Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

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TED


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Tradutor: Joel Santos Revisora: Margarida Ferreira
00:12
Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.
0
12936
2200
Chris Anderson: Então, Jon, isto é assustador.
00:15
Jonathan Haidt: Yeah.
1
15160
1165
Jonathan Haidt: Sim.
00:16
CA: It feels like the world is in a place
2
16349
1990
CA: Parece que o mundo está num lugar
00:18
that we haven't seen for a long time.
3
18363
1837
que já não víamos há muito tempo.
00:20
People don't just disagree in the way that we're familiar with,
4
20224
4561
As pessoas não discordam apenas da forma que estávamos habituados,
00:24
on the left-right political divide.
5
24809
1900
na divisão política da esquerda e da direita.
00:26
There are much deeper differences afoot.
6
26733
3001
Há diferenças muito mais profundas.
00:29
What on earth is going on, and how did we get here?
7
29758
3266
O que raio está a acontecer e como chegámos aqui?
00:33
JH: This is different.
8
33048
3003
JH: Isto é diferente.
00:36
There's a much more apocalyptic sort of feeling.
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36075
3227
Há um sentimento mais apocalítico.
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Survey research by Pew Research shows
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39326
2326
Um inquérito feito pela Pew Research mostra
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that the degree to which we feel that the other side is not just --
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41676
3709
que o grau com que sentimos que o lado oposto é...
00:45
we don't just dislike them; we strongly dislike them,
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45409
2974
não é só não gostarmos deles; nós não gostamos mesmo nada deles,
00:48
and we think that they are a threat to the nation.
13
48407
3476
e pensamos que eles são uma ameaça à nação.
00:51
Those numbers have been going up and up,
14
51907
1964
Estes números têm vindo a aumentar e a aumentar,
00:53
and those are over 50 percent now on both sides.
15
53895
2737
e estão agora nos 50% em ambos os lados.
00:56
People are scared,
16
56656
1151
As pessoas estão assustadas,
00:57
because it feels like this is different than before; it's much more intense.
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57831
3627
porque parece que agora é diferente, é muito mais intenso.
01:01
Whenever I look at any sort of social puzzle,
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61482
2520
Sempre que olho para qualquer puzzle social,
01:04
I always apply the three basic principles of moral psychology,
19
64026
3117
aplico sempre os três princípios básicos da psicologia moral,
01:07
and I think they'll help us here.
20
67167
1894
e penso que nos vão ajudar aqui.
01:09
So the first thing that you have to always keep in mind
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69085
2733
A primeira coisa que temos de ter sempre em mente
01:11
when you're thinking about politics
22
71842
1736
sempre que se pensa em política,
01:13
is that we're tribal.
23
73602
1380
é que nós somos tribais.
01:15
We evolved for tribalism.
24
75006
1523
Nós evoluímos do tribalismo.
01:16
One of the simplest and greatest insights into human social nature
25
76553
3169
Uma das mais simples e maiores perceções da natureza social humana
01:19
is the Bedouin proverb:
26
79746
1173
é o provérbio Bedouin:
01:20
"Me against my brother;
27
80943
1392
"Eu contra o meu irmão;
01:22
me and my brother against our cousin;
28
82359
1927
"eu e o meu irmão contra o nosso primo;
01:24
me and my brother and cousins against the stranger."
29
84310
2502
"eu, o meu irmão e os nossos primos contra o estrangeiro."
01:26
And that tribalism allowed us to create large societies
30
86836
4724
Este tribalismo permitiu-nos criar sociedades mais largas
01:31
and to come together in order to compete with others.
31
91584
3032
e a juntarmo-nos para competir uns com os outros.
01:34
That brought us out of the jungle and out of small groups,
32
94640
3681
Isto tirou-nos da selva e de grupos pequenos,
01:38
but it means that we have eternal conflict.
33
98345
2023
mas significa que estamos num conflito eterno.
01:40
The question you have to look at is:
34
100392
1741
A questão para a qual temos de olhar é esta:
01:42
What aspects of our society are making that more bitter,
35
102157
2664
Que aspetos da nossa sociedade estão a tornar tudo mais amargo,
01:44
and what are calming them down?
36
104845
1530
e o que está a acalmá-los?
01:46
CA: That's a very dark proverb.
37
106399
1561
CA: Esse provérbio é muito negro.
01:47
You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring
38
107984
4173
Está a dizer que, na verdade, a mente da maioria das pessoas
funciona mesmo assim?
01:52
at some level?
39
112181
1151
01:53
JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.
40
113356
3804
JH: Sim, claro. Isto é um aspeto básico da cognição social humana.
Mas somos igualmente capazes de viver juntos pacificamente,
01:57
But we can also live together really peacefully,
41
117184
2323
01:59
and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.
42
119531
3395
inventámos todo o tipo de formas de o fazer, como brincar às guerras.
02:02
I mean, sports, politics --
43
122950
1382
Quero dizer, desporto, política,
02:04
these are all ways that we get to exercise this tribal nature
44
124356
3695
tudo isto são formas de exercitar esta natureza tribal
02:08
without actually hurting anyone.
45
128075
1583
sem magoar ninguém.
02:09
We're also really good at trade and exploration and meeting new people.
46
129682
4345
Somos também muito bons em comércio e exploração e a conhecer novas pessoas.
02:14
So you have to see our tribalism as something that goes up or down --
47
134051
3299
Por isso temos de ver o nosso tribalismo como algo com coisas boas e coisas más.
02:17
it's not like we're doomed to always be fighting each other,
48
137374
2852
Não é que estejamos condenados a lutar uns contra os outros,
02:20
but we'll never have world peace.
49
140250
1850
mas nunca teremos paz mundial.
02:22
CA: The size of that tribe can shrink or expand.
50
142980
3222
CA: O tamanho dessa tribo pode diminuir ou expandir.
02:26
JH: Right.
51
146226
1151
JH: Certo.
02:27
CA: The size of what we consider "us"
52
147401
1987
CA: O tamanho do que consideramos "nós"
02:29
and what we consider "other" or "them"
53
149412
2421
e o que consideramos "outro" ou "eles"
02:31
can change.
54
151857
2130
pode mudar.
02:34
And some people believed that process could continue indefinitely.
55
154610
5590
Algumas pessoas acreditavam que o processo podia continuar indefinidamente.
02:40
JH: That's right.
56
160224
1192
JH: Exato.
02:41
CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.
57
161440
3206
CA: Estamos de facto a expandir o sentido de tribo há algum tempo.
02:44
JH: So this is, I think,
58
164670
1161
JH: Então, eu penso,
02:45
where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.
59
165855
3355
que estamos a chegar ao que pode ser a nova distinção esquerda-direita.
02:49
I mean, the left-right as we've all inherited it,
60
169234
2323
quero dizer, a esquerda-direita que todos herdámos,
02:51
comes out of the labor versus capital distinction,
61
171581
2839
vem da distinção trabalho contra capital,
02:54
and the working class, and Marx.
62
174444
2375
e da classe trabalhadora e Marx.
02:56
But I think what we're seeing now, increasingly,
63
176843
2249
Mas penso que o que estamos a ver agora
02:59
is a divide in all the Western democracies
64
179116
2854
é a divisão em todas as democracias ocidentais
03:01
between the people who want to stop at nation,
65
181994
3707
entre as pessoas que querem parar na nação,
03:05
the people who are more parochial --
66
185725
1750
as pessoas que são mais provincianas
03:07
and I don't mean that in a bad way --
67
187499
1797
— e não o digo de forma depreciativa —
03:09
people who have much more of a sense of being rooted,
68
189320
2800
pessoas que dão um valor muito maior às suas raízes,
03:12
they care about their town, their community and their nation.
69
192144
3193
preocupam-se com a sua cidade, comunidade e a sua nação.
03:15
And then those who are anti-parochial and who --
70
195824
4037
E aquelas que são antiprovincianas.
03:19
whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."
71
199885
3400
Sempre que fico confuso, penso na música do John Lennon "Imagine".
03:23
"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."
72
203309
2829
"Imaginem que não existem países, nada por que matar ou morrer."
03:26
And so these are the people who want more global governance,
73
206162
3213
Estes são aqueles que querem uma governação mais global,
03:29
they don't like nation states, they don't like borders.
74
209399
2674
não gostam de estados, não gostam de fronteiras.
03:32
You see this all over Europe as well.
75
212097
1825
Vemos isto um pouco por toda a Europa também.
03:33
There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --
76
213946
3226
Há um grande escritor, chama-se Shakespeare,
que escreve há 10 anos na Grã-Bretanha.
03:37
writing ten years ago in Britain.
77
217196
1581
03:38
He had a metaphor:
78
218801
1167
Ele tinha uma metáfora.
03:39
"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"
79
219992
3273
"Queremos a ponte fechada ou a ponte aberta?"
03:43
And Britain is divided 52-48 on that point.
80
223289
2905
A Grã-Bretanha está dividida 52-48 nesse aspeto.
03:46
And America is divided on that point, too.
81
226218
2120
Os EUA estão divididos nesse ponto também.
03:49
CA: And so, those of us who grew up with The Beatles
82
229379
3577
CA: Nós que crescemos com os Beatles
03:52
and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --
83
232980
3574
e toda a filosofia hippie de sonhar com um mundo mais conectado
03:56
it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"
84
236578
3841
parecia tão idealista e "Como podia alguém pensar mal disso?"
04:00
And what you're saying is that, actually,
85
240736
2011
O que está a dizer é que, na verdade,
04:02
millions of people today feel that that isn't just silly;
86
242771
4302
milhões de pessoas não só pensam que isso é pateta,
04:07
it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.
87
247097
2861
como é também perigoso e errado, e têm medo disso.
04:09
JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,
88
249982
3026
JH: A grande questão, especialmente na Europa mas aqui também,
04:13
is the issue of immigration.
89
253032
1367
é a questão da imigração.
04:14
And I think this is where we have to look very carefully
90
254423
3069
Penso que temos de olhar com cuidado
04:17
at the social science about diversity and immigration.
91
257516
3631
para a ciência social sobre diversidade e imigração.
04:21
Once something becomes politicized,
92
261171
1714
Uma vez que algo se torna politizado,
04:22
once it becomes something that the left loves and the right --
93
262909
3024
uma vez que se torna em algo que a esquerda adora e a direita...
04:25
then even the social scientists can't think straight about it.
94
265957
3101
nem sequer os cientistas sociais conseguem ter uma opinião formada
04:29
Now, diversity is good in a lot of ways.
95
269082
1957
A diversidade é boa de muitas formas.
04:31
It clearly creates more innovation.
96
271063
2207
claramente cria mais inovação.
04:33
The American economy has grown enormously from it.
97
273294
2477
A economia americana cresceu imenso com isso.
04:35
Diversity and immigration do a lot of good things.
98
275795
2382
A diversidade e a imigração trazem muitas coisas boas.
04:38
But what the globalists, I think, don't see,
99
278201
2628
O que os globalistas não percebem,
04:40
what they don't want to see,
100
280853
1507
o que eles não querem perceber,
04:42
is that ethnic diversity cuts social capital and trust.
101
282384
6278
é que a diversidade étnica corta o nosso capital e confiança social.
04:48
There's a very important study by Robert Putnam,
102
288686
2336
Existe um estudo muito importante de Robert Putnam,
04:51
the author of "Bowling Alone,"
103
291046
1856
o autor de "Bowling Alone,"
04:52
looking at social capital databases.
104
292926
1855
que olha para bases de dados de capital social.
04:54
And basically, the more people feel that they are the same,
105
294805
2947
Basicamente, quanto mais parecidas as pessoas são
04:57
the more they trust each other,
106
297776
1507
mais confiam umas nas outras,
04:59
the more they can have a redistributionist welfare state.
107
299307
2740
mais é possível ter um estado social redistributivo.
05:02
Scandinavian countries are so wonderful
108
302071
1971
Os países escandinavos são tão bons
05:04
because they have this legacy of being small, homogenous countries.
109
304066
3349
porque têm um legado de serem pequenos e homogéneos.
05:07
And that leads to a progressive welfare state,
110
307439
3717
Isso leva a um estado social progressivo,
05:11
a set of progressive left-leaning values, which says,
111
311180
2803
um conjunto de valores de esquerda progressistas, que dizem:
05:14
"Drawbridge down! The world is a great place.
112
314007
3001
"Abram as fronteiras! o mundo é um lugar espetacular.
05:17
People in Syria are suffering -- we must welcome them in."
113
317032
3032
"Os sírios estão a sofrer, temos de os acolher."
05:20
And it's a beautiful thing.
114
320088
1377
E isso é algo lindo.
05:21
But if, and I was in Sweden this summer,
115
321934
2583
Mas — e eu estive na Suécia este verão —
05:24
if the discourse in Sweden is fairly politically correct
116
324541
3183
se o discurso na Suécia é politicamente correto
05:27
and they can't talk about the downsides,
117
327748
2237
e não podem falar dos aspetos negativos,
05:30
you end up bringing a lot of people in.
118
330009
1987
acabam por acolher muitas pessoas.
05:32
That's going to cut social capital,
119
332020
1692
Tal vai cortar o capital social,
05:33
it makes it hard to have a welfare state
120
333736
1945
torna-se difícil manter um estado social,
05:35
and they might end up, as we have in America,
121
335705
2556
e podem acabar por ter, como nós aqui nos EUA,
05:38
with a racially divided, visibly racially divided, society.
122
338285
3613
uma sociedade visivelmente racialmente dividida.
05:41
So this is all very uncomfortable to talk about.
123
341922
2260
Tudo isto é desconfortável de falar.
05:44
But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,
124
344206
3245
Mas é para isto, especialmente na Europa e aqui também,
05:47
we need to be looking at.
125
347475
1193
que temos de olhar.
05:48
CA: You're saying that people of reason,
126
348692
2086
CA: Está a dizer que as pessoas da razão,
05:50
people who would consider themselves not racists,
127
350802
2488
que se consideram a si mesmas não racistas
05:53
but moral, upstanding people,
128
353314
1727
mas pessoas com moral e íntegras,
05:55
have a rationale that says humans are just too different;
129
355065
2946
têm uma lógica que diz que os humanos são demasiado diferentes
05:58
that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,
130
358035
5439
que corremos o risco de sobrecarregar a capacidade do ser humano,
06:03
by mixing in people who are too different.
131
363498
2490
ao misturar pessoas que são muito diferentes.
06:06
JH: Yes, but I can make it much more palatable
132
366012
3540
JH: Sim, mas posso torná-lo mais aceitável
06:09
by saying it's not necessarily about race.
133
369576
2798
ao dizer que não se trata necessariamente de raça.
06:12
It's about culture.
134
372819
1267
trata-se de cultura.
06:14
There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,
135
374110
4173
Há um trabalho fantástico de uma cientista política, Karen Stenner,
06:18
who shows that when people have a sense
136
378307
3227
que mostra que, quando as pessoas sentem
06:21
that we are all united, we're all the same,
137
381558
2235
que estamos todos unidos, somos todos os mesmos,
06:23
there are many people who have a predisposition to authoritarianism.
138
383817
3250
muitas têm uma predisposição para o autoritarismo.
06:27
Those people aren't particularly racist
139
387091
2042
Essas pessoas não são particularmente racistas
06:29
when they feel as through there's not a threat
140
389157
2167
quando sentem que não existe uma ameaça
06:31
to our social and moral order.
141
391348
1699
à nossa ordem moral e social.
06:33
But if you prime them experimentally
142
393071
2033
Mas se os levarmos a pensar que nos estamos a separar,
06:35
by thinking we're coming apart, people are getting more different,
143
395128
3132
as pessoas ficam diferentes,
06:38
then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.
144
398284
3523
ficam mais racistas, homofóbicas, querem expulsar os desviantes.
06:41
So it's in part that you get an authoritarian reaction.
145
401831
2907
Em parte o que se tem, é uma reação autoritária.
06:44
The left, following through the Lennonist line --
146
404762
2337
A esquerda, ao seguir a linha de Lennon,
06:47
the John Lennon line --
147
407123
1286
a linha de John Lennon,
06:48
does things that create an authoritarian reaction.
148
408433
2409
faz coisas que criam uma reação autoritária.
06:50
We're certainly seeing that in America with the alt-right.
149
410866
2795
Estamos a ver isto nos EUA com a direita.
06:53
We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.
150
413685
2582
Vimos isso na Grã-Bretanha, vimos isso por toda a Europa.
06:56
But the more positive part of that
151
416291
2582
Mas o mais positivo disto,
06:58
is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --
152
418897
4297
é que eu penso que os localistas, ou nacionalistas, estão certos.
07:03
that, if you emphasize our cultural similarity,
153
423218
3787
Se enfatizarmos as nossas similaridades culturais,
07:07
then race doesn't actually matter very much.
154
427029
2227
então a raça, na realidade, não importa muito.
07:09
So an assimilationist approach to immigration
155
429280
2708
Então uma abordagem assimiladora à imigração
07:12
removes a lot of these problems.
156
432012
1557
retira muitos destes problemas.
07:13
And if you value having a generous welfare state,
157
433593
2387
E se valorizamos ter uma estado social generoso,
07:16
you've got to emphasize that we're all the same.
158
436004
2473
temos de enfatizar que somos todos iguais.
07:18
CA: OK, so rising immigration and fears about that
159
438840
3094
CA: Então o aumento da imigração e os receios associados
07:21
are one of the causes of the current divide.
160
441958
3167
são uma das causas da divisão atual.
07:25
What are other causes?
161
445149
1713
Quais são as outras causas?
07:26
JH: The next principle of moral psychology
162
446886
2021
JH: O princípio da psicologia moral seguinte
07:28
is that intuitions come first, strategic reasoning second.
163
448931
3803
é que o instinto vem primeiro, o pensamento estratégico em segundo.
07:32
You've probably heard the term "motivated reasoning"
164
452758
2480
Já dever ter ouvido falar do termo "raciocínio fundamentado"
07:35
or "confirmation bias."
165
455262
1607
ou "propensão para a confirmação"
07:36
There's some really interesting work
166
456893
1917
Há trabalhos muito interessantes
07:38
on how our high intelligence and our verbal abilities
167
458834
3077
sobre como a nossa inteligência ou capacidades verbais
07:41
might have evolved not to help us find out the truth,
168
461935
3202
podem ter evoluído não para nos ajudar a saber a verdade,
07:45
but to help us manipulate each other, defend our reputation ...
169
465161
2972
mas para nos ajudar a manipular, defender a nossa reputação.
07:48
We're really, really good at justifying ourselves.
170
468157
2966
Somos mesmo muito bons a justificar-nos.
07:51
And when you bring group interests into account,
171
471147
2367
E se tivermos em conta os interesses de grupos,
07:53
so it's not just me, it's my team versus your team,
172
473538
2737
então não sou só eu, é a minha equipa contra a tua equipa,
07:56
whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,
173
476299
2913
sempre que avaliamos provas de que o nosso lado está errado,
07:59
we just can't accept that.
174
479236
1757
nós simplesmente não o aceitamos.
08:01
So this is why you can't win a political argument.
175
481017
2717
É por isto que não se consegue ganhar uma discussão politica.
08:03
If you're debating something,
176
483758
1493
Se estamos a debater alguma coisa
08:05
you can't persuade the person with reasons and evidence,
177
485275
3047
não podemos persuadir ninguém com razão e provas,
08:08
because that's not the way reasoning works.
178
488346
2345
porque não é assim que o raciocínio funciona.
08:10
So now, give us the internet, give us Google:
179
490715
3115
Agora, temos a Internet, temos o Google.
08:14
"I heard that Barack Obama was born in Kenya.
180
494522
2730
"Ouvi dizer que o Barack Obama nasceu no Quénia.
08:17
Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"
181
497276
3948
"Vou ao Google — oh meu deus! 10 milhões de resultados, é verdade!"
08:21
CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.
182
501248
3140
CA: Isto foi uma má surpresa para muitas pessoas.
08:24
Social media has often been framed by techno-optimists
183
504412
2848
As redes sociais têm sido muitas vezes retratadas pelos otimistas da tecnologia
08:27
as this great connecting force that would bring people together.
184
507284
5247
como uma força de ligação que iria juntar as pessoas.
08:32
And there have been some unexpected counter-effects to that.
185
512555
3922
E tem havido alguns efeitos secundários inesperados.
08:36
JH: That's right.
186
516922
1151
JH: Exatamente.
08:38
That's why I'm very enamored of yin-yang views
187
518097
2381
É por isso que me sinto enamorado pelas perspetivas yin-yang
08:40
of human nature and left-right --
188
520502
1618
da natureza humana e esquerda-direita.
08:42
that each side is right about certain things,
189
522144
2466
Cada lado está certo em certos aspetos,
08:44
but then it goes blind to other things.
190
524634
2121
mas depois cega nos restantes.
08:46
And so the left generally believes that human nature is good:
191
526779
2978
A esquerda acredita que a natureza humana é boa:
08:49
bring people together, knock down the walls and all will be well.
192
529781
3165
junta as pessoas, destrói muros e tudo vai ficar bem.
08:52
The right -- social conservatives, not libertarians --
193
532970
2558
A direita, conservadores sociais não liberais,
08:55
social conservatives generally believe people can be greedy
194
535552
4253
os conservadores sociais acreditam que as pessoas podem ser gananciosas
08:59
and sexual and selfish,
195
539829
1382
sexuais e egoístas,
09:01
and we need regulation, and we need restrictions.
196
541235
2420
e precisamos de regulações, e precisamos de restrições.
09:04
So, yeah, if you knock down all the walls,
197
544214
2402
Por isso, se destruirmos os muros,
09:06
allow people to communicate all over the world,
198
546640
2229
permitirmos que as pessoas comuniquem por todo o mundo,
09:08
you get a lot of porn and a lot of racism.
199
548893
2058
vamos ter muita pornografia e muito racismo.
09:10
CA: So help us understand.
200
550975
1261
CA: Ajude-nos a entender.
09:12
These principles of human nature have been with us forever.
201
552260
5552
Estes princípios da natureza humana estiveram sempre connosco.
09:18
What's changed that's deepened this feeling of division?
202
558918
4774
O que mudou que aprofundou este sentimento de divisão?
09:24
JH: You have to see six to ten different threads all coming together.
203
564360
4656
JH: Temos seis a dez linhas diferentes todas a convergir.
09:29
I'll just list a couple of them.
204
569373
1693
Vou apenas citar algumas.
09:31
So in America, one of the big -- actually, America and Europe --
205
571398
4478
Nos EUA, uma das maiores — na verdade, nos EUA e na Europa —
09:35
one of the biggest ones is World War II.
206
575900
1913
uma das maiores é a II Guerra Mundial.
09:37
There's interesting research from Joe Henrich and others
207
577837
2643
Há uma pesquisa interessante de Joe Henrich e de outros
09:40
that says if your country was at war,
208
580504
2403
que diz que, se o seu país está em guerra,
09:42
especially when you were young,
209
582931
1557
especialmente se você for jovem,
09:44
then we test you 30 years later in a commons dilemma
210
584512
3114
vamos testá-lo 30 anos mais tarde num dilema do povo
09:47
or a prisoner's dilemma,
211
587650
1329
ou num dilema do prisioneiro:
09:49
you're more cooperative.
212
589003
1291
você tornou-se mais cooperante.
09:50
Because of our tribal nature, if you're --
213
590983
2873
Devido à nossa natureza tribal...
09:53
my parents were teenagers during World War II,
214
593880
2917
Os meus pais eram adolescentes durante a II Guerra Mundial,
09:56
and they would go out looking for scraps of aluminum
215
596821
2561
iam para a rua procurar restos de alumínio
para contribuírem para o esforço da guerra.
09:59
to help the war effort.
216
599406
1189
10:00
I mean, everybody pulled together.
217
600619
2178
Quero dizer, todos contribuíam.
10:02
And so then these people go on,
218
602821
1529
Estas pessoas continuam,
10:04
they rise up through business and government,
219
604374
2398
sobem na vida através de negócios ou no governo,
10:06
they take leadership positions.
220
606796
1631
assumem posições de liderança.
10:08
They're really good at compromise and cooperation.
221
608451
3251
São muito bons em compromissos e cooperação.
10:11
They all retire by the '90s.
222
611726
1935
Reformaram-se todos nos anos 90.
10:13
So we're left with baby boomers by the end of the '90s.
223
613685
3301
Ao final dos anos 90 ficamos com os "baby boomers".
10:17
And their youth was spent fighting each other within each country,
224
617010
3967
A sua juventude foi passada a lutar uns contra os outros em cada país,
10:21
in 1968 and afterwards.
225
621001
1647
desde 1968 e daí em diante.
10:22
The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"
226
622672
3994
A perda da geração da II Guerra Mundial, "A Melhor Geração",
10:26
is huge.
227
626690
1284
é enorme.
10:28
So that's one.
228
628567
1175
Esta é uma.
10:30
Another, in America, is the purification of the two parties.
229
630440
3123
Outra, nos EUA, a purificação dos dois partidos.
10:33
There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.
230
633949
3047
Havia os Republicanos liberais e os Democratas conservadores.
10:37
So America had a mid-20th century that was really bipartisan.
231
637020
3167
Os EUA tiveram meio século XX em que era mesmo bipartidária.
10:40
But because of a variety of factors that started things moving,
232
640211
4367
Mas, devido a uma série de fatores, as coisas começaram a mudar,
10:44
by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.
233
644602
3398
em meados de 90, tínhamos um partido liberal e um conservador purificados.
10:48
So now, the people in either party really are different,
234
648024
2645
Agora, as pessoas de cada partido são de facto diferentes,
10:50
and we really don't want our children to marry them,
235
650693
2483
e não queremos que as nossas crianças se casem com eles,
10:53
which, in the '60s, didn't matter very much.
236
653200
2068
o que, nos anos 60, não significava grande coisa.
10:55
So, the purification of the parties.
237
655292
1797
Então, a purificação dos partidos.
10:57
Third is the internet and, as I said,
238
657113
2472
A terceira é a Internet e, como disse,
10:59
it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.
239
659609
4683
é o mais espetacular estimulante de um raciocínio "post-hoc" e demonização.
11:04
CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.
240
664316
4792
CA: O tom do que está a acontecer na Internet é perturbador.
11:09
I just did a quick search on Twitter about the election
241
669132
2847
Fiz uma pesquisa rápida no Twitter sobre as eleições
11:12
and saw two tweets next to each other.
242
672003
2920
e vi dois tweets seguidos.
11:15
One, against a picture of racist graffiti:
243
675335
4212
Um, contra uma figura de um graffiti racista:
11:20
"This is disgusting!
244
680007
1633
"Isto é nojento!
11:21
Ugliness in this country, brought to us by #Trump."
245
681664
3170
A fealdade neste país, patrocinada por #Trump."
11:25
And then the next one is:
246
685424
1382
E o seguinte era:
11:27
"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"
247
687339
3303
"Página de dedicação à desonesta Hillary. Nojento!"
11:31
So this idea of "disgust" is troubling to me.
248
691176
4207
Esta ideia de "nojo" perturba-me.
11:35
Because you can have an argument or a disagreement about something,
249
695407
3235
Porque podemos ter uma discussão ou uma desavença sobre algo,
11:38
you can get angry at someone.
250
698666
1561
podemos ficar chateados com alguém.
11:41
Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.
251
701094
3593
O nojo, ouvi-o dizer, leva as coisas para um nível mais profundo.
11:44
JH: That's right. Disgust is different.
252
704711
1887
JH: É isso mesmo. O nojo é diferente.
11:46
Anger -- you know, I have kids.
253
706622
1963
A raiva, você sabe, eu tenho filhos.
11:48
They fight 10 times a day,
254
708609
1750
Eles discutem 10 vezes por dia,
11:50
and they love each other 30 times a day.
255
710383
1967
e amam-se 30 vezes por dia.
11:52
You just go back and forth: you get angry, you're not angry;
256
712374
2910
Andamos para trás e para a frente: estamos chateados, estamos calmos,
11:55
you're angry, you're not angry.
257
715308
1523
estamos chateados, estamos calmos.
11:56
But disgust is different.
258
716855
1310
Mas nojo é diferente.
11:58
Disgust paints the person as subhuman, monstrous,
259
718189
4473
O nojo pinta a pessoa como sub-humana, monstruosa,
12:02
deformed, morally deformed.
260
722686
1809
deformada, moralmente deformada.
12:04
Disgust is like indelible ink.
261
724519
2424
Nojo é como tinta permanente.
12:07
There's research from John Gottman on marital therapy.
262
727768
3515
Existe uma pesquisa de John Gootman sobre terapia matrimonial.
12:11
If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,
263
731307
5125
Se olharmos para as expressões, se algum mostrar nojo ou desprezo,
12:16
that's a predictor that they're going to get divorced soon,
264
736456
3096
pode-se prever que se vão divorciar em breve,
12:19
whereas if they show anger, that doesn't predict anything,
265
739576
2899
quando se mostrarem raiva, tal não prevê nada,
12:22
because if you deal with anger well, it actually is good.
266
742499
2709
porque se soubermos lidar com a raiva, isso é até algo bom.
12:25
So this election is different.
267
745232
1452
Por isso, esta eleição é diferente.
12:26
Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.
268
746708
3654
O Donald Trump usa ele próprio, a palavra "nojo" muitas vezes.
12:30
He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --
269
750386
2857
Ele é muito sensível aos germes, por isso nojo tem muito impacto
12:33
more for him, that's something unique to him --
270
753267
3910
ainda mais para ele, é algo único para ele.
12:37
but as we demonize each other more,
271
757201
2903
Mas enquanto nos demonizamos mutuamente,
12:40
and again, through the Manichaean worldview,
272
760128
3409
mais uma vez através da visão maniqueísta,
12:43
the idea that the world is a battle between good and evil
273
763561
2730
a ideia de que o mundo é uma batalha entre o bem e o mal
12:46
as this has been ramping up,
274
766315
1347
à medida que isto aumenta,
12:47
we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,
275
767686
3326
ficamos mais dispostos não só a dizer que estão errados ou que não gostamos,
12:51
but we say they're evil, they're satanic,
276
771036
2536
mas que são maléficos, que são satânicos,
12:53
they're disgusting, they're revolting.
277
773596
1921
são nojentos, são revoltantes.
12:55
And then we want nothing to do with them.
278
775541
2866
E que não queremos ter nada a ver com eles.
12:58
And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.
279
778806
3487
E penso que é por isso que o estamos a ver no campus, por exemplo.
13:02
We're seeing more the urge to keep people off campus,
280
782317
2640
Estamos a ver um desejo de manter as pessoas fora do campus,
13:04
silence them, keep them away.
281
784981
1945
silenciá-las, mantê-las afastadas.
13:06
I'm afraid that this whole generation of young people,
282
786950
2595
Receio que toda esta geração de jovens,
13:09
if their introduction to politics involves a lot of disgust,
283
789569
3793
se a introdução deles à política envolver muito nojo,
13:13
they're not going to want to be involved in politics as they get older.
284
793386
3705
não vão querer envolver-se na política quando forem mais velhos.
13:17
CA: So how do we deal with that?
285
797506
1840
CA: Então como lidamos com isso?
13:19
Disgust. How do you defuse disgust?
286
799370
4480
O nojo. Como neutralizamos o nojo?
13:24
JH: You can't do it with reasons.
287
804874
1948
JH: Não o podemos fazer usando a razão.
13:27
I think ...
288
807312
1191
Eu penso ...
13:30
I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.
289
810257
3217
Estudei o nojo durante muitos anos, e penso muito sobre as emoções.
13:33
And I think that the opposite of disgust is actually love.
290
813498
3525
E penso que o oposto de nojo é na verdade o amor.
13:37
Love is all about, like ...
291
817764
3091
O amor é sobre...
13:41
Disgust is closing off, borders.
292
821239
2571
O nojo é sobre fechar, fronteiras.
13:43
Love is about dissolving walls.
293
823834
2545
O amor é sobre quebrar barreiras.
13:47
So personal relationships, I think,
294
827074
2480
As relações pessoais, penso eu,
13:49
are probably the most powerful means we have.
295
829578
2759
são provavelmente as armas mais poderosas que temos.
13:53
You can be disgusted by a group of people,
296
833291
2697
Podemos sentir-nos enojados com um grupo de pessoas,
13:56
but then you meet a particular person
297
836012
1918
mas depois conhecemos uma pessoa em particular
13:57
and you genuinely discover that they're lovely.
298
837954
2776
e descobrimos genuinamente que eles são amáveis.
14:00
And then gradually that chips away or changes your category as well.
299
840754
4296
E depois o sentimento desvanece ou mudamos o que pensamos.
14:06
The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns
300
846016
5977
A tragédia é que, os americanos costumavam estar mais misturados
14:12
by left-right or politics.
301
852017
2134
por esquerda-direita ou politicas.
14:14
And now that it's become this great moral divide,
302
854175
2331
Agora isso tornou-se a grande divisão moral,
14:16
there's a lot of evidence that we're moving to be near people
303
856530
3143
existem provas de que temos a tendência para nos aproximar de pessoas
14:19
who are like us politically.
304
859697
1512
que pensam como nós politicamente.
14:21
It's harder to find somebody who's on the other side.
305
861233
2530
É mais difícil encontrar alguém do outro lado.
14:23
So they're over there, they're far away.
306
863787
2290
Eles estão ali, estão longe.
14:26
It's harder to get to know them.
307
866101
1570
É mais difícil conhecê-los.
14:27
CA: What would you say to someone or say to Americans,
308
867695
4224
CA: O que diria a alguém ou o que diria aos americanos,
14:31
people generally,
309
871943
1158
às pessoas no geral,
14:33
about what we should understand about each other
310
873125
2609
sobre o que deveriam entender uns dos outros
14:35
that might help us rethink for a minute
311
875758
3475
que nos possa ajudar a repensar por um minuto
14:39
this "disgust" instinct?
312
879257
2203
este instinto de "nojo"?
14:42
JH: Yes.
313
882086
1152
JH: Sim.
14:43
A really important thing to keep in mind --
314
883262
2153
Uma coisa muito importante em ter em conta,
14:45
there's research by political scientist Alan Abramowitz,
315
885439
4716
há uma pesquisa do cientista político Alan Abramowitz,
14:50
showing that American democracy is increasingly governed
316
890179
3993
que mostra que a democracia americana é cada vez mais governada
14:54
by what's called "negative partisanship."
317
894196
2243
pelo que é chamado de "partidarismo negativo".
14:56
That means you think, OK there's a candidate,
318
896875
3111
Isto significa que se pensa: "Ok há um candidato,
15:00
you like the candidate, you vote for the candidate.
319
900010
2406
"eu gosto do candidato, voto no candidato".
15:02
But with the rise of negative advertising
320
902440
2059
Mas o aumento da publicidade negativa
15:04
and social media and all sorts of other trends,
321
904523
2224
as redes sociais e todo o tipo de tendências,
15:06
increasingly, the way elections are done
322
906771
2041
cada vez mais, a forma como as eleições decorrem
15:08
is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,
323
908836
3981
é que cada lado tenta fazer o outro parecer tão horrível,
15:12
that you'll vote for my guy by default.
324
912841
2041
que, por defeito, vais votar no meu candidato.
15:15
And so as we more and more vote against the other side
325
915319
2970
E quanto mais votamos contra o outro lado
15:18
and not for our side,
326
918313
1331
e não no nosso lado,
15:19
you have to keep in mind that if people are on the left,
327
919668
5507
temos que ter em conta que, se as pessoas são de esquerda,
15:25
they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,
328
925199
2910
pensam: "Costumava pensar que os republicanos eram maus,
15:28
but now Donald Trump proves it.
329
928133
1483
"mas o Donald Trump prova-o.
15:29
And now every Republican, I can paint with all the things
330
929640
2851
"Agora posso dizer que todos os republicanos
15:32
that I think about Trump."
331
932515
1382
"são como o Trump."
15:33
And that's not necessarily true.
332
933921
1593
Isso não é necessariamente verdade.
15:35
They're generally not very happy with their candidate.
333
935538
2692
Por norma, eles não estão contentes com o seu candidato.
15:38
This is the most negative partisanship election in American history.
334
938254
4716
Esta é a eleição mais negativamente partidária na história americana.
15:43
So you have to first separate your feelings about the candidate
335
943860
3363
Primeiro temos que separar o que sentimos acerca dos candidatos
15:47
from your feelings about the people who are given a choice.
336
947247
2937
do que sentimos acerca das pessoas a quem lhes é dada uma escolha.
15:50
And then you have to realize that,
337
950208
2483
E depois temos de perceber,
15:53
because we all live in a separate moral world --
338
953246
2420
— porque todos vivemos num mundo separado moralmente —
15:55
the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"
339
955690
3451
que a metáfora que uso no livro é que estamos presos na "Matrix"
15:59
or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.
340
959165
3524
ou cada comunidade moral é uma "Matrix", uma alucinação consensual.
16:02
And so if you're within the blue matrix,
341
962713
2243
Se estamos na "Matrix" azul,
16:04
everything's completely compelling that the other side --
342
964980
3194
tudo nos compele a pensar que os do outro lado,
16:08
they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,
343
968198
3631
são trogloditas, são racistas, são as piores pessoas do mundo,
16:11
and you have all the facts to back that up.
344
971853
2104
e temos todos os factos para o justificar.
16:13
But somebody in the next house from yours
345
973981
2275
Mas, na casa ao lado da nossa,
16:16
is living in a different moral matrix.
346
976280
2033
está a viver alguém numa "Matrix" moral diferente.
16:18
They live in a different video game,
347
978337
1947
Vivem num videojogo diferente,
16:20
and they see a completely different set of facts.
348
980308
2378
e veem um conjunto de factos completamente diferente.
16:22
And each one sees different threats to the country.
349
982710
2676
E cada um vê ameaças diferentes ao país.
16:25
And what I've found from being in the middle
350
985410
2090
E o que descobri estando no meio
16:27
and trying to understand both sides is: both sides are right.
351
987524
2927
e tentando entender os dois lados, é que ambos estão certos.
16:30
There are a lot of threats to this country,
352
990475
2120
Existem muitas ameaças a este país,
16:32
and each side is constitutionally incapable of seeing them all.
353
992619
3485
e cada lado é constitucionalmente incapaz de as ver todas.
16:36
CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?
354
996963
6519
CA: Está a dizer que quase que precisamos de um novo tipo de empatia?
16:43
Empathy is traditionally framed as:
355
1003506
2170
Empatia é tradicionalmente retratada como:
16:45
"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."
356
1005700
2691
"Oh, eu sinto a tua dor. Eu consigo pôr-me no teu lugar."
16:48
And we apply it to the poor, the needy, the suffering.
357
1008415
2929
Aplicamos isto aos pobres, aos necessitados, aos sofredores.
16:52
We don't usually apply it to people who we feel as other,
358
1012023
3823
Por norma não aplicamos isto às pessoas que consideramos "os outros",
16:55
or we're disgusted by.
359
1015870
1465
ou que nos enojam.
16:57
JH: No. That's right.
360
1017359
1151
JH: Não. É verdade.
16:58
CA: What would it look like to build that type of empathy?
361
1018534
4830
CA: O que lhe parece que pode construir esse tipo de empatia?
17:04
JH: Actually, I think ...
362
1024268
1238
JH: Na verdade, eu penso...
17:06
Empathy is a very, very hot topic in psychology,
363
1026145
2305
A empatia é um tópico muito controverso em psicologia,
17:08
and it's a very popular word on the left in particular.
364
1028474
2658
e é uma palavra muito popular, principalmente na esquerda.
17:11
Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.
365
1031156
4000
Empatia é uma coisa boa, e empatia para as classes preferidas de vítimas.
17:15
So it's important to empathize
366
1035180
1453
É importante ter empatia
17:16
with the groups that we on the left think are so important.
367
1036657
2824
para com os grupos que nós na esquerda pensamos ser importantes.
17:19
That's easy to do, because you get points for that.
368
1039505
2531
Isso é fácil de fazer, porque se recebe pontos por isso.
17:22
But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.
369
1042442
3649
Mas a empatia devia dar pontos mesmo quando é difícil fazê-lo.
17:26
And, I think ...
370
1046513
1754
E eu penso...
17:28
You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems
371
1048291
5088
Tivemos um longo período de 50 anos em que lidámos com os problemas de raça
17:33
and legal discrimination,
372
1053403
2255
e discriminação legal.
17:35
and that was our top priority for a long time
373
1055682
2187
Foi a nossa maior prioridade por muito tempo
17:37
and it still is important.
374
1057893
1250
e é ainda importante.
17:39
But I think this year,
375
1059167
1529
Mas eu penso que este ano,
17:40
I'm hoping it will make people see
376
1060720
2404
espero que este ano faça as pessoas ver
17:43
that we have an existential threat on our hands.
377
1063148
2795
que temos uma ameaça existencial nas nossas mãos.
17:45
Our left-right divide, I believe,
378
1065967
2667
A nossa divisão esquerda-direita,
17:48
is by far the most important divide we face.
379
1068658
2160
acredito que é de longe a divisão mais importante que enfrentamos
17:50
We still have issues about race and gender and LGBT,
380
1070842
3031
ainda temos questões com raça, sexos e LGBT,
17:53
but this is the urgent need of the next 50 years,
381
1073897
3371
este é o assunto urgente dos próximos 50 anos,
17:57
and things aren't going to get better on their own.
382
1077292
2861
e as coisas não vão melhorar sozinhas.
18:01
So we're going to need to do a lot of institutional reforms,
383
1081021
2835
Vamos precisar de fazer muitas reformas institucionais,
18:03
and we could talk about that,
384
1083880
1409
e poderíamos falar sobre isso,
18:05
but that's like a whole long, wonky conversation.
385
1085313
2330
mas essa é toda uma outra e longa conversa.
18:07
But I think it starts with people realizing that this is a turning point.
386
1087667
3846
Mas penso que começa com as pessoas perceberem que este é um ponto de viragem.
18:11
And yes, we need a new kind of empathy.
387
1091537
2809
E sim, precisamos de um novo tipo de empatia.
18:14
We need to realize:
388
1094370
1505
Temos de perceber que isto é o que o nosso país precisa,
18:15
this is what our country needs,
389
1095899
1542
18:17
and this is what you need if you don't want to --
390
1097465
2354
e isto é o que vocês precisam se não querem...
18:19
Raise your hand if you want to spend the next four years
391
1099843
2695
Levantem as mãos se quiserem passar os próximos quatro anos
18:22
as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.
392
1102562
3486
tão irritados e preocupados como este último ano, levantem as mãos.
18:26
So if you want to escape from this,
393
1106072
1705
Se querem escapar disto,
18:27
read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.
394
1107801
2151
leiam Buda, leiam Jesus, leiam Marco Aurélio.
18:29
They have all kinds of great advice for how to drop the fear,
395
1109976
5062
Todos têm bons conselhos sobre como deixar o medo,
18:35
reframe things,
396
1115062
1178
repensar as coisas,
18:36
stop seeing other people as your enemy.
397
1116264
2083
deixar de ver os outros como os nossos inimigos.
18:38
There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.
398
1118371
3307
Há muita orientação na sabedoria antiga para este tipo de empatia.
18:41
CA: Here's my last question:
399
1121702
1377
CA: Eis a minha última questão:
18:43
Personally, what can people do to help heal?
400
1123103
4335
Individualmente, o que pode fazer cada pessoa para ajudar a sarar?
18:47
JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.
401
1127462
4083
JH: É muito difícil decidir ultrapassar os preconceitos mais profundos.
18:51
And there's research showing
402
1131569
1461
Há uma pesquisa que mostra
18:53
that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices
403
1133054
4349
que os preconceitos políticos são mais profundos e fortes
18:57
in the country now.
404
1137427
1260
do que os da raça neste momento.
18:59
So I think you have to make an effort -- that's the main thing.
405
1139395
3432
Penso que temos de fazer um esforço, isso é o principal.
19:02
Make an effort to actually meet somebody.
406
1142851
2004
Façam um esforço para conhecer alguém.
19:04
Everybody has a cousin, a brother-in-law,
407
1144879
2210
Todos têm um primo, um cunhado,
19:07
somebody who's on the other side.
408
1147113
1869
alguém que está do outro lado.
19:09
So, after this election --
409
1149006
1816
Depois desta eleição,
19:11
wait a week or two,
410
1151252
1351
esperem uma semana ou duas,
19:12
because it's probably going to feel awful for one of you --
411
1152627
2836
porque provavelmente vai ser horrível para alguns de vocês.
19:15
but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.
412
1155487
4152
Esperem algumas semanas, depois tentem aproximar-se e falar.
19:19
And before you do it,
413
1159663
1424
Antes de o fazerem,
19:21
read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --
414
1161111
3145
leiam Dale Carnegie, "Como fazer amigos e influenciar pessoas"
19:24
(Laughter)
415
1164280
1039
(Risos)
19:25
I'm totally serious.
416
1165343
1167
Estou a falar a sério. Vão aprender técnicas.
19:26
You'll learn techniques if you start by acknowledging,
417
1166534
2590
Se começarem a reconhecer, se começarem por dizer:
19:29
if you start by saying,
418
1169148
1161
19:30
"You know, we don't agree on a lot,
419
1170333
1670
"Sabes, não concordamos em muita coisa,
19:32
but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"
420
1172027
2538
"mas uma coisa eu respeito em si, tio Bob",
19:34
or "... about you conservatives, is ... "
421
1174589
2059
ou "...em vocês os conservadores..."
19:36
And you can find something.
422
1176672
1334
podem aprender algo.
19:38
If you start with some appreciation, it's like magic.
423
1178030
2763
Se começarem com um elogio, parece magia.
19:40
This is one of the main things I've learned
424
1180817
2114
Esta é uma das coisas que aprendi
19:42
that I take into my human relationships.
425
1182955
1913
que levo para as minhas relações humanas.
19:44
I still make lots of stupid mistakes,
426
1184892
1920
Continuo a cometer muitos erros estúpidos,
19:46
but I'm incredibly good at apologizing now,
427
1186836
2016
mas sou agora muito bom a pedir desculpas,
19:48
and at acknowledging what somebody was right about.
428
1188876
2417
e em reconhecer algo em que as pessoas tinham razão.
19:51
And if you do that,
429
1191317
1154
Se fizerem isso,
19:52
then the conversation goes really well, and it's actually really fun.
430
1192495
3494
a conversa vai correr muito bem, e pode até ser divertido.
19:56
CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.
431
1196717
2645
CA: Jon, é absolutamente fascinante falar consigo.
19:59
It really does feel like the ground that we're on
432
1199386
3758
Sinto mesmo que este tema que abordámos
20:03
is a ground populated by deep questions of morality and human nature.
433
1203168
4867
é um tema com questões profundas de moralidade e natureza humana.
20:08
Your wisdom couldn't be more relevant.
434
1208366
2424
A sua sabedoria não poderia ser mais relevante.
20:10
Thank you so much for sharing this time with us.
435
1210814
2295
Muito obrigado por partilhar o seu tempo connosco.
20:13
JH: Thanks, Chris.
436
1213133
1152
- Obrigado, Chris. - Obrigado a todos.
20:14
JH: Thanks, everyone.
437
1214309
1161
20:15
(Applause)
438
1215494
2000
(Aplausos)
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