Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Tradutor: Claudia Sander Revisor: Leonardo Silva

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

Chris Anderson: Então, Jon, isso parece assustador.

Jonathan Haidt: Yeah.

Jonathan Haidt: Sim.

CA: It feels like the world is in a place

CA: Parece que o mundo está de uma forma como não víamos há muito tempo.

that we haven't seen for a long time.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

As pessoas não discordam mais da forma que estávamos habituados,

on the left-right political divide.

divididos entre esquerda e direita.

There are much deeper differences afoot.

Diferenças bem mais profundas estão em andamento.

What on earth is going on, and how did we get here?

O que está acontecendo, e como chegamos a este ponto?

JH: This is different.

JH: Isso é diferente.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Há um sentimento muito mais apocalíptico.

Survey research by Pew Research shows

A pesquisa feita pela Pew Research mostra

that the degree to which we feel that the other side is not just --

que o grau de sentimento que temos pelo outro lado não é só...

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

nós não só não gostamos deles; nós não gostamos muito deles,

and we think that they are a threat to the nation.

e achamos que eles são uma ameaça para a nação.

Those numbers have been going up and up,

Esses número têm crescido cada vez mais,

and those are over 50 percent now on both sides.

e estão em mais de 50% agora, em ambos os lados.

People are scared,

As pessoas estão com medo pois isso parece ser diferente;

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

é muito mais intenso.

Sempre que olho qualquer tipo de quebra-cabeça social,

Whenever I look at any sort of social puzzle,

I always apply the three basic principles of moral psychology,

aplico os três princípios básicos de psicologia moral,

e acho que eles vão nos ajudar aqui.

and I think they'll help us here.

So the first thing that you have to always keep in mind

A primeira coisa que sempre devemos ter em mente,

when you're thinking about politics

quando pensamos em política,

is that we're tribal.

é que somos tribais.

We evolved for tribalism.

Evoluímos através do tribalismo.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

Uma das maiores e mais simples descobertas sobre a natureza social humana

is the Bedouin proverb:

é o provérbio beduíno: "Eu contra meu irmão;

"Me against my brother;

me and my brother against our cousin;

eu e meu irmão contra nosso primo;

me and my brother and cousins against the stranger."

eu, meu irmão e meus primos contra o estranho".

And that tribalism allowed us to create large societies

E esse tribalismo nos permitiu criar grandes sociedades

and to come together in order to compete with others.

e nos unirmos para competir com outros.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Isso nos tirou da selva e dos pequenos grupos,

but it means that we have eternal conflict.

mas significa que estamos em um eterno conflito.

The question you have to look at is:

A questão que devemos olhar é: quais aspectos da nossa sociedade

What aspects of our society are making that more bitter,

tornam isso mais difícil, e quais acalmam esse conflito?

and what are calming them down?

CA: That's a very dark proverb.

CA: Esse é um provérbio muito sombrio.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Você está dizendo que isso está incutido nos circuitos mentais das pessoas,

at some level?

em certo nível?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

JH: Absolutamente. Isso é só um aspecto básico do conhecimento social humano.

But we can also live together really peacefully,

Mas também podemos conviver de forma muito pacífica,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

e inventamos várias formas divertidas de, digamos, brincar de guerra.

I mean, sports, politics --

Esportes, política, todos são formas de exercitarmos essa natureza tribal

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

without actually hurting anyone.

sem realmente ferir ninguém.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

Também somos muito bons em negociar, em explorar e em encontrar novas pessoas.

Então temos que ver nosso tribalismo como algo que tem altos e baixos:

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

não estamos fadados a estar sempre lutando uns com os outros,

but we'll never have world peace.

mas nunca teremos a paz munidal.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

CA: O tamanho dessa tribo pode encolher ou aumentar.

JH: Right.

JH: Isso.

CA: The size of what we consider "us"

CA: O tamanho do que consideramos "nós"

and what we consider "other" or "them"

e do que consideramos "o outro" ou "eles"

can change.

pode mudar.

And some people believed that process could continue indefinitely.

E alguns acreditam que esse processo pode continuar indefinidamente.

JH: That's right.

JH: Isso mesmo.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

CA: E sem dúvida expandimos o sentido de tribo por um tempo.

JH: So this is, I think,

JH: Sim, e acredito que estamos chegando,

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

possivelmente, à nova distinção entre esquerda e direita.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

A esquerda e direita, como nós as conhecemos,

comes out of the labor versus capital distinction,

vêm da distinção entre trabalho e capital,

and the working class, and Marx.

das classes trabalhadoras e de Marx.

But I think what we're seeing now, increasingly,

Mas o que vemos agora, de maneira crescente,

is a divide in all the Western democracies

é uma divisão, em todas as democracias ocidentais,

between the people who want to stop at nation,

entre as pessoas que querem ir só até o conceito de nação,

the people who are more parochial --

as pessoas mais provincianas,

and I don't mean that in a bad way --

e não falo isso de maneira pejorativa,

people who have much more of a sense of being rooted,

pessoas com um maior senso de ter raízes,

they care about their town, their community and their nation.

que se preocupam com sua cidade, sua comunidade e sua nação...

And then those who are anti-parochial and who --

e os que são anti-provincianos e que...

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

sempre que fico confuso, penso na música "Imagine", de John Lennon:

"Imagine que não existem países, nada pelo qual matar ou morrer".

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

And so these are the people who want more global governance,

Essas são as pessoas que querem uma governança mais global,

they don't like nation states, they don't like borders.

elas não gostam de nações nem de fronteiras.

You see this all over Europe as well.

Vemos isso por toda a Europa também.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Um cara de grandes metáforas, na verdade seu nome é Shakespeare,

escrevia no Reino Unido dez anos atrás.

writing ten years ago in Britain.

He had a metaphor:

Ele tinha uma metáfora:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

"Nós vamos levantar ou abaixar a ponte?"

And Britain is divided 52-48 on that point.

E o Reino Unido está dividido na proporção de 52 por 48.

E os Estados Unidos estão divididos nessa proporção, também.

And America is divided on that point, too.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

CA: Então, aqueles de nós que cresceram com os Beatles

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

e com esse tipo de filosofia hippie de sonhar com um mundo mais conectado,

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

isso parece tão idealista e "como pode alguém pensar mal a esse respeito?"

And what you're saying is that, actually,

E o que você está dizendo, na verdade,

millions of people today feel that that isn't just silly;

é que hoje milhões de pessoas sentem que isso não é apenas tolo;

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

na verdade é perigoso e errado, e elas estão com medo disso.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

JH: Acho que o grande problema na Europa, e também aqui, é a questão da imigração.

is the issue of immigration.

E acho que precisamos olhar com muito cuidado

And I think this is where we have to look very carefully

at the social science about diversity and immigration.

para as ciências sociais sobre diversidade e imigração.

Once something becomes politicized,

Uma vez que algo é politizado,

once it becomes something that the left loves and the right --

uma vez que se torna algo que a esquerda ama e a direita...

then even the social scientists can't think straight about it.

nem mesmo os cientistas sociais conseguem ser imparciais a respeito.

Now, diversity is good in a lot of ways.

A diversidade é boa em várias maneiras. Ela claramente traz mais inovação.

It clearly creates more innovation.

The American economy has grown enormously from it.

A economia americana cresceu enormemente em função dela.

Diversity and immigration do a lot of good things.

A diversidade e a imigração trazem muitas coisas boas.

But what the globalists, I think, don't see,

Mas o que eu acho que os globalistas não veem,

what they don't want to see,

o que eles não querem ver,

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

é que a diversidade étnica reduz o capital social e a confiança.

There's a very important study by Robert Putnam,

Há um estudo muito importante

de Robert Putnam, o autor de "Bowling Alone",

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

que olha bases de dados de capitais sociais.

And basically, the more people feel that they are the same,

Basicamente, quanto mais as pessoas sentem que são iguais, mais confiam nos outros,

the more they trust each other,

e mais podem ter um Estado que redistribui bem-estar social.

the more they can have a redistributionist welfare state.

Os países escandinavos são tão maravilhosos

Scandinavian countries are so wonderful

porque eles têm esse legado de serem países pequenos e homogêneos.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

E isso leva a um Estado de bem-estar social progressivo,

a set of progressive left-leaning values, which says,

um conjunto progressivo de valores de esquerda que diz:

"Drawbridge down! The world is a great place.

"Abaixem a ponte! O mundo é um lugar ótimo.

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

As pessoas na Síria estão sofrendo, devemos recebê-las bem".

And it's a beautiful thing.

E isso é muito bonito.

But if, and I was in Sweden this summer,

Mas se, e eu estava na Suécia neste verão,

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

se o discurso na Suécia é politicamente correto

and they can't talk about the downsides,

e não se pode falar sobre as desvantagens,

you end up bringing a lot of people in.

você acaba trazendo um monte de pessoas.

Isso vai reduzir o capital social,

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

o que torna difícil manter um Estado de bem-estar social,

and they might end up, as we have in America,

e eles podem terminar, como aqui nos EUA,

with a racially divided, visibly racially divided, society.

com uma sociedade visivelmente dividida por raças.

So this is all very uncomfortable to talk about.

Então é muito desconfortável falar sobre tudo isso.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

Mas acho que é isso que precisa ser visto, especialmente na Europa, mas também aqui.

we need to be looking at.

CA: You're saying that people of reason,

CA: Você está dizendo que pessoas razoáveis,

people who would consider themselves not racists,

pessoas que não se considerariam racistas,

but moral, upstanding people,

mas pessoas morais, éticas,

have a rationale that says humans are just too different;

têm um lado racional que diz que os humanos são muito diferentes;

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

que corremos o risco de exceder nossa percepção

sobre o que os humanos são capazes, ao misturar pessoas muito diferentes.

by mixing in people who are too different.

JH: Yes, but I can make it much more palatable

JH: Sim, mas posso tornar isso mais palatável

by saying it's not necessarily about race.

dizendo que isso não tem, necessariamente, a ver com raça.

It's about culture.

Tem a ver com cultura.

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

Há um trabalho maravilhoso

de uma cientista política chamada Karen Stenner,

who shows that when people have a sense

que mostra que, quando uma pessoa tem a percepção

that we are all united, we're all the same,

de que estamos todos unidos, somos todos iguais,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

há muitas pessoas com predisposição para o autoritarismo.

Essas pessoas não são particularmente racistas

Those people aren't particularly racist

when they feel as through there's not a threat

quando elas sentem que não há uma ameaça à nossa ordem social e moral.

to our social and moral order.

Mas se você colocá-las de prontidão, pensando que estamos nos dividindo,

But if you prime them experimentally

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

que as pessoas estão ficando mais diferentes,

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

elas se tornam mais racistas, homofóbicas, querem expulsar os diferentes.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

Em parte você obtém uma reação autoritária.

The left, following through the Lennonist line --

A esquerda, seguindo a linha lennonista,

the John Lennon line --

a linha de John Lennon,

does things that create an authoritarian reaction.

faz coisas que geram uma reação autoritária.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Estamos vendo isso nos Estados Unidos, com a direita alternativa.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

Vimos isso no Reino Unido e por toda a Europa.

But the more positive part of that

Mas a parte postitiva disso

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

é que os localistas, ou os nacionalistas, têm razão:

that, if you emphasize our cultural similarity,

se enfatizarmos nossa similaridade cultural,

then race doesn't actually matter very much.

a raça realmente não significa muito.

So an assimilationist approach to immigration

Então uma abordagem de assimilação dos imigrantes

elimina muitos desses problemas.

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

Se você valoriza ter um estado que oferece bem-estar social,

you've got to emphasize that we're all the same.

deve enfatizar o fato de sermos todos iguais.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

CA: Certo, então o aumento da imigração e dos medos em relação a isso

are one of the causes of the current divide.

são duas das causas da atual divisão.

Quais são as outras?

What are other causes?

JH: The next principle of moral psychology

JH: O próximo princípio da psicologia moral

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

é que intuição vem primeiro, raciocínio estratégico vem depois.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Provavelmente você já ouviu o termo "raciocínio motivado"

or "confirmation bias."

ou "viés de confirmação".

There's some really interesting work

Há trabalhos muito interessantes

on how our high intelligence and our verbal abilities

sobre como nossa inteligência e nossas habilidades verbais

might have evolved not to help us find out the truth,

podem ter evoluído não para nos ajudar a encontrar a verdade,

mas para nos ajudar a manipular os outros, defender nossa reputação...

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

We're really, really good at justifying ourselves.

Somos realmente muito bons em justificar a nós mesmos.

And when you bring group interests into account,

E quando você considera interesses de grupos,

so it's not just me, it's my team versus your team,

não é mais apenas eu, é o meu time contra o seu,

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

ainda que você avalie evidências de que o seu lado está errado,

we just can't accept that.

simplesmente não podemos aceitar isso.

So this is why you can't win a political argument.

Por isso não se consegue vencer um argumento político.

If you're debating something,

Se você está debatendo algo,

you can't persuade the person with reasons and evidence,

você não pode persuadir a pessoa com razões e evidências,

because that's not the way reasoning works.

porque não é assim que o raciocínio funciona.

So now, give us the internet, give us Google:

Então vamos ver a Internet, vamos ver o Google:

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"Eu ouvi que Barack Obama nasceu no Kenya.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Vou pesquisar isso... Nossa! Dez milhões de resultados! Veja, ele nasceu lá!"

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

CA: Então isso foi uma surpresa desagradável para muita gente.

Social media has often been framed by techno-optimists

As mídias sociais normalmente são consideradas pelos tecno-otimistas

as this great connecting force that would bring people together.

como uma grande força de conexão que vai unir as pessoas.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

E ocorreram alguns efeitos colaterais inesperados.

JH: That's right.

JH: Isso mesmo.

Por isso estou encantado com a visão yin-yang sobre a natureza humana

That's why I'm very enamored of yin-yang views

of human nature and left-right --

e a esquerda e direita, de que cada lado está certo sobre algumas coisas,

that each side is right about certain things,

but then it goes blind to other things.

mas cego sobre outras.

And so the left generally believes that human nature is good:

A esquerda geralmente acredita que a natureza humana é boa:

bring people together, knock down the walls and all will be well.

vamos juntar as pessoas, derrubar as paredes, e tudo ficará bem.

The right -- social conservatives, not libertarians --

A direita, os conservadores sociais, não os libertários,

social conservatives generally believe people can be greedy

conservadores sociais em geral acreditam que as pessoas podem ser gananciosas,

and sexual and selfish,

sexuais e egoístas,

and we need regulation, and we need restrictions.

e precisam de regulação e restrições.

So, yeah, if you knock down all the walls,

Sendo assim, se você derrubar os muros

allow people to communicate all over the world,

e permitir que as pessoas de todo o mundo se comuniquem,

you get a lot of porn and a lot of racism.

você terá muita pornografia e racismo.

CA: So help us understand.

CA: Então nos ajude a entender.

These principles of human nature have been with us forever.

Esses princípios da natureza humana têm estado sempre conosco.

What's changed that's deepened this feeling of division?

O que mudou, que aprofundou esse sentimento de divisão?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

JH: Você deve ver seis a dez linhas diferentes se unindo.

I'll just list a couple of them.

Vou listar apenas algumas delas.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

Nos Estados Unidos, e na verdade também na Europa,

one of the biggest ones is World War II.

uma das maiores é a Segunda Guerra Mundial.

There's interesting research from Joe Henrich and others

Há uma pesquisa interessante, feita por Joe Henrich e outros,

that says if your country was at war,

que diz que se seu país esteve em guerra, especialmente quando você era jovem,

especially when you were young,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

e 30 anos depois você for testado na tragédia dos comuns

or a prisoner's dilemma,

ou no dilema dos prisioneiros,

you're more cooperative.

você é mais cooperativo.

Because of our tribal nature, if you're --

Devido à nossa natureza tribal, você...

my parents were teenagers during World War II,

meus pais eram adolescentes durante a Segunda Guerra Mundial,

and they would go out looking for scraps of aluminum

e eles saíam à procura de pedaços de alumínio

to help the war effort.

para ajudar nos esforços de guerra.

I mean, everybody pulled together.

Quero dizer, todo mundo pegava junto.

And so then these people go on,

E assim essas pessoas seguiram em frente, cresceram nos negócios e governos,

they rise up through business and government,

they take leadership positions.

assumiram posições de liderança.

They're really good at compromise and cooperation.

Elas são muito boas em compromisso e cooperação.

They all retire by the '90s.

Todas elas se aposentaram na década de 90.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

E fomos deixados com os "baby boomers" no final da década de 90.

And their youth was spent fighting each other within each country,

E eles passaram a juventude lutando entre si ou com outros países,

in 1968 and afterwards.

em 1968 e depois.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

A perda da geração da Segunda Guerra,

a "Geração Grandiosa", é enorme.

is huge.

So that's one.

Essa é uma delas.

Another, in America, is the purification of the two parties.

Outra, nos Estados Unidos, é a purificação dos dois partidos.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Usualmente havia republicanos liberais e democratas conservadores.

Então os Estados Unidos em meados do século 20 era realmente bipartidário.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

Mas devido a uma série de fatores que fizeram as coisas se modificarem,

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

na década de 90 temos um partido liberal e um partido conservador puros.

Então agora as pessoas em cada partido são de fato diferentes,

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

e não queremos que nossas crianças casem com elas,

which, in the '60s, didn't matter very much.

o que, na década de 60, não importava muito.

So, the purification of the parties.

Então, a purificação dos partidos.

Third is the internet and, as I said,

A terceira é a internet e, como eu disse,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

é a causa e efeito que mais estimula o raciocínio e a demonização.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

CA: O tom do que está acontecendo na internet é muito inquietante.

I just did a quick search on Twitter about the election

Eu fiz uma pesquisa rápida no Twitter sobre a eleição

and saw two tweets next to each other.

e vi dois tuítes próximos um do outro.

One, against a picture of racist graffiti:

Um, sobre uma imagem de um grafite racista:

"This is disgusting!

"Isso é nojento! A feiura nesse país foi trazida por #Trump".

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

And then the next one is:

E o outro é:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"Página da Hillary Desonesta. Repulsiva!"

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Essa ideia de "repulsa", para mim, é perturbadora.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

Se você tem um argumento ou uma discordância sobre alguma coisa,

you can get angry at someone.

você pode ficar raivoso com alguém.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

A repulsa, ouvi você dizer, leva as coisas a um nível bem mais baixo.

JH: That's right. Disgust is different.

JH: Isso mesmo. Repulsa é diferente.

Anger -- you know, I have kids.

Raiva... veja, eu tenho filhos.

They fight 10 times a day,

Eles brigam dez vezes por dia,

and they love each other 30 times a day.

e se amam trinta vezes por dia.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

Você só fica no vai e vem: fica brabo, deixa de ficar,

fica brabo, deixa de ficar;

you're angry, you're not angry.

But disgust is different.

Mas repulsa é diferente.

Repulsa dá a ideia de pessoa sub-humana, monstruosa,

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

deformed, morally deformed.

deformada, moralmente deformada.

Disgust is like indelible ink.

Repulsa é como tinta permanente.

There's research from John Gottman on marital therapy.

Há uma pesquisa de John Gottman sobre terapia de casal.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

Se você olhar os rostos e um deles expressar repulsa ou desprezo,

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

é um indício de que em breve eles irão se separar,

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

mas se eles demonstram raiva, isso não indica nada,

porque se você souber lidar com a raiva, ela é até uma coisa boa.

because if you deal with anger well, it actually is good.

So this election is different.

Então essa eleição é diferente.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

O próprio Donald Trump usa muito a palavra "repulsivo".

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

Ele é muito sensível a germes, então a repulsa importa muito a ele

more for him, that's something unique to him --

para ele é algo bem pessoal,

but as we demonize each other more,

mas se demonizamos uns aos outros,

and again, through the Manichaean worldview,

e de novo, através de uma visão maniqueísta

the idea that the world is a battle between good and evil

de que o mundo é uma batalha entre o bem e o mal,

as this has been ramping up,

e isso tem aumentado,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

em vez de apenas dizer que eles estão errados ou que não gostamos deles,

but we say they're evil, they're satanic,

dizemos que eles são malignos, satânicos,

they're disgusting, they're revolting.

são repulsivos, revoltantes.

And then we want nothing to do with them.

E não queremos ter nada com eles.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

Penso que é por isso que temos visto muito disso nas universidades.

Temos visto a necessidade de manter as pessoas fora dos campus,

We're seeing more the urge to keep people off campus,

silence them, keep them away.

silenciá-las, mantê-las distantes.

I'm afraid that this whole generation of young people,

Receio que toda essa geração de jovens,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

se a introdução deles na política envolve tanta repulsa,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

eles não vão querer envolver-se com política quando ficarem mais velhos.

CA: So how do we deal with that?

CA: E como lidamos com isso?

Disgust. How do you defuse disgust?

Repulsa. Como se combate a repulsa?

JH: You can't do it with reasons.

JH: Você não consegue fazer isso com bom senso.

I think ...

Eu acho...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

Eu estudei a repulsa por muitos anos e penso muito sobre emoções,

And I think that the opposite of disgust is actually love.

e acho que o oposto da repulsa é, na verdade, o amor.

Love is all about, like ...

Amor é...

Disgust is closing off, borders.

Repulsa é criar barreiras, fronteiras.

Love is about dissolving walls.

Amor é derrubar muros.

So personal relationships, I think,

Então acho que as relações pessoais

are probably the most powerful means we have.

são, provavelmente, os meios mais poderosos que temos.

You can be disgusted by a group of people,

Você pode sentir repulsa por um grupo de pessoas,

mas então conhece uma pessoa em particular

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

e descobre que eles são adoráveis.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

E isso gradualmente vai mudando sua percepção.

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

A tragédia é que os americanos costumavam ser bem mais misturados, em suas cidades,

by left-right or politics.

pela direita e esquerda ou pela política,

And now that it's become this great moral divide,

e agora isso se tornou uma grande divisão moral,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

existem muitas evidências que estamos nos aproximando de pessoas

who are like us politically.

que são politicamente como nós.

It's harder to find somebody who's on the other side.

É difícil encontrar alguém que esteja do outro lado.

So they're over there, they're far away.

Eles estão lá, bem distantes.

It's harder to get to know them.

É difícil conhecê-los.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

CA: O que você diria para alguém, ou para os americanos,

people generally,

para as pessoas em geral,

about what we should understand about each other

sobre o que devemos entender sobre os outros

that might help us rethink for a minute

que pode nos fazer repensar, por um minuto,

this "disgust" instinct?

essa "repulsa" instintiva.

JH: Yes.

JH: Sim.

A really important thing to keep in mind --

Uma coisa muito importante de ter em mente...

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

existem pesquisas feitas pelo cientista poítico Alan Abramowitz

showing that American democracy is increasingly governed

mostrando que cada vez mais a democracia americana é governada

by what's called "negative partisanship."

pela chamada "negação partidária".

That means you think, OK there's a candidate,

Isso significa que você pensa que tudo bem, há um candidato,

you like the candidate, you vote for the candidate.

você gosta dele e vota nele.

But with the rise of negative advertising

Mas com o aumento da propaganda negativa

and social media and all sorts of other trends,

das mídias sociais e diversas outras tendências,

increasingly, the way elections are done

cada vez mais as eleições acontecem de forma que cada lado faz o outro

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

parecer tão horrivel, tão medonho,

that you'll vote for my guy by default.

que por falta de opção você vai votar no meu candidato.

And so as we more and more vote against the other side

E quanto mais votamos contra o outro lado

and not for our side,

e não pelo nosso lado,

you have to keep in mind that if people are on the left,

temos que ter em mente que as pessoas de esquerda

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

vão pensar: "Bem, eu sempre achei que os republicanos eram ruins,

but now Donald Trump proves it.

agora o Donald Trump comprova isso.

And now every Republican, I can paint with all the things

Agora posso atribuir a todos os republicanos

essas coisas que penso sobre o Trump".

that I think about Trump."

And that's not necessarily true.

Isso não é necessariamente verdade.

They're generally not very happy with their candidate.

Normalmente eles não estão satisfeitos com seus candidatos.

This is the most negative partisanship election in American history.

Essa é a eleição de maior negação partidária da história dos Estados Unidos.

So you have to first separate your feelings about the candidate

Então primeiro você precisa separar seus sentimentos sobre o candidato

from your feelings about the people who are given a choice.

dos seus sentimentos sobre as pessoas que têm uma escolha.

And then you have to realize that,

E então você tem que perceber

que, como todos nós vivemos em um mundo moral à parte...

because we all live in a separate moral world --

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

e a metáfora que usei no livro é que estamos presos em "Matrix",

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

ou cada comunidade moral é uma Matrix, uma alucinação coletiva....

And so if you're within the blue matrix,

Então se você está do lado dos azuis,

everything's completely compelling that the other side --

tudo comprova que do outro lado

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

eles são trogloditas, racistas, são as piores pessoas do mundo,

and you have all the facts to back that up.

e você tem todos os fatos que comprovam isso.

But somebody in the next house from yours

Mas alguém na casa ao lado

is living in a different moral matrix.

vive em um mundo moral diferente do seu.

They live in a different video game,

Eles vivem um videogame diferente,

and they see a completely different set of facts.

e veem um conjunto de fatos completamente diferente.

And each one sees different threats to the country.

E cada um vê ameaças diferentes ao seu país.

And what I've found from being in the middle

E o que eu descobri por estar no meio

and trying to understand both sides is: both sides are right.

e tentar entender os dois lados é: os dois lados estão certos.

There are a lot of threats to this country,

Existem várias ameaças a este país, e cada lado é incapaz de ver todas elas.

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

CA: Então você está dizendo que todos nós precisamos de um novo tipo de empatia?

Empathy is traditionally framed as:

A empatia tradicionalmente é enquadrada como:

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

"Oh, eu sinto a sua dor e consigo me colocar nos seus sapatos".

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

E aplicamos isso aos pobres, aos necessitados, aos sofredores.

We don't usually apply it to people who we feel as other,

Normalmente não aplicamos isso a pessoas que sentimos como opostas

or we're disgusted by.

ou por quem sentimos repulsa.

JH: No. That's right.

JH: Não. É isso.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

CA: Como seria se conseguíssemos construir esse tipo de empatia?

JH: Actually, I think ...

JH: Na verdade, eu acho...

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

Empatia é um tópico muito em alta na psicologia,

and it's a very popular word on the left in particular.

e é um termo muito popular, especialmente na esquerda.

Empatia para as classes preferidas de vítimas é uma coisa boa.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

Então é importante sentir empatia pelos grupos

with the groups that we on the left think are so important.

que nós, da esquerda, achamos importantes.

That's easy to do, because you get points for that.

Isso é facil fazer, porque você ganha pontos por isso.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Você deveria receber pontos ao ter empatia em situações difíceis de tê-la.

And, I think ...

E eu acho...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

Bem, tivemos um longo período de 50 anos lidando com nossos problemas de raça

and legal discrimination,

e discriminação legal,

and that was our top priority for a long time

e essa foi uma das nossas prioridades por muito tempo e ainda é importante,

and it still is important.

But I think this year,

mas espero que, com este ano, as pessoas vejam

I'm hoping it will make people see

that we have an existential threat on our hands.

que temos uma ameaça existencial em nossas mãos.

Our left-right divide, I believe,

Acredito que a divisão em esquerda e direita

is by far the most important divide we face.

é a divisão mais importante que enfrentamos.

We still have issues about race and gender and LGBT,

Ainda temos questões sobre raça, gênero e LGBTs,

but this is the urgent need of the next 50 years,

mas essa é a necessidade urgente dos próximos 50 anos;

and things aren't going to get better on their own.

as coisas não vão melhorar sozinhas.

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

Precisaremos fazer muitas reformas institucionais e podemos falar sobre isso,

and we could talk about that,

but that's like a whole long, wonky conversation.

mas essa é uma conversa longa e tortuosa,

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

mas acho que ela começa com as pessoas percebendo que esse é um ponto de virada.

And yes, we need a new kind of empathy.

E sim, precisamos de um novo tipo de empatia.

We need to realize:

Temos que nos dar conta:

this is what our country needs,

é disso que nosso país precisa

and this is what you need if you don't want to --

e é disso que você precisa, se não quiser...

Raise your hand if you want to spend the next four years

Levantem as mãos se querem passar os próximos quatro anos

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

tão raivosos e preocupados como estiveram no último ano.

Então, se você quer fugir disso,

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

leia Buda, Jesus, Marcus Aurelius.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

Eles têm todo tipo de conselhos sobre como acabar com o medo,

reframe things,

repensar tudo,

stop seeing other people as your enemy.

parar de ver os outros como inimigos.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

Há muita orientação para esse tipo de empatia nas sabedorias antigas.

CA: Here's my last question:

CA: Minha última pergunta:

Personally, what can people do to help heal?

Pessoalmente, o que as pessoas podem fazer para ajudar nessa cura?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

JH: Sim, é muito difícil decidir abrir mão de seus preconceitos mais profundos.

And there's research showing

E as pesquisas mostram

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

que hoje os preconceitos políticos são mais fortes e profundos que os de raça

in the country now.

em nosso país.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Então acho que é preciso fazer um esforço, isso é o principal.

Make an effort to actually meet somebody.

Esforçar-se para realmente encontrar alguém.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

Todo mundo tem um primo, um cunhado,

somebody who's on the other side.

alguém que é do outro lado.

So, after this election --

Então, depois dessa eleição,

wait a week or two,

espere uma semana ou duas,

because it's probably going to feel awful for one of you --

porque provavelmente vai ser horrível para um de vocês,

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

mas espere por umas semanas e então diga que você quer conversar.

And before you do it,

E antes de fazê-lo, leia Dale Carnegie: "Como fazer amigos e influenciar pessoas".

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

(Laughter)

(Risos)

I'm totally serious.

Estou falando sério.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

Você vai aprender técnicas, se você começar reconhecendo e dizendo:

if you start by saying,

"You know, we don't agree on a lot,

"Veja, não concordamos em muita coisa,

mas uma coisa eu realmente respeito em você, tio",

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

or "... about you conservatives, is ... "

ou "... em seu conservadorismo..."

And you can find something.

Você consegue achar alguma coisa.

If you start with some appreciation, it's like magic.

Se você começar com algum elogio, é como mágica.

This is one of the main things I've learned

Essa é uma das principais coisas que aprendi

that I take into my human relationships.

que levo para minhas relações humanas.

I still make lots of stupid mistakes,

Ainda cometo muitos erros tolos,

but I'm incredibly good at apologizing now,

mas sou incrivelmente bom em pedir desculpas

and at acknowledging what somebody was right about.

e em reconhecer que alguém tinha razão em alguma coisa.

And if you do that,

E se você faz isso, o diálogo realmente flui bem e é divertido.

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

CA: Jon, é absolutamente fascinante conversar com você.

It really does feel like the ground that we're on

Realmente parece que o terreno sobre o qual estamos pisando

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

é habitado por profundas questões sobre a moral e a natureza humana.

Your wisdom couldn't be more relevant.

Sua sabedoria não poderia ser mais relevante.

Thank you so much for sharing this time with us.

Muito obrigado por compartilhar esse tempo conosco.

JH: Thanks, Chris.

JH: Obrigado, Chris.

JH: Thanks, everyone.

JH: Obrigado a todos.

(Applause)

(Aplausos)