorde dat Barack Obama in Kenya is geboren.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Even googelen - Oh God! 10 miljoen hits! Het is zo!"

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

CA: Dit was voor veel mensen een vervelende verrassing.

Social media has often been framed by techno-optimists

Sociale media is vaak door techno-optimisten geprezen

as this great connecting force that would bring people together.

als de drijvende kracht achter de eenwording van mensen.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

En er zijn wat onverwachte contra-effecten geweest.

JH: That's right.

JH: Daarom ben ik ook zo gecharmeerd van yin-yangmodellen

That's why I'm very enamored of yin-yang views

of human nature and left-right --

van de menselijke aard en links-rechts --

dat iedere kant op sommige punten gelijk heeft,

that each side is right about certain things,

but then it goes blind to other things.

maar dan blind is voor de andere dingen.

And so the left generally believes that human nature is good:

Dus links gelooft doorgaans in de goedheid van mensen:

bring people together, knock down the walls and all will be well.

breng mensen samen, breek de muur af en alles komt goed.

The right -- social conservatives, not libertarians --

Rechts -- sociaal conservatieven, niet libertariërs --

sociaal conservatieven geloven doorgaans dat mensen hebzuchtig kunnen zijn

social conservatives generally believe people can be greedy

and sexual and selfish,

en seksueel en egoïstisch,

and we need regulation, and we need restrictions.

en dat we regels en verboden nodig hebben.

So, yeah, if you knock down all the walls,

Ja, als je alle muren neerhaalt

allow people to communicate all over the world,

en mensen over de hele wereld laat communiceren,

you get a lot of porn and a lot of racism.

krijg je een hoop porno en een hoop racisme.

CA: So help us understand.

CA: Leg eens uit.

Deze principes van de menselijke aard zijn zo oud als de straat.

These principles of human nature have been with us forever.

What's changed that's deepened this feeling of division?

Wat heeft er nu dat gevoel van verdeeldheid zo aangewakkerd?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

JH: Je ziet zes tot tien dingen eigenlijk allemaal samen komen.

I'll just list a couple of them.

Ik zal er een paar van noemen.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

In Amerika is een van de grote -- eigenlijk in Amerika en Europa --

one of the biggest ones is World War II.

is een van de grootste WO II.

There's interesting research from Joe Henrich and others

Er is interessant onderzoek van onder meer Joe Henrich

that says if your country was at war,

dat zegt dat als je land in oorlog was,

especially when you were young,

met name toen je jong was,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

en we testen je 30 jaar later met een sociaal dilemma

or a prisoner's dilemma,

of het dilemma van de gevangene,

you're more cooperative.

dat je dan coöperatiever bent.

Because of our tribal nature, if you're --

Door onze stammencultuur --

my parents were teenagers during World War II,

mijn ouders waren tieners gedurende WO II

and they would go out looking for scraps of aluminum

en zij gingen naar stukjes aluminium zoeken

to help the war effort.

om bij te dragen aan de oorlog.

I mean, everybody pulled together.

Iedereen deed mee.

And so then these people go on,

Dan groeien deze mensen op,

they rise up through business and government,

ontplooien zich in bedrijven of overheid

they take leadership positions.

en worden leiders.

They're really good at compromise and cooperation.

Ze zijn echt goed in compromissen en samenwerken.

They all retire by the '90s.

Zij pensioneren in de jaren 90.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

Eind jaren 90 hebben we alleen nog babyboomers.

And their youth was spent fighting each other within each country,

In hún jeugd bevochten ze elkaar in hun eigen land,

in 1968 and afterwards.

in '68 en daarna.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

Het verlies van de WO II-generatie, 'De Grootste Generatie',

is huge.

is enorm.

So that's one.

Dat is een.

Another, in America, is the purification of the two parties.

Een ander punt, in Amerika, is de zuivering van de twee partijen.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Je had vroeger liberale Republikeinen en conservatieve Democraten.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

Midden vorige eeuw was Amerika echt verenigd.

But because of a variety of factors that started things moving,

Maar om verschillende redenen begonnen dingen te veranderen

en sinds de jaren 90 hebben we een zuiver liberale en conservatieve partij.

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

Nu zijn de mensen van die partijen echt anders

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

en wil je niet dat je kind met de andere partij trouwt,

wat in de jaren 60 niet zo'n punt was.

which, in the '60s, didn't matter very much.

So, the purification of the parties.

De zuivering van de partijen, dus.

Third is the internet and, as I said,

Een derde is het internet, zoals ik zei.

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

Het nodigt enorm uit tot drogcausaliteit en demonisering.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

CA: De toon van de teksten op het internet is behoorlijk zorgwekkend.

I just did a quick search on Twitter about the election

Ik keek even rond op Twitter over de verkiezingen

and saw two tweets next to each other.

en zag twee tweets naast elkaar.

One, against a picture of racist graffiti:

Een, naast een foto van racistische graffiti:

"This is disgusting!

"Dit is walgelijk!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

Lelijkheid in dit land, aangeboden door #Trump."

And then the next one is:

En de volgende:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"Toewijdingspagina voor achterbakse Hillary. Walgelijk!"

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Dat idee van 'walging' vind ik zorgwekkend,

Because you can have an argument or a disagreement about something,

want je kunt het ergens over oneens zijn,

you can get angry at someone.

je kunt boos worden op iemand.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

Walging, hoorde ik je zeggen, brengt dat naar een heel ander niveau.

JH: That's right. Disgust is different.

JH: Inderdaad. Walging is anders.

Anger -- you know, I have kids.

Boosheid -- weet je, ik heb kinderen.

They fight 10 times a day,

Ze vechten 10 keer per dag

and they love each other 30 times a day.

en houden 30 keer per dag van elkaar.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

Je gaat gewoon op en neer:

boos, niet boos; boos, niet boos.

you're angry, you're not angry.

But disgust is different.

Walging is anders.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

Walging schildert de ander af als onmenselijk, monsterachtig,

deformed, morally deformed.

misvormd, moreel misvormd.

Disgust is like indelible ink.

Walging is als onuitwisbare inkt.

There's research from John Gottman on marital therapy.

Er is onderzoek van John Gottman inzake huwelijkstherapie.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

Als je naar hun gezicht kijkt --

als een van de twee walging of minachting toont,

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

kun je aannemen dat ze snel zullen gaan scheiden,

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

terwijl als ze boosheid tonen, voorspelt dat niets,

want als je daar goed mee omgaat, is het zelfs goed.

because if you deal with anger well, it actually is good.

Deze verkiezingen zijn dus anders.

So this election is different.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

Donald Trump gebruikt zelf het woord 'walging' vaak.

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

Hij is gevoelig voor kiemen, dus walging is belangrijk --

more for him, that's something unique to him --

met name voor hem, specifiek voor hem --

but as we demonize each other more,

maar als we elkaar meer demoniseren,

and again, through the Manichaean worldview,

nogmaals, door het Manicheïsmische wereldbeeld,

the idea that the world is a battle between good and evil

het idee dat de wereld een strijd is tussen goed en kwaad,

as this has been ramping up,

wat weer sterker wordt,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

zeggen we waarschijnlijk niet gewoon dat ze het mis hebben,

maar zeggen we dat ze niet deugen en duivels zijn,

but we say they're evil, they're satanic,

they're disgusting, they're revolting.

walgelijk en weerzinwekkend.

And then we want nothing to do with them.

Vervolgens willen we niets meer met ze te maken hebben.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

En daarom zien we dat bijvoorbeeld nu op de campussen.

We're seeing more the urge to keep people off campus,

De neiging is sterker om mensen daar weg te houden

silence them, keep them away.

en ze het zwijgen op te leggen.

I'm afraid that this whole generation of young people,

Ik ben bang dat deze hele generatie jonge mensen,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

als ze politiek leren kennen met een hoop walging,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

dat ze zich niet in de politiek willen mengen als ze ouder worden.

CA: So how do we deal with that?

CA: Hoe gaan we daarmee om?

Disgust. How do you defuse disgust?

Walging. Hoe maak je walging onschadelijk?

JH: You can't do it with reasons.

JH: Niet met redenen.

I think ...

Ik denk ...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

Ik heb jarenlang walging bestudeerd en denk vaak over emoties,

And I think that the opposite of disgust is actually love.

en ik denk dat het tegenovergestelde van walging liefde is.

Love is all about, like ...

Liefde gaat over --

Disgust is closing off, borders.

Walging is afsluiten, grenzen.

Love is about dissolving walls.

Liefde gaat over het wegsmelten van muren.

So personal relationships, I think,

Persoonlijk relaties zijn, denk ik,

are probably the most powerful means we have.

waarschijnlijk onze sterkste wapens.

You can be disgusted by a group of people,

Je kunt walgen van een groep personen,

but then you meet a particular person

maar vervolgens ontmoet je er een van

and you genuinely discover that they're lovely.

en je komt erachter dat ze heel aardig zijn.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

Daarmee brokkelt ook langzaam je walging voor die groep af.

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

Wat zo jammer is:

Amerikanen woonden vroeger veel meer door elkaar,

by left-right or politics.

als je het hebt over links en rechts.

And now that it's become this great moral divide,

Maar nu er die grote morele scheiding is,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

zie je dat we veel meer bij de mensen in de buurt gaan wonen

who are like us politically.

die politiek hetzelfde denken.

It's harder to find somebody who's on the other side.

We zien minder vaak mensen die er anders over denken.

So they're over there, they're far away.

Zij zijn dus daar, verder weg.

Je leert ze niet makkelijk kennen.

It's harder to get to know them.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

CA: Wat zou je zeggen tegen iemand, of tegen Amerikanen,

people generally,

mensen in het algemeen,

about what we should understand about each other

over wat we moeten begrijpen van elkaar

that might help us rethink for a minute

dat ons misschien even laat stilstaan

this "disgust" instinct?

bij dat instinct tot 'walging'.

JH: Yes.

JH: Ja.

A really important thing to keep in mind --

Heel belangrijk om in gedachten te houden --

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

er is onderzoek van politiek wetenschapper Alan Abramowitz

showing that American democracy is increasingly governed

dat laat zien dat de Amerikaanse democratie steeds meer wordt gedreven

by what's called "negative partisanship."

door zeg maar 'negatieve partijdigheid'.

That means you think, OK there's a candidate,

Je weet dat er een kandidaat is

you like the candidate, you vote for the candidate.

en die staat je wel aan, je wilt op hem stemmen.

But with the rise of negative advertising

Maar door de negatieve reclame

and social media and all sorts of other trends,

en de sociale media en allerlei andere trends,

increasingly, the way elections are done

is de verkiezingsstrategie steeds vaker

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

dat men de andere partij zo vreselijk, zo walgelijk afschildert,

that you'll vote for my guy by default.

dat je keuze vanzelf op mijn kandidaat valt.

And so as we more and more vote against the other side

Dus nu we meer en meer tegen de andere partij stemmen

and not for our side,

in plaats van vóór de onze,

you have to keep in mind that if people are on the left,

moet je in gedachten houden dat als mensen links zijn

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

ze denken: "Ik dacht wel dat Republiekeinen slecht waren,

but now Donald Trump proves it.

maar Donald Trump bewijst het.

And now every Republican, I can paint with all the things

En nu kan ik alle Republikeinen in datzelfde licht zien."

that I think about Trump."

And that's not necessarily true.

En dat hoeft niet zo te zijn.

They're generally not very happy with their candidate.

Zij zijn zelf niet zo blij met hun kandidaat.

This is the most negative partisanship election in American history.

Dit is de meest negatieve partijkeuze in de Amerikaanse geschiedenis.

So you have to first separate your feelings about the candidate

Je moet dus eerst je gevoel over de kandidaat

from your feelings about the people who are given a choice.

loskoppelen van de mensen die een keuze moeten maken.

And then you have to realize that,

En dan moet je beseffen,

because we all live in a separate moral world --

omdat we allemaal in onze eigen morele wereld leven --

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

in mijn boek gebruik ik de metafoor dat we vastzitten in 'The Matrix',

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

elke morele gemeenschap is een matrix, of een consensuele hallucinatie.

And so if you're within the blue matrix,

Dus zit je in de blauwe matrix

everything's completely compelling that the other side --

dan is het allemaal zeer overtuigend dat de andere kant --

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

het zijn holbewoners, racisten, slechtere mensen zijn er niet,

and you have all the facts to back that up.

en je hebt overal bewijzen voor.

But somebody in the next house from yours

Maar iemand in het huis naast je

is living in a different moral matrix.

leeft in een andere morele matrix.

They live in a different video game,

Ze leven in een ander computerspelletje

and they see a completely different set of facts.

en zij zien hele andere gegevens.

And each one sees different threats to the country.

Ieder van hen ziet andere gevaren voor hun land.

And what I've found from being in the middle

En als je in het midden staat en beide zijden probeert te begrijpen, blijkt:

and trying to understand both sides is: both sides are right.

ze hebben allebei gelijk!

There are a lot of threats to this country,

Dit land kent een hoop gevaren

en elke partij is constitutioneel onmachtig om ze allemaal te zien.

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

CA: Zeg je nu dat we een nieuw type empathie nodig hebben?

Empathy is traditionally framed as:

Empathie wordt meestal uitgelegd als:

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

"Ik voel je pijn en ik kan me in je situatie verplaatsen."

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

En dat passen we toe op armen, behoeftigen, mensen die lijden;

We don't usually apply it to people who we feel as other,

niet op mensen die naar ons gevoel anders zijn dan wij

or we're disgusted by.

of van wie we walgen.

JH: No. That's right.

JH: Inderdaad.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

CA: Hoe zou je een dergelijk type empathie moeten constueren?

JH: Actually, I think ...

JH: Eigenlijk denk ik ...

Er wordt in de psychologie veel gesproken over empathie,

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

and it's a very popular word on the left in particular.

met name links is er gek op.

Empathie is goed, met name voor onze favoriete slachtoffers.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

Dus empathie is belangrijk

with the groups that we on the left think are so important.

voor de groepen die wij op links zo belangrijk vinden.

That's easy to do, because you get points for that.

Dat is niet moeilijk, want daar krijg je punten voor.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Maar het is juist belangrijk

om het ook toe te passen wanneer dat moeilijk is.

And, I think ...

En ik denk ...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

Weet je, we hebben 50 jaar met onze raciale problemen geworsteld

and legal discrimination,

en met legale discriminatie,

and that was our top priority for a long time

dat was lange tijd onze topprioriteit

and it still is important.

en is nog steeds belangrijk.

But I think this year,

Maar dit jaar ...

I'm hoping it will make people see

Ik hoop dat mensen zullen inzien

that we have an existential threat on our hands.

dat dit een existentiële dreiging is.

Our left-right divide, I believe,

Onze verdeeldheid in links en rechts is, denk ik,

is by far the most important divide we face.

veruit de belangrijkste kloof in ons midden.

We still have issues about race and gender and LGBT,

Er zijn nog steeds kwesties als ras, geslacht en LGBT,

but this is the urgent need of the next 50 years,

maar dit is de meest urgente kwestie voor de komende 50 jaar

and things aren't going to get better on their own.

en die gaat zich niet vanzelf oplossen.

Er zullen veel institutionele hervormingen moeten plaatsvinden

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

en daar kunnen we over praten,

but that's like a whole long, wonky conversation.

maar dat wordt een heel lang wankel verhaal.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

Maar mensen moeten om te beginnen beseffen dat dit een keerpunt is.

And yes, we need a new kind of empathy.

En ja, een nieuw type empathie is nodig.

We need to realize:

We moeten ons realiseren:

this is what our country needs,

dit heeft ons land nodig,

and this is what you need if you don't want to --

dit is wat jij nodig hebt, als je niet wil --

Raise your hand if you want to spend the next four years

Steek je hand op als je de volgende vier jaar

net zo boos en ongerust wil zijn als de vorige -- steek maar op.

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

Als je hier dus bij weg wilt komen,

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

lees dan Buddha en Jezus en Marcus Aurelius.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

Zij hebben allerlei advies over hoe je de angst kwijtraakt,

reframe things,

dingen anders kunt zien

stop seeing other people as your enemy.

en stopt andere mensen als je vijand te zien.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

Klassieke wijsheden geven richting inzake dit soort empathie.

CA: Here's my last question:

CA: Mijn laatste vraag:

wat kunnen mensen persoonlijk doen om bij te dragen aan die heling?

Personally, what can people do to help heal?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

JH: Ja, het is heel moeilijk om over je diepste vooroordelen heen te stappen.

And there's research showing

En onderzoek heeft laten zien

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

dat politieke vooroordelen dieper en sterker zijn dan ras-vooroordelen

in the country now.

in dit land, op het moment.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Je moet proberen -- dat is wel het belangrijkste.

Make an effort to actually meet somebody.

Probeer echt iemand te ontmoeten.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

Iedereen heeft een neef, een zwager,

somebody who's on the other side.

iemand die aan de andere kant staat.

So, after this election --

Dus, na de verkiezing --

wait a week or two,

wacht een week of twee,

because it's probably going to feel awful for one of you --

want het gaat vreselijk zijn voor een van de twee --

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

maar wacht een paar weken maar probeer dan het gesprek aan te gaan.

And before you do it,

Lees van tevoren Dale Carnegie:

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

'Hoe je vrienden maakt en mensen beinvloedt' --

(Laughter)

Dat meen ik! (Gelach)

I'm totally serious.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

Je leert technieken -- als je positief begint,

als je begint met zeggen:

if you start by saying,

"We zijn het over veel oneens,

"You know, we don't agree on a lot,

maar iets wat ik echt respecteer aan jou, oom Bob",

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

of "... aan conservatieven, is ..."

or "... about you conservatives, is ... "

En je kunt iets vinden.

And you can find something.

Als je met wat waardering begint, dan werkt dat wonderbaarlijk.

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

Dat is een van de belangrijkste lessen

that I take into my human relationships.

die ik gebruik in mijn relaties.

I still make lots of stupid mistakes,

Ik maak nog een hoop stomme fouten,

but I'm incredibly good at apologizing now,

maar ik kan me nu heel goed verontschuldigen,

and at acknowledging what somebody was right about.

en toegeven waar iemand gelijk over had.

En als je dat doet,

And if you do that,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

verloopt het gesprek heel soepel en is het ook echt heel leuk.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

CA: Jon, het is fascinerend om met jou te praten.

It really does feel like the ground that we're on

Het voelt echt of het gebied waar we het over hebben,

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

is bezaaid met diepe vragen inzake moraliteit en de menselijke aard.

Your wisdom couldn't be more relevant.

Je wijsheid kon niet relevanter zijn.

Thank you so much for sharing this time with us.

Hartelijk dank dat je dit met ons wou delen.

JH: Thanks, Chris.

JH: Dank je, Chris.

JH: Thanks, everyone.

JH: Bedankt, iedereen.

(Applause)

(Applaus)