Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Translator: Titan Asatryan

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

Այսպես Ջոն, սա սարսափելի է:

Jonathan Haidt: Yeah.

Այո:

CA: It feels like the world is in a place

Կարծես աշխարհը գտնվում է այնպիսի իրավիճակում,

that we haven't seen for a long time.

որ երկար տարիներ չէր եղել:

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

Մարդիկ քաղաքական աջ և ձախ կողմերում տարակարծիք են,

on the left-right political divide.

և մեզ համար խորթ է այն,

There are much deeper differences afoot.

որ դա բերում է ավելի խորը պառակտումների:

What on earth is going on, and how did we get here?

Ի՞նչ է կատարվում աշխարհում և ինչպե՞ս հասանք այս օրվան:

JH: This is different.

Սա այլ հարց է:

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Չափազանց մեծ, կործանարար զգացողություններ կան:

Survey research by Pew Research shows

Փյու Ռիսերչ-ի կատարած սոցիալական հարցումը

that the degree to which we feel that the other side is not just --

ցույց տվեց, որ մենք ոչ թե չենք սիրում հակառակ քաղաքական կողմին,

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

դեռ ավելին՝ մենք ատում ենք նրանց՝

and we think that they are a threat to the nation.

կարծելով, որ նրանք ազգի համար սպառնալիք են ներկայացնում:

Those numbers have been going up and up,

Այդ ցուցանիշներն անընդհատ աճում են:

and those are over 50 percent now on both sides.

Այժմ դրանք երկու կողմերում անցնում են 50%-ը:

People are scared,

Մարդիկ վախեցած են՝

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

մտածելով, որ սա նախորդից տարբերվում է և սկսում են լարվել:

Whenever I look at any sort of social puzzle,

Երբ ես տեսնում եմ ցանկացած տեսակի հասարակական խնդիր

I always apply the three basic principles of moral psychology,

ես միշտ դիմում եմ բարոյահոգեբանական երեք հիմնական գաղափարների:

and I think they'll help us here.

Իմ կարծիքով դրանք մեզ այստեղ կօգնեն:

So the first thing that you have to always keep in mind

Առաջինը պետք է մտապահել, որ երբ

when you're thinking about politics

մտածում ենք քաղաքականության մասին

is that we're tribal.

դառնում ենք ցեղապաշտ:

We evolved for tribalism.

Մենք առաջացել ենք ցեղերից:

One of the simplest and greatest insights into human social nature

Մարդու սոցիալական էության ամենապարզ և ամենամեծ ըմբռնումներից մեկը

is the Bedouin proverb:

բեդուիների առածներից է.

"Me against my brother;

«Ես ընդդեմ իմ եղբոր,

me and my brother against our cousin;

ես ու եղբայրս ըդդեմ մեր զարմիկի,

me and my brother and cousins against the stranger."

ես, եղբայրս և զարմիկներս ընդդեմ օտարականի»

And that tribalism allowed us to create large societies

Այդ ցեղապաշտությունը մեզ թույլ է տալիս ստեղծել մեծ հասարակություններ,

and to come together in order to compete with others.

որպեսզի հավաքվենք ու պայքարենք այլոց դեմ:

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Դա մեզ դուրս բերեց ջունգլիներից և փոքր խմբավորումներից,

but it means that we have eternal conflict.

բայց և այնպես մենք ունենք անվերջ կոնֆլիկտ:

The question you have to look at is:

Հարցը, որին պետք է ուշադրություն դարձնեք

What aspects of our society are making that more bitter,

այն է, թե ի՞նչն է մեր հասարակությանը դարձնում ավելի դաժան

and what are calming them down?

և ընդհակառակը՝ ինչն է խաղաղեցնում նրան:

CA: That's a very dark proverb.

Շատ մռայլ առած է:

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Դուք ասում եք, որ դա իսկապես մարդկանց հոգեկան աշխարհի

ինչ-որ մակարդակի վրա իր հե՞տքն է թողել:

at some level?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

Միանշանակ դա մարդկային սոցիալական ճանաչման հիմնահարցն է:

But we can also live together really peacefully,

Բայց մենք կարող ենք միասին ապրել խաղաղության մեջ:

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

Մենք պատերազմելը դարձրել ենք զվարճանք, ինչպես օրինակ սպորտում,

I mean, sports, politics --

քաղաքականության մեջ...

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

Դրանք այն միջոցներն են, որոնցով վարժեցնում ենք այդ ցեղային բնազդը՝

without actually hurting anyone.

առանց լուրջ վնաս պատճառելու այլոց:

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

Մեզ մոտ լավ է ստացվում առևտուրը, հետազոտությունները, նոր մարդկանց

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

հետ շփվելը, որոնք մեզ վեր կամ վար շարժվող ցեղականության արդյունք են:

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

Դա նշանակում է, որ մենք դատապարտված չենք

but we'll never have world peace.

միշտ կռվել կամ ապրել խաղաղության մեջ:

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

Ցեղատարածքը կարող է կրճատվել կամ տարածվել:

JH: Right.

Ճիշտ է:

CA: The size of what we consider "us"

Այն տարածքը, որը մենք համարում ենք «մերը»

and what we consider "other" or "them"

կամ «ուրիշինը» կամ «նրանցը»

can change.

կարող է փոխվել:

And some people believed that process could continue indefinitely.

Եվ որոշները հավատում են, որ այդ գործընթացն անվերջ է:

JH: That's right.

Ճիշտ է:

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

Իսկապես, կար ժամանակ, որ մենք կիսում էինք ցեղախմբի գաղափարը:

JH: So this is, I think,

Ես կարծում եմ,

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

որ դա այն տեղն է, որտեղ նոր աջ-ձախ տարբերություններն են ընկալվում:

I mean, the left-right as we've all inherited it,

Այդ «աջ-ձախ»-ը մենք ժառանգել ենք և դա գալիս է

comes out of the labor versus capital distinction,

աշխատանք-ունեցվածք հակամարտության տարբերությունից:

and the working class, and Marx.

Այսինքն աշխատավորներ և մարքսիզմ:

But I think what we're seeing now, increasingly,

Բայց իմ կարծիքով ակնառու է,

is a divide in all the Western democracies

որ Արևմտյան դեմոկրատական պետություններում ապրող մարդկանց միջև բաժանում կա,

between the people who want to stop at nation,

նրանք ովքեր ազգանվեր են, կամ ավելի պահպանողական,

the people who are more parochial --

and I don't mean that in a bad way --

և ես դա վատ իմաստով չեմ ասում,

people who have much more of a sense of being rooted,

մարդիկ ովքեր ունեն իրենց ծագման մասին զգացում,

they care about their town, their community and their nation.

նրանք ովքեր մտածում են իրենց քաղաքի, համայնքի և ազգի մասին:

And then those who are anti-parochial and who --

Եվ մյուս կողմից, նրանք ովքեր հակապահպանողական են՝

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

այնպես ինչպես գրված է Ջոն Լենոնի «Imagine» երգում

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

«Չկա ոչ մի պետություն, ոչինչ՝ մեռնելու կամ սպանելու համար»:

And so these are the people who want more global governance,

Այսինքն, մարդիկ, ովքեր ուզում են համաշխարհային կառավարություն

they don't like nation states, they don't like borders.

նրանք չեն սիրում «ազգականություն» կամ «սահման» բառերը:

You see this all over Europe as well.

Սա Եվրոպայում նույնպես կա:

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Օրինակ Շեքսպիրը՝

բրիտանացի հայտնի թատերագիրը,

writing ten years ago in Britain.

He had a metaphor:

այսպիսի խոսք ունի.

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

«Մենք կամուրջ իջեցնող ենք թե՞ բարձրացնող»:

And Britain is divided 52-48 on that point.

Այդ հարցում հիմա Անգլիան բաժանված է 2 մասի՝ 52-48 հարաբերակցությամբ :

And America is divided on that point, too.

Եվ նույն իրավիճակը ԱՄՆ-ում է:

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

Այսինքն, Բիթլզի երգերի ներքո մեծացած սերունդը

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

և հիպիական փիլիսոփայությունը՝ աշխարհի ավելի փոխկապակցված լինելու մասին

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

այնքան իդեալական է, որ կարելի է մտածել «Կա՞ մեկը, ով դա վատ իմաստով է ընկալում»:

And what you're saying is that, actually,

Իսկ մենք այսօր տեսնում ենք, որ իրականում

millions of people today feel that that isn't just silly;

միլիոնավոր մարդիկ կարծում են, որ դա ոչ միայն հիմարություն է

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

այլ վտանգավոր է և սխալ, իսկ դա նրանց վախեցնում է:

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

Իմ կարծիքով գլխավոր խնդիրը Եվրոպայում և այստեղ՝

is the issue of immigration.

ներգաղթի խնդիրն է:

And I think this is where we have to look very carefully

Եվ սոցիալական գիտություններում այդ խնդրին մեծ ուշադրություն

at the social science about diversity and immigration.

պետք է հատկացնել, մասնավորապես բազմազանության և ներգաղթի հարցերում:

Once something becomes politicized,

Երբ ինչ-որ բան քաղաքականացվում է,

once it becomes something that the left loves and the right --

կամ աջ և ձախ մասերի միջև բաժանում կա,

then even the social scientists can't think straight about it.

անգամ սոցիլոգները չեն կարողանում այդ հարցերին ճիշտ լուծումներ տալ:

Now, diversity is good in a lot of ways.

Տարաբնույթ լինելը շատ դեպքերում լավ է:

It clearly creates more innovation.

Դա նորը ստեղծելու միջոց է,

The American economy has grown enormously from it.

իսկ Ամերիկայի տնտեսությունը դրանով է աճել:

Diversity and immigration do a lot of good things.

Ներգաղթը և բազմազանությունը իհարկե օգտակար են,

But what the globalists, I think, don't see,

որը գլոբալիստները չեն տեսնում:

what they don't want to see,

Իսկ նրանք չեն ուզում տեսնել,

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

որ էթնիկ բազմազանությունը քանդում է սոցիալական վստահությունը և կապիտալը:

There's a very important study by Robert Putnam,

Գիտեք, Ռոբերտ Պութնամը

«Միայնակ բոուլինգ խաղալիս » աշխատության հեղինակն է՝

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

սոցիալական կապիտալի տվյալների բազաները

And basically, the more people feel that they are the same,

նայելով հասկացավ, որ ինչքան մարդիկ զգում են, որ իրար նման են,

the more they trust each other,

այնքան ավելի շատ են հավատում

the more they can have a redistributionist welfare state.

միմյանց և զգում են, որ սոցիալապես ավելի ապահով են:

Scandinavian countries are so wonderful

Սկանդինավյան երկրները հիանալի օրինակ են,

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

քանի որ նրանք ժառանգել են փոքր և միատար երկրներ:

And that leads to a progressive welfare state,

Իսկ դա տանում է դեպի սոցիալական ապահովություն:

a set of progressive left-leaning values, which says,

Ձախ թեքված առաջադեմ դիրքորոշում,

"Drawbridge down! The world is a great place.

ըստ որի «Կամուրջները իջեցրեք մեծ աշխարհի առջև:

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

Սիրիայում մարդիկ տառապում են, պետք է նրանց գրկաբաց ընդունել»:

And it's a beautiful thing.

Եվ դա շատ գեղեցիկ բան է:

But if, and I was in Sweden this summer,

Ես այս ամառ Շվեդիայում էի,

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

եթե Շվեդիայում խոսքը քաղաքականապես ճիշտ է,

and they can't talk about the downsides,

ապա նրանք չեն կարող խոսել հակառակը,

you end up bringing a lot of people in.

իսկ նոր մարդկանց բերելը կործանարար է:

That's going to cut social capital,

Դա սոցիալական կապիտալը կքանդի,

it makes it hard to have a welfare state

դա դժվարացնում է լինել սոցիալապես ապահով

and they might end up, as we have in America,

և հավանական է դա վերջանա, ինչպես Ամերիկայում եղավ,

with a racially divided, visibly racially divided, society.

հասարակության տեսանելի ռասայական բաժանումներով:

So this is all very uncomfortable to talk about.

Իհարկե, սրա մասին խոսելը տհաճ է,

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

բայց կարծում եմ, ինչպես մեզ մոտ այնպես էլ Եվրոպայում

we need to be looking at.

պետք է սա աչքի տակ պահել:

CA: You're saying that people of reason,

Դուք ասում եք, որ դատող մարդիկ,

people who would consider themselves not racists,

մարդիկ ովքեր իրենց ռասիստ չեն համարում,

but moral, upstanding people,

բայց համարում են էթնիկ և ազնիվ,

have a rationale that says humans are just too different;

ունեն խելամիտ բացատրություն, ըստ որի մարդիկ այնքան տարբեր են,

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

որ մենք վտանգում ենք մեզ, մեր գիտակցությունը ծանրաբեռնելով

by mixing in people who are too different.

մարդկանց մեջ տարբերություններ գտնելով:

JH: Yes, but I can make it much more palatable

Այո, բայց ես կուզենայի ավելի մեղմ ասել,

by saying it's not necessarily about race.

որ դա միայն ռասային չի վերաբերվում,

It's about culture.

այլ նաև մշակույթին:

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

Հիանալի աշխատություն կա գրված քաղաքագետ Կարեն Ստենների

who shows that when people have a sense

կողմից, ըստ որի մարդիկ գիտակցում են,

that we are all united, we're all the same,

որ բոլորս միավորված ենք ու նույնն ենք,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

այդ կերպ շատ մարդիկ հակված են ավտորիտարիզմի:

Those people aren't particularly racist

Այդ մարդիկ ռասիստներ չեն,

when they feel as through there's not a threat

երբ զգում են, որ սպառնալիք չկա

to our social and moral order.

մեր էթնիկ և սոցիալական կարգերին:

But if you prime them experimentally

Բայց , եթե փորձնական նրանց զգուշացնենք,

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

որ մենք բաժանվում ենք և միմյանցից ավելի են տարբերվում`

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

նրանք դառնում են ռասիստներ,հոմոֆոբներ, ուզում են դուրս քշել օտարներին:

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

Այսինքն սա ավտորիտարիզմի արձագանքներից մեկն է:

The left, following through the Lennonist line --

Մնացածը հետևում են Լենոնի խոսքերին

the John Lennon line --

Լենոնի խոսքերն են

does things that create an authoritarian reaction.

ստեղծում այդ ավտորիտարիզմի արձագանքը:

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Մենք հիմա դա հստակ տեսնում ենք Ամերիկայում:

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

Տեսել ենք Անգլիայում և ամբողջ աշխարհում:

But the more positive part of that

Բայց այս ամենի ամենադրական մասն այն է,

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

որ ազգայնականները ճիշտ են,

that, if you emphasize our cultural similarity,

եթե շեշտադրում ենք ազգային նմանությունը,

then race doesn't actually matter very much.

ապա ազգը, որպես այդպիսին այլևս կարևոր չի:

So an assimilationist approach to immigration

ԵՎ մասնագետները ներգաղթին մոտենում են որպես

removes a lot of these problems.

այս տեսակ խնդիրների լուծում:

And if you value having a generous welfare state,

Եթե ուզում ենք շահույթաբեր երկիր ունենալ

you've got to emphasize that we're all the same.

պետք է ընդունենք, որ բոլորս նման ենք:

CA: OK, so rising immigration and fears about that

Շատ լավ, մեծացող ներգաղթը և դրա հետ կապված վախերը

are one of the causes of the current divide.

ներկայիս պառակտման պատճառն են:

What are other causes?

Որո՞նք են մնացած պատճառները:

JH: The next principle of moral psychology

Մահկանացուի հաջորդ հոգեբանական սկզբունքը

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

այն է, որ իր ներքին ձայնը առաջինն է, ռազմավարական մտածելակերպը երկրորդը:

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Լսած կլինեք «մոտիվացված մտածելակերպ» կամ «վավերական

or "confirmation bias."

կողմնապահություն» տերմինները:

There's some really interesting work

Շատ հետաքրքիր աշխատություն կա նրա մասին,

on how our high intelligence and our verbal abilities

թե ինչպես մեր գիտակցությունը և խոսքային ունակությունները

might have evolved not to help us find out the truth,

զարգացել են ոչ թե մեզ օգնելու, որ ճշմարիտը գտնենք,

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

այլ մեզ օգնելու, որ մեկս մյուսին շահարկենք..

We're really, really good at justifying ourselves.

Մենք շատ լավ կարողանում ենք արդարացնել ինքներս մեզ:

And when you bring group interests into account,

Եթե դա դիտարկենք շահերի բախման օրինակով,

so it's not just me, it's my team versus your team,

ապա դա միայն ես չեմ, այլ իմ թիմը ընդդեմ քո թիմին է

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

մինչդեռ, երբ գիտակցում ենք այն փաստը, որ մեր կողմը սխալ է,

we just can't accept that.

դեռ շարունակում ենք այն չընդունել:

So this is why you can't win a political argument.

Ահա թե ինչու մենք քաղաքական վեճերում չենք կարող հաղթել:

If you're debating something,

Եթե բանավիճում ենք

you can't persuade the person with reasons and evidence,

չենք կարող մարդուն համոզել պատճառով կամ փաստով,

because that's not the way reasoning works.

քանի որ պատճառաբանությամբ դա չի աշխատում:

So now, give us the internet, give us Google:

Մեզ տվեք ինտերնետ, Google.

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

- Ես լսել եմ Բարաք Օբաման Քենիայում է ծնվել:

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Եկեք Google-եմ: Աստված իմ, 10 մլն արդյունք: Դա ճիշտ է:

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

Այսինքն, սա անցանկալի անակնկալ էր շատերի համար :

Social media has often been framed by techno-optimists

Սոցիալական մեդիան հաճախ է տեխնիկական լավատեսների կողմից

as this great connecting force that would bring people together.

դիտարկվում որպես մարդկանց միավորող ամենալավ միջոցը:

And there have been some unexpected counter-effects to that.

Եվ անսպասելիորեն եղավ դրա հակառակ արդյունքը:

JH: That's right.

Իրավացի եք:

That's why I'm very enamored of yin-yang views

Դրա համար եմ սիրում Ին-Յան-ի տեսությունը

of human nature and left-right --

մարդկանց բնության, աջ-ձախի մասին:

that each side is right about certain things,

Ամեն կողմ ճիշտ է կոնկրետ բանի մեջ,

but then it goes blind to other things.

բայց մնացած մասը նրանք չեն տեսնում :

And so the left generally believes that human nature is good:

Ձախ կողմը հավատում է, որ մարդու էությունը բարի է.

bring people together, knock down the walls and all will be well.

հավաքել մարդկանց, ջարդել սահմանները և ամեն ինչ լավ կլինի:

The right -- social conservatives, not libertarians --

Աջ կողմը` պահպանողականները, ոչ լիբերալները

social conservatives generally believe people can be greedy

հավատում են, որ մարդիկ կարող են լինել ժլատ

and sexual and selfish,

եսասեր, սեռական,

and we need regulation, and we need restrictions.

և մեզ պետք է կանոնակարգ, սահմանափակումներ:

So, yeah, if you knock down all the walls,

Այսինքն, այո, եթե ջարդենք բոլոր սահմանները

allow people to communicate all over the world,

մարդկանց թողնենք շփվել ամբողջ աշխարհի հետ,

you get a lot of porn and a lot of racism.

կունենանք ավելի շատ ռասիզմ և խուժանություն:

CA: So help us understand.

Օգնեք հասկանալ:

These principles of human nature have been with us forever.

Մարդու էության մեջ այդ սկզբունքները մնացել են:

What's changed that's deepened this feeling of division?

Ի՞նչը փոխվեց, որ ավելի խորացավ պառակտվածության զգացումը:

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

Պետք է տեսնենք 6-ից 10 տարբեր սպառնալիքներ, որոնք գալիս են միանգամից:

I'll just list a couple of them.

Ես մի քանիսը կթվարկեմ:

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

Հիշենք, որ Եվրոպան և Ամերիկան հանդիսացել են որպես

one of the biggest ones is World War II.

2-րդ համաշխարհային պատերազմի մասնակիցներ:

There's interesting research from Joe Henrich and others

Ջո Հենրիխի և այլոց հետազոտությունները

that says if your country was at war,

ցույց են տալիս, որ եթե պետությունը պատերազմի մեջ է,

especially when you were young,

մանավանդ, երբ երիտասարդ է,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

և 30 տարի հետո ստուգենք ընդհանուր խնդիրները

or a prisoner's dilemma,

կամ բանտարկյալների հարցերը,

you're more cooperative.

կլինեք ավելի համատեղված

Because of our tribal nature, if you're --

մեր ցեղային բնությունից ելնելով: Օրինակ:

my parents were teenagers during World War II,

Իմ ծնողները պատերազմի ժամանակ պատանիներ են եղել,

and they would go out looking for scraps of aluminum

և ալյումինի կտորներ հավաքելով

to help the war effort.

օգնել են պատերազմի ելքին:

I mean, everybody pulled together.

Նկատի ունեմ բոլորը համախմբված են եղել:

And so then these people go on,

Հետո այս մարդիկ

they rise up through business and government,

ձեռք են բերում աշխատանք կամ կառավարություն,

they take leadership positions.

զբաղեցնելով առաջնորդների դիրքեր:

They're really good at compromise and cooperation.

Նրանք հեշտ են գնացել զիջումների և համագործակցությունների:

They all retire by the '90s.

Նրանք 90ականներին գնացել են թոշակի:

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

Այսինքն 90ականների վերջում մնացինք 1945-55թթ. ծնվածների հետ:

And their youth was spent fighting each other within each country,

Իսկ ամեն երկրում երիտասարդները իրար դեմ էին պատերազմում՝

in 1968 and afterwards.

1968 թվից սկսած:

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

Եվ "Սերուծքային Սերնդի" կորուստը 2-րդ համաշխարհայինի ժամանակ

is huge.

մեծ էր:

So that's one.

Սա մեկ:

Another, in America, is the purification of the two parties.

Երկրորդ, Ամերիկայում 2 կուսակցություն կա:

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Լիբերալ հանրապետականներ և պահպանողական դեմոկրատներ:

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

20-րդ դարի կեսին Ամերիկան իսկապես երկու կուսակցություններ ուներ:

But because of a variety of factors that started things moving,

Բայց, տարբեր գործոններից ելնելով որոշ բաներ սկսվեցին տեղից շարժվել,

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

90 ականներին մենք ունեցանք մաքուր լիբերալներ ու պահպանողականներ:

So now, the people in either party really are different,

Եվ հիմա այդ կուսակցություններում մարդիկ լրիվ տարբեր են,

and we really don't want our children to marry them,

մենք մեր երեխաներին չենք ամուսնացնում նրանց հետ,

which, in the '60s, didn't matter very much.

որը 60-ականներին այդքան էլ այդպես չեր:

So, the purification of the parties.

Այսինքն կուսակցությունների զտում կա:

Third is the internet and, as I said,

Երրորդը ինտերնետն է, որը ինչպես ասեցի

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

հաջորդող պատճառագիտության մեջ անենավատ խթանը եղավ:

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

Ինչ կատարվում է հիմա ինտերնետում բավականին մտահոգիչ է:

I just did a quick search on Twitter about the election

Ես Twitter-ում ընտրությունների վերաբերյալ որոնում արեցի

and saw two tweets next to each other.

և իրար կողքի գրված հայտարարություն տեսա:

One, against a picture of racist graffiti:

Առաջինը` ռասիստի պատկերի առջև գրված է.

"This is disgusting!

«Նողկալի է»:

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

Այս պետության մեջ գարշանքը կապվում է #Trump-ի հետ:

And then the next one is:

Երկրոդի դիմաց էլ գրված էր.

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

«Կեղծ Հիլարիին նվիրված էջ: Զզվելի է»:

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Ահա այս «զզվելի» բառը ինձ շատ է վախեցնում,

Because you can have an argument or a disagreement about something,

քանի որ կարող է վեճ կամ անհամաձայնություն ունենաս, ինչ որ բանի շուրջ

you can get angry at someone.

մեկի հետ, և դրանից ջղայնանաս:

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

Նողկանքը, ինչպես դուք եք ասում, ավելի խորքային մակարդակ է:

JH: That's right. Disgust is different.

Ճիշտ է: Նողկանքը այլ բան է:

Anger -- you know, I have kids.

Գիտեք ես երեխաներ ունեմ:

They fight 10 times a day,

Նրանք օրվա մեջ 10 անգամ կռվում են,

and they love each other 30 times a day.

և 30 անգամ էլ սիրում :

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

Քայլ առաջ և հետ` ջղայն ես, ջղայն չես,

you're angry, you're not angry.

ջղայն ես, ջղայն չես:

But disgust is different.

Բայց նողկանքը այլ բան է:

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

Դա մարդուն հրեշ է դարձնում,

deformed, morally deformed.

բարոյապես խեղաթյուրում է:

Disgust is like indelible ink.

Զզվանքը, ոնց որ չմաքրվող բիծ լինի:

There's research from John Gottman on marital therapy.

Բժիշկ Ջոն Գոթմանը հետազոտություն է արել ամուսնական բժշկությունում:

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

Ըստ որի, եթե զույգերից մեկի դեմքի մեջ զզվանք կամ արհամարհանք է երևում,

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

դա խոսում է շուտափույթ բաժանվելու մասին,

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

երբ զայրույթ ես տեսնում, դա ոչինչ չի կանխատեսում,

because if you deal with anger well, it actually is good.

քանի որ զայրույթը կարելի է հաղթահարել:

So this election is different.

Այսինքն, ընտրություը տարբեր է:

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

Դոնալդ Թրամփը շատ է օգտագործում «զզվանք» բառը:

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

Դա շատ բանի մասին է խոսում իր մասին,

more for him, that's something unique to him --

մի բան, որ եզակի է իր համար,

but as we demonize each other more,

բայց քանի որ մենք միմյանց ավելի ենք հրեշացնում,

and again, through the Manichaean worldview,

և նորից, ըստ մանիքեական տեսության

the idea that the world is a battle between good and evil

երկիրը չարի և բարու մարտադաշտն է,

as this has been ramping up,

որը անընդհատ մեծանում է,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

լավ կլինի ուղղակի նրանց չարքեր չանվանել կամ ասել չեմ համակրում նրանց,

but we say they're evil, they're satanic,

այլ ոչ թե ասենք, որ սատանա են

they're disgusting, they're revolting.

զզվելի ու բունտարար են:

And then we want nothing to do with them.

Այդպիսով ոչինչ չենք ուզենա նրանց հետ անել:

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

Եվ ես կարծում եմ, որ մենք դրա վկաներն ենք դառնում, օրինակ`

We're seeing more the urge to keep people off campus,

համալսարաններում մենք հեռացնում,

silence them, keep them away.

լռեցնում և վանում ենք մարդկանց մեզանից:

I'm afraid that this whole generation of young people,

Ես վախենում եմ, որ այս երիտասարդ սերունդը,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

եթե զզվի քաղաքական քարոզարշավներից,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

մեծանալուն պես էլ չեն ուզենա ներգրավված լինեն քաղաքականության մեջ:

CA: So how do we deal with that?

Իսկ ինչպե՞ս դա հաղթահարենք :

Disgust. How do you defuse disgust?

Ինչպե՞ս հանենք նողկանքը:

JH: You can't do it with reasons.

Դա առանց պատճառի չենք կարող անել:

I think ...

Կարծում եմ. ..

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

Երկար տարիներ դիզայնով եմ զբաղվել և էմոցիաների մասին շատ եմ մտածել:

And I think that the opposite of disgust is actually love.

Եվ կարծում եմ, որ ատելության հականիշը դա սերն է:

Love is all about, like ...

Սերը ամեն ինչ է:

Disgust is closing off, borders.

Ատելությունը դա սահման է:

Love is about dissolving walls.

Սերը այդ սահմանները քանդում է:

So personal relationships, I think,

Այսինքն` անձնային հարաբերությունները իմ կարծիքով

are probably the most powerful means we have.

մեր ունեցած ամենահզոր միջոցներից են:

You can be disgusted by a group of people,

Քեզ կարող է մի խումբ մարդ ատել,

but then you meet a particular person

բայց երբ դու հանդիպում ես կոնկրետ մարդու

and you genuinely discover that they're lovely.

սովորաբար հայտնաբերում ես, որ նրանք լավն են:

And then gradually that chips away or changes your category as well.

Եվ աստիճանաբար քո տեսակը փոխվում է:

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

Ողբերգականն այն է, որ առաջ ամերիկացիները իրենց քաղաքներում խառնված էին

by left-right or politics.

աջ -ձախ կամ քաղաքական տեսանկյունից:

And now that it's become this great moral divide,

Իսկ հիմա էթիկայի բաժանման պատճառով

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

մեծ փաստարկներ կան, որ սկսել ենք ապրել այն մարդկանց հարևանությամբ,

who are like us politically.

ովքեր քաղաքականապես մեզ նման են:

It's harder to find somebody who's on the other side.

Շատ դժվար է գտնել ինչ-որ մեկի, ով այլ կողմում է:

So they're over there, they're far away.

Այսինքն նրանք ուղղակի հեռու են:

It's harder to get to know them.

Հետևապես դժվար է նրանց ճանաչել:

CA: What would you say to someone or say to Americans,

Ի՞նչ խորհուրդ կտաք ամերիկացիներին,

people generally,

մարդկանց ընդհանրապես,

about what we should understand about each other

թե ի՞նչ պետք է հասկանանք միմյանց վերաբերյալ,

that might help us rethink for a minute

որը մեզ կօգնի ևս մեկ անգամ մտածել

this "disgust" instinct?

այս «նողկանք» բնազդի շուրջ :

JH: Yes.

Այո:

A really important thing to keep in mind --

Իսկապես մի բան պետք է մտապահենք..

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

քաղաքագետ Ալեն Աբրամովիչի կողմից մի հետազոտություն կա,

showing that American democracy is increasingly governed

ըստ որի ամերիկյան դեմոկրատիան ավելի շատ է ղեկավարվում

by what's called "negative partisanship."

այսպես ասված «բացասական կողմնակալությամբ»:

That means you think, OK there's a candidate,

Դա նշանակում է, որ մտածում ենք, որ կա թեկնածու,

you like the candidate, you vote for the candidate.

որին հավակնում ենք, քվեարկում ենք նրա օգտին:

But with the rise of negative advertising

Բայց բացասական հայտարարություններով ու

and social media and all sorts of other trends,

սոցիալական մեդիայի և նմանատիպ գործիքներով,

increasingly, the way elections are done

ինչպես բոլոր ընտրություններն են ընթանում,

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

ամեն կողմը մյուս կողմին փորձում է խեղաթյուրել ու վատաբանել այնքան

that you'll vote for my guy by default.

մինչև սխալմամբ ձայնը կտա մեկ ուրիշին:

And so as we more and more vote against the other side

Եվ այդպես ավելի շատ հակառակ կողմին ենք ձայն տալիս

and not for our side,

քան մեր կողմին,

you have to keep in mind that if people are on the left,

պետք է հիշել, որ ձախ կողմում գտնվողները

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

կարծում են. -Ես մտածում էի, որ հանրապետականները վատն էին,

but now Donald Trump proves it.

իսկ Դ. Թրամփը ապացուցեց դա:

And now every Republican, I can paint with all the things

Եվ հիմա, բոլոր հանրապետականները

that I think about Trump."

այնպիսին են ինչպիսին Թրամփն է:

And that's not necessarily true.

Դա պարտադիր չէ, որ այդպես լինի:

They're generally not very happy with their candidate.

Նրանք մեծամասամբ այդքան էլ ուրախ չեն իրենց թեկնածուով:

This is the most negative partisanship election in American history.

Սա Ամերիկայի պատմության մեջ բացասական կողմնապահությամբ ընտրություններն էին:

So you have to first separate your feelings about the candidate

Ուրեմն, առաջինը պետք է զտել թեկնածուի նկատմամբ զգացողությունները

from your feelings about the people who are given a choice.

այն մարդկանցից, ովքեր ընտրելու հնարավորություն ունեն:

And then you have to realize that,

Հետո պետք է հասկանալ,

because we all live in a separate moral world --

որ բոլորս ապրում ենք առանձին աշխարհներում..

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

Ես գրքում օգտագործել եմ մի խոսք. բոլորս «Մատրիքս» ծուղակում ենք,

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

կամ յուրաքանչյուր համայնք մատրիքս է` համաձայնեցված հալյուցինացիա:

And so if you're within the blue matrix,

Եթե դու կապույտ մատրիքսում ես,

everything's completely compelling that the other side --

ամեն ինչ հարկադրում է քեզ մտածել, որ հակառակ կողմը

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

ռասիստներ, քարանձավաբնակ, աշխարհի ամենավատ մարդիկն են

and you have all the facts to back that up.

և ունենք բոլոր փաստերը դրան աջակցելու համար:

But somebody in the next house from yours

Բայց քո հարևանը

is living in a different moral matrix.

այլ բարոյական մատրիքսում է ապրում :

They live in a different video game,

Նրանք այլ խաղի մեջ են,

and they see a completely different set of facts.

և տեսնում են բացարձակ այլ փաստերի դասավորություն:

And each one sees different threats to the country.

Յուրաքանչյուրը այլ սպառնալիք է տեսնում պետության համար:

And what I've found from being in the middle

Ես նրանց մեջտեղում լինելով

and trying to understand both sides is: both sides are right.

և երկու կողմերին լսելով հասկացա, որ երկուսն էլ ճիշտ են:

There are a lot of threats to this country,

Շատ սպառնալիքներ կան երկրի համար

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

և ամեն կողմ սահմանադրորեն անկարող է դրանք բոլորը տեսնել:

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

Այսինքն Դուք ասում եք , որ մենք փոխըմբռնման նոր տեսակի կարի՞ք ունենք:

Empathy is traditionally framed as:

Այսինքն`.

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

- Ես գիտեմ և հասկանում եմ դու ինչ ես զգում:

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

Եվ դա կիրառում ենք աղքատների, կարիքավորների հանդեպ:

We don't usually apply it to people who we feel as other,

Մենք դա սովորաբար չենք կիրառում այլոց հանդեպ, կամ ովքեր

or we're disgusted by.

մեզանից են զզվում:

JH: No. That's right.

Ոչ: Ճիշտ եք:

CA: What would it look like to build that type of empathy?

Ինչի՞ կնմանվի, եթե Ձեր ասած փոխըմբռնումը կառուցենք:

JH: Actually, I think ...

Կարծում եմ...

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

հոգեբանությունում փոխըմբռնումը շատ բարդ թեմա է,

and it's a very popular word on the left in particular.

և որը շատ հայտնի բառ է:

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

Փոխըմբռնումը լավ իմաստ ունի` ըմբռնել նախընտրած զոհի տեսակը:

So it's important to empathize

Այսինքն` փոխըմբռնելը կարևոր է

with the groups that we on the left think are so important.

հատկապես ձախ կողմում կանգնած մարդկանց համար:

That's easy to do, because you get points for that.

Դա հեշտ է անել, քանի որ դուք արդեն գիտեք դա:

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Բայց փոխըմբռնումը պետք է մատնանշի, որ դա անում եք, երբ դժվար է ձեզ համար:

And, I think ...

Եվ ես կարծում եմ...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

Գիտեք, մենք 50-ականներին հաղթահարում էինք ռասայական խնդիրները,

and legal discrimination,

լեգալ խտրականությունը,

and that was our top priority for a long time

որը մեր թիվ մեկ նախապատվությունն էր

and it still is important.

և դա դեռ կարևոր է:

But I think this year,

Բայց իմ կարծիքով այս տարի

I'm hoping it will make people see

մարդիկ կտեսնեն,

that we have an existential threat on our hands.

որ մենք գոյության սպառնալիք ունենք:

Our left-right divide, I believe,

Աջ-Ձախ բաժանումը

is by far the most important divide we face.

ամենակարևոր բաժանումն է, որ տեսնում ենք:

We still have issues about race and gender and LGBT,

Մենք դեռ խնդիրներ ունենք կապված սեռի, համասեռամոլների հետ,

but this is the urgent need of the next 50 years,

բայց սա մեր հետագա 50 տարիների անհրաժեշտությունն է,

and things aren't going to get better on their own.

իսկ խնդիրները ինքնուրույն չեն լուծվում :

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

Այսպես` մեզ պետք են առանցքային ռեֆորմներ,

and we could talk about that,

որոնք կարողանանք բարձրաձայնել,

but that's like a whole long, wonky conversation.

բայց դրա մասին դեռ վաղ է խոսել:

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

Բայց ամեն ինչ սկսում է մարդկանցից, ովքեր հասկանում են, որ սա աշխատող պահ է:

And yes, we need a new kind of empathy.

Եվ այո, մենք նոր փոխըմբռնման կարիք ունենք:

We need to realize:

Պետք է հասկանանք.

this is what our country needs,

սա պետությանն է պետք,

and this is what you need if you don't want to --

սա այն է ինչ ձեզ է պետք, եթե անգամ չեք ուզում..

Raise your hand if you want to spend the next four years

Բարձրացրեք ձեռքերը, ովքեր ուզում եք հաջորդ 4 տարին ապրել

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

այնքան դաժան ու անհանգիստ ինչքան անցած տարի-- ձեռք բարձրացրեք:

So if you want to escape from this,

Ահա, եթե ուզում եք խուսափել դրանից

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

կարդացեք Բուդդա, Քրիստոս, Մարկոս Աուրելիոս:

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

Նրանք բոլորն էլ խորհուրդ են տալիս, թե ինչպես ազատվեք վախից,

reframe things,

վերակարգեք ամեն ինչ,

stop seeing other people as your enemy.

վերջացրեք դիմացինին թշնամի տեսնել:

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

Շատ հին ուղեցույցեր կան այս տեսակ փոխըմբռնումը հասկանալու համար:

CA: Here's my last question:

Իմ վերջին հարցը`

Personally, what can people do to help heal?

Մարդիկ անձամբ, ի՞նչ կարող են անել վերականգնվելու համար:

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

Շատ դժվար է հաղթահարել արմատացած նախապաշարումները:

And there's research showing

Ըստ հետազոտությունների

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

քաղաքական նախապաշարումները ավելի խորքային են քան ազգային

in the country now.

նախապաշարումները`այստեղ:

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Եվ միակ բանը, որ մնում է դա ջանք գործադրելն է:

Make an effort to actually meet somebody.

Փորձեք ինչ-որ մեկի հանդիպել:

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

Յուրաքանչյուրը ունի զարմիկ, փեսա,

somebody who's on the other side.

հարազատ, ով հակառակ կողմում է:

So, after this election --

Ուրեմն այս ընտրություններից հետո

wait a week or two,

սպասեք մեկ, երկու շաբաթ,

because it's probably going to feel awful for one of you --

քանի որ ձեզանից մեկի համար դժվար է լինելու,

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

բայց մի քանի շաբաթ սպասեք և հետո կապնվեք իրեն ու ասեք, որ ուզում եք խոսել:

And before you do it,

Մինչ դա անելը,

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

կարդացեք Դեյլ Կարնեգի «Ինչպես հաղթել ընկերներին և ազդել

(Laughter)

մարդկանց վրա» (Ծիծաղ)

I'm totally serious.

Ես լուրջ եմ ասում :

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

Դուք մեթոդներ կսովորեք, եթե սկսեք ընդունելով,

if you start by saying,

եթե սկսեք ասելով.

"You know, we don't agree on a lot,

- Գիտես, շատ բաներում համաձայն չենք,

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

բայց ես քեզ հարգում եմ քեռի Բոբ,

or "... about you conservatives, is ... "

կամ -..հարգում եմ պահպանողականների

And you can find something.

մեջ այն.., կամ ուրիշ բան:

If you start with some appreciation, it's like magic.

Եթե սկսեք գնահատանքով, ապա դա, ոնց որ հրաշք լինի:

This is one of the main things I've learned

Սա այն հիմնական բանն է, որը սովորել եմ

that I take into my human relationships.

օգտագործել մարդկային հարաբերություններում

I still make lots of stupid mistakes,

և դեռ շատ հիմար սխալներ եմ անում,

but I'm incredibly good at apologizing now,

բայց հիմա ներողամիտ եմ դարձել

and at acknowledging what somebody was right about.

ու ընդունում եմ, թե ով ինչում է ճիշտ:

And if you do that,

Եվ եթե այդպես անեք,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

հետագա խոսակցությունը շատ լավ կընթանա, իսկ դա շատ հաճելի է:

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

Ջոն, շատ հաճելի է Ձեզ հետ խոսել:

It really does feel like the ground that we're on

Թվում է թե այն հողը, որի վրա կանգնած ենք

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

հագեցված է խորը հարցերով, բարոյական և մարդկային բնությամբ:

Your wisdom couldn't be more relevant.

Ձեր իմաստությունը հարիր է :

Thank you so much for sharing this time with us.

Շնորհակալություն ժամանակի համար, որ տրամադրեցիք:

JH: Thanks, Chris.

Շնորհակալություն Քրիս:

JH: Thanks, everyone.

Շնորհակալություն:

(Applause)

(Ծափահարություններ):