Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

번역: Sieun Lee 검토: Jihyeon J. Kim

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

크리스 앤더슨: 존, 요즘은 두려움마저 듭니다.

조나단 하이트: 맞아요.

Jonathan Haidt: Yeah.

CA: 한동안 보지 못했던 세상이

CA: It feels like the world is in a place

that we haven't seen for a long time.

다시 찾아온 것 같아요.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

다들 익숙한 좌우의 정치적 분열 이상으로

on the left-right political divide.

There are much deeper differences afoot.

훨씬 더 깊은 분열이 생기고 있어요.

What on earth is going on, and how did we get here?

대체 무슨 일이 일어나고 있고 어쩌다 이렇게 된 걸까요?

JH: 지금 상황은 이전과는 달라요.

JH: This is different.

훨씬 더 종말적인 느낌이 있어요.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Survey research by Pew Research shows

퓨 리서치의 조사에 따르면

that the degree to which we feel that the other side is not just --

사람들이 정치 사상적 반대쪽에 느끼는 감정은

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

그저 싫어하는 게 아니라 강하게 싫어하고

and we think that they are a threat to the nation.

그들이 국가에 위협이 된다고 생각한답니다.

Those numbers have been going up and up,

그런 감정을 가진 사람이 점점 늘어나서

and those are over 50 percent now on both sides.

이제는 양쪽 모두 50%가 넘습니다.

People are scared,

사람들은 두려워하고 있어요.

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

전과는 뭔가 다른 느낌이거든요. 훨씬 강도가 센 거죠.

저는 어떤 사회적 퍼즐을 볼 때마다

Whenever I look at any sort of social puzzle,

도덕 심리학의 세 원칙을 적용합니다.

I always apply the three basic principles of moral psychology,

여기서도 도움이 될 것 같네요.

and I think they'll help us here.

우리가 정치에 대해 생각할 때

So the first thing that you have to always keep in mind

when you're thinking about politics

항상 기억할 첫번째는

is that we're tribal.

우리가 부족적인 존재라는 겁니다.

인간은 부족의식에서 진화했습니다.

We evolved for tribalism.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

인간의 사회적 본능에 대한 가장 명료한 통찰이

is the Bedouin proverb:

베두인족 속담에 나옵니다.

"Me against my brother;

"나 상대로 내 형제;

me and my brother against our cousin;

나와 내 형제 상대로 내 사촌;

me and my brother and cousins against the stranger."

나와 내 형제 그리고 내 사촌 상대로 이방인."

And that tribalism allowed us to create large societies

이런 부족의식으로 우리는 거대 사회를 형성했고

and to come together in order to compete with others.

서로 모여 경쟁하게 되었습니다.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

이로써 인간은 정글 속 작은 촌락을 벗어나게 되었지만

but it means that we have eternal conflict.

또 서로 간 끝없는 충돌을 겪게 되었습니다.

The question you have to look at is:

우리가 생각해야 할 질문은 이겁니다.

우리 사회의 어떤 부분이 우리를 더 쓰라리게 만들며

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

어떤 부분이 우리를 진정시키는가?

CA: That's a very dark proverb.

CA: 아주 암울한 속담이네요.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

하지만 그런 사고방식이 우리 대부분의 도덕적 회로에

at some level?

처음부터 새겨져 있다는 거지요?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

JH: 오, 물론이지요. 인간의 기본적 사회적 인지 방식이에요.

But we can also live together really peacefully,

하지만 우리는 또 아주 평화롭게 공존할 줄도 압니다.

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

전쟁 놀음을 대신 할 여러 놀이도 고안했어요.

I mean, sports, politics --

스포츠, 정치

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

전부 아무도 다치지 않으면서

이런 부족 본능을 해소하는 방법입니다.

without actually hurting anyone.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

인간은 또 무역, 탐험, 새로운 사람 만나는 데도 탁월하기 때문에

우리의 부족의식은 좋았다 나빴다 한다고 보시면 됩니다.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

항상 전쟁만 할 운명은 아니지만

but we'll never have world peace.

완벽한 세계 평화 또한 불가능한 겁니다.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

CA: 부족의 크기는 줄어들 수도 커질 수도 있죠.

JH: Right.

JH: 맞아요.

CA: The size of what we consider "us"

CA: "우리" 에 포함되는 영역의 넓이

and what we consider "other" or "them"

"타인" 혹은 "그들" 이라고 생각하는 기준은 바뀔 수 있습니다.

can change.

And some people believed that process could continue indefinitely.

어떤 사람들은 그런 변화가 끝없이 계속될 수 있다고 생각합니다.

JH: That's right.

JH: 맞아요.

CA: 실제로 한동안 사람들은 '우리' 의 영역을 더 넓혀 나가고 있었어요.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

JH: So this is, I think,

JH: 제 생각에는 바로 여기서

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

어쩌면 새로운 좌파-우파 구분법이 나타난다고 봐요.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

우리가 물려받은 전통적인 좌파-우파의 구분은

comes out of the labor versus capital distinction,

노동 대 자본의 구분입니다.

and the working class, and Marx.

마르크스와 노동계층에서 나오는 구분이요.

But I think what we're seeing now, increasingly,

하지만 최근 점점 모든 서구 민주사회에서

나타나는 분열은 이겁니다.

is a divide in all the Western democracies

between the people who want to stop at nation,

한쪽엔 '우리' 의 경계가 '국가' 에서 멈추길 바라는 사람들

the people who are more parochial --

즉, 좀 더 지역주의적인 사람들이 있습니다.

and I don't mean that in a bad way --

부정적인 뜻으로 말하는 게 아닙니다.

people who have much more of a sense of being rooted,

이들은 뿌리 의식이 훨씬 강한 사람들이고

자신의 마을, 지역사회와 국가를 사랑합니다.

they care about their town, their community and their nation.

And then those who are anti-parochial and who --

다른 쪽에는 반지역주의적 사람들이 있습니다.

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

둘의 구분이 헷갈릴 때마다 전 존 레논의 '이메진' 을 떠올려요.

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

"나라들이 없다고 생각해보세요, 죽일 이유도 죽을 이유도 없지요."

이들은 더 범세계적 관리를 희망하고

And so these are the people who want more global governance,

they don't like nation states, they don't like borders.

국가라는 체계나 국경을 원치 않습니다.

유럽 전체에서 이런 경향을 많이 볼 수 있습니다.

You see this all over Europe as well.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

은유를 아주 잘 쓰는 친구가 생각나네요, 사실 셰익스피어인데요.

writing ten years ago in Britain.

10년전에 그가 쓴 글에

He had a metaphor:

이런 은유를 사용하더라고요.

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

"우리는 도개교를 올리는 자들인가, 아니면 도개교를 내리는 자들인가?"

And Britain is divided 52-48 on that point.

영국은 이 부분에서 52대 48로 나뉘어져 있습니다.

And America is divided on that point, too.

미국도 이 부분에서 나뉘어져 있어요.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

CA: 그래서 비틀즈를 들으며 자라고

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

히피 철학과 좀 더 가까운 세상을 꿈꾸는 우리들에겐

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

소통하는 세상이 참 이상적으로 느껴지고 누가 그런 생각을 나쁘게 여길까 합니다.

And what you're saying is that, actually,

하지만 교수님의 말씀은

millions of people today feel that that isn't just silly;

현재 수백만 명의 사람들이 그런 이상이 실없다고 느낄뿐만 아니라

실제로 위험하고 틀렸다고 느끼며, 두려워하고 있다는 거군요.

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

JH: 제 생각에 정말 큰 문제는, 유럽에서 특히 그렇지만 미국에서도

이민 문제라고 생각해요.

is the issue of immigration.

And I think this is where we have to look very carefully

여기에서 우리는 다양성과 이민의 사회 과학을

at the social science about diversity and immigration.

아주 꼼꼼히 살펴 봐야 합니다.

어떤 문제가 한번 정치적이 되면

Once something becomes politicized,

once it becomes something that the left loves and the right --

예를 들어 좌파의 애정을 받고 우파에게선

then even the social scientists can't think straight about it.

그런 문제에는 사회 과학자들조차 객관적이기 어렵습니다.

다양성은 아주 많은 장점을 갖고 있어요.

Now, diversity is good in a lot of ways.

더 많은 혁신을 이룰 수 있고

It clearly creates more innovation.

The American economy has grown enormously from it.

미국의 경제는 다양성 덕분에 어마어마하게 성장했죠.

Diversity and immigration do a lot of good things.

다양성과 이민은 많은 긍정적인 결과를 낼 수 있습니다.

But what the globalists, I think, don't see,

하지만 세계주의자들이 못 보는 것

what they don't want to see,

보길 원치 않는 것은

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

민족적 다양성은 사회자본과 신뢰도를 낮춘다는 것입니다.

There's a very important study by Robert Putnam,

"나 홀로 볼링"의 저자 로버트 펏남이

사회 자본 데이터베이스를 대상으로 아주 중요한 연구를 했어요.

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

And basically, the more people feel that they are the same,

그 요점은, 사람들이 서로와 같다고 느낄수록

the more they trust each other,

사람들간의 신뢰가 더 높을수록

the more they can have a redistributionist welfare state.

더 부의 재분배적인 복지 국가를 이룰 수 있다는 것입니다.

스칸디나비아 국가들은 복 받은 거죠.

Scandinavian countries are so wonderful

역사적으로 작은 단일민족 국가들이니까요.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

이런 조건이 진보적 복지 국가

a set of progressive left-leaning values, which says,

점점 좌파로 기우는 가치관을 가능케 했습니다.

"도개교를 내려라! 세상은 멋진 곳이야.

"Drawbridge down! The world is a great place.

시리아의 사람들이 고통받고 있어! 이들을 환영하며 받아들여야 해."

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

아름다운 일이죠.

And it's a beautiful thing.

But if, and I was in Sweden this summer,

하지만 말입니다. 올 여름 저는 스웨덴에 있었는데

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

스웨덴의 담론이 비교적 정치적으로 올바르고

and they can't talk about the downsides,

이런 정책의 단점을 말하기 힘든 분위기라면

많은 외부인들을 받게 됩니다.

you end up bringing a lot of people in.

이는 사회 자본을 떨어트릴 것이고

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

복지 국가를 유지하기 힘들어 질 것입니다.

and they might end up, as we have in America,

스웨덴이 미국처럼 눈에 띄게

with a racially divided, visibly racially divided, society.

인종적으로 분열된 나라가 될지도 모르는 일입니다.

So this is all very uncomfortable to talk about.

불편한 이야기들이지만

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

전 바로 이 문제가 유럽이, 그리고 여기 미국이

살펴야 할 문제라고 생각합니다.

we need to be looking at.

CA: You're saying that people of reason,

CA: 교수님 말씀은 이성적인 사람들

people who would consider themselves not racists,

스스로 인종차별주의자가 아니라고 생각하는

but moral, upstanding people,

도덕적이고 올바른 사람들이

사람들은 결국 서로와 너무나도 다르기 때문에

have a rationale that says humans are just too different;

너무 다른 이들을 한 곳에 섞는 것은 인간으로서 가능한 포용 범위를

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

by mixing in people who are too different.

넘어설 위험이 있다고 할 수 있다는 거군요.

JH: 네. 하지만 그 말을 듣기 좋게 해보자면

JH: Yes, but I can make it much more palatable

by saying it's not necessarily about race.

그런 다름이 반드시 인종 차이가 아니라는 겁니다.

It's about culture.

문화적 차이이에요.

정치학자 캐런 스테너가 쓴 훌륭한 책에 의하면

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

who shows that when people have a sense

사람들이 서로 단결되어 있다고 느끼고

that we are all united, we're all the same,

서로 같다고 느끼는 경우, 많은 이들이

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

권위주의적 성향을 갖게 됩니다.

그들은 사회적, 도덕적 질서에

Those people aren't particularly racist

위협이 된다고 느끼지 않는 한

when they feel as through there's not a threat

to our social and moral order.

딱히 인종 차별을 하지도 않습니다.

하지만 실험적으로 그들에게

But if you prime them experimentally

'우리'가 분열되는 중이고, 서로 더 달라진다고 느끼게 만들면

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

그들은 더 인종차별적, 동성애혐오적이 되고 일탈자들을 추방시키고 싶어하게 돼요.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

즉, 이런 현상들은 부분적으로 권위주의적 반응이라는 겁니다.

The left, following through the Lennonist line --

좌파가 레논주의적 길을 가는 것

존 레논의 노래같은 길을 가는 건

the John Lennon line --

does things that create an authoritarian reaction.

결과적으로 권위주의적 반응을 이끌어 내게 됩니다.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

미국의 대안 우파의 등극이 그 증거이고

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

영국 그리고 유럽 전체에서도 같은 현상이 나타났어요.

But the more positive part of that

하지만 좀 더 긍정적인 면을 보자면

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

지역이기주의자들과 국수주의자들이 맞는 점도 있다는 거예요.

that, if you emphasize our cultural similarity,

즉, 문화적 유사성을 강조하면

인종은 사실 별로 상관이 없다는 겁니다.

then race doesn't actually matter very much.

So an assimilationist approach to immigration

동화적인 이민 방식이

수많은 문제들을 해결할 수 있는 거죠.

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

관대한 복지 국가를 원한다면

'우리가 모두 같다' 는 걸 강조해야 합니다.

you've got to emphasize that we're all the same.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

CA: 알겠습니다. 늘어나는 이민과 그에 대한 두려움이

are one of the causes of the current divide.

현재 미국 분열의 원인 중 하나라는 것이죠.

다른 원인들은 뭐가 있을까요?

What are other causes?

JH: The next principle of moral psychology

JH: 도덕 심리의 다음 원칙은

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

직감이 먼저고 전략적 사고는 그 다음이라는 겁니다.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

의도적 합리화라는 표현

or "confirmation bias."

혹은 확증 편향이라는 표현을 들어보셨을 겁니다.

There's some really interesting work

여기에 관한 아주 흥미로운 연구들이 나왔는데요.

on how our high intelligence and our verbal abilities

우리의 높은 지능과 언어 능력은

might have evolved not to help us find out the truth,

진실을 찾기 위해 진화한 게 아니라

상대방을 조종하고 자신의 평판을 보호하기 위해 진화했다는 겁니다.

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

우리는 스스로를 정당화 하는 데 아주 아주 뛰어납니다.

We're really, really good at justifying ourselves.

집단 이익의 경우를 보면

And when you bring group interests into account,

so it's not just me, it's my team versus your team,

나 자신을 넘어 우리편 대 상대편이 되지요.

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

우리편이 틀렸다는 증거를 봐도

we just can't accept that.

도저히 그걸 용납할 수 없는 겁니다.

이게 바로 정치적 논쟁에 승자가 없는 이유예요.

So this is why you can't win a political argument.

If you're debating something,

어떤 주제에 대해서 토론을 해도

you can't persuade the person with reasons and evidence,

타당한 근거와 증거로는 상대방을 설득시킬 수 없습니다.

because that's not the way reasoning works.

왜냐면 애초에 우리는 그렇게 사고하지 않거든요.

So now, give us the internet, give us Google:

인터넷, 구글을 한번 보세요.

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"바락 오바바가 케냐에서 태어났대."

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

"구글해보면 -- 세상에! 조회수가 천만 건이네! 진짜였네!"

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

CA: 말씀하신 사실은 최근 수많은 사람들에게 불쾌한 놀라움으로 다가왔습니다.

Social media has often been framed by techno-optimists

기술낙관론자들은 소셜미디어를

as this great connecting force that would bring people together.

사람들을 하나로 모으는 위대한 연결력으로 보지만

And there have been some unexpected counter-effects to that.

예상치 못한 역효과도 생겼지요?

JH: That's right.

JH: 맞습니다.

그래서 저는 인간의 본성이나 좌-우파등에서

That's why I'm very enamored of yin-yang views

of human nature and left-right --

음양적 견해를 좋아합니다.

각각의 편이 어떤 면에서는 옳고

that each side is right about certain things,

but then it goes blind to other things.

어떤 면에서는 맹점을 갖습니다.

And so the left generally believes that human nature is good:

좌파 성향 사람들은 성선설을 믿는 편이지요.

bring people together, knock down the walls and all will be well.

사람들을 함께 모으고 벽을 허물면 모든 문제가 해결될 거라고요.

The right -- social conservatives, not libertarians --

우파 성향 사람들, 자유주의자 말고 사회적 보수주의자들이요.

social conservatives generally believe people can be greedy

그들은 사람은 탐욕스럽고, 성욕에 따라 행동하며

and sexual and selfish,

이기적일 수 있다고 믿습니다.

and we need regulation, and we need restrictions.

그래서 규제와 통제가 필요하다고 하지요.

So, yeah, if you knock down all the walls,

만약 모든 벽을 허물고

allow people to communicate all over the world,

전세계 모든 사람들이 마음껏 소통하게 만들면

you get a lot of porn and a lot of racism.

수많은 포르노와 인종차별도 생겨날 겁니다.

CA: So help us understand.

CA: 교수님 말씀은

우리는 항상 이런 인간 본성의 원칙에 따라 행동했다는 건데요.

These principles of human nature have been with us forever.

What's changed that's deepened this feeling of division?

최근 이런 분열감이 더 깊어진 이유는 뭔가요?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

JH: 현재 여섯 가지에서 열 가지 정도 요소들이 합쳐지고 있어요.

I'll just list a couple of them.

몇 개만 예를 들어볼게요.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

미국에서, 아니 미국과 유럽을 포함해서

one of the biggest ones is World War II.

제일 큰 요소 중 하나는 2차 세계대전입니다.

There's interesting research from Joe Henrich and others

조 헨리크 등이 한 흥미로운 연구가 있어요.

that says if your country was at war,

여러분의 나라가 전쟁을 겪었다고 칩시다.

especially when you were young,

특히 여러분이 어렸을 때요.

then we test you 30 years later in a commons dilemma

그 30년 뒤 여러분에게

or a prisoner's dilemma,

죄수의 딜레마 실험을 하게 하면 여러분은 더 협조적일 겁니다.

you're more cooperative.

Because of our tribal nature, if you're --

우리의 부족의식 때문에요.

저희 부모님들은 2차 세계 대전때 청소년이었어요.

my parents were teenagers during World War II,

and they would go out looking for scraps of aluminum

길거리의 알루미늄 조각들을 모아

to help the war effort.

전쟁 물자 지원을 도왔단 말입니다.

I mean, everybody pulled together.

모든 국민이 힘을 합쳤어요.

And so then these people go on,

이런 사람들이 성장해서

they rise up through business and government,

회사나 정부에서 승진을 하면서

they take leadership positions.

지도자의 자리에 오른다고 해 봅시다.

They're really good at compromise and cooperation.

이런 사람들은 타협과 협력에 아주 능숙해요.

They all retire by the '90s.

그리고 90년대쯤 다들 은퇴하지요.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

90년대 말엔 베이비부머가 남습니다.

그들의 젊음을 각 나라 안에서 서로와 싸우며 보냈어요.

And their youth was spent fighting each other within each country,

1968년 후로요.

in 1968 and afterwards.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

2차 세계 대전 세대, "가장 위대한 세대" 의 상실은

is huge.

매우 큰 타격입니다.

So that's one.

그게 한가지 요소고요.

Another, in America, is the purification of the two parties.

또 하나는 미국의 두 정당이 더 정제되었다는 겁니다.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

예전에는 진보적 공화당원도, 보수적 민주당원도 있었어요.

20세기 중반의 미국은 매우 양당적이었습니다.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

하지만 여러가지 요인들로 인한 흐름의 시작으로

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

90년대 와서는 정제된 진보당과 보수당이 생겨났죠.

각 당의 사람들이 서로 정말 달라진 겁니다.

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

자식들이 저쪽 당파 사람과 결혼하는 걸 반대할 정도로요.

which, in the '60s, didn't matter very much.

60년대는 정치 성향이 별로 상관이 없었어요.

So, the purification of the parties.

그렇게 두 번째 이유는 각 당파의 정제화입니다.

세 번째 이유는 인터넷입니다. 제가 말했듯이

Third is the internet and, as I said,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

사후 논증과 악마화를 위한 더할나위 없는 자극제예요.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

요즘 인터넷의 분위기는 너무나 우려스럽습니다.

방금 잠깐 선거에 관한 트위터 검색을 했는데요.

I just did a quick search on Twitter about the election

이 두 개의 트윗이 나란히 뜨더라고요.

and saw two tweets next to each other.

One, against a picture of racist graffiti:

하나는 인종차별주의적 그래피티의 사진과 함께

"혐오스러워!

"This is disgusting!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

#트럼프 덕분에 생긴 우리나라의 추한 모습"

And then the next one is:

다음 트윗은

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"사기꾼 힐러리를 위한 페이지. 혐오스러워!"

"혐오스럽다" 는 표현이 전 참 불편해요.

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

누군가와 언쟁이나 의견차이는 있을 수 있습니다.

you can get angry at someone.

화를 낼 수도 있어요.

하지만 "혐오스럽다" 는 건 훨씬 깊은 의미가 있다고 봐요.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

JH: That's right. Disgust is different.

JH: 맞아요. 혐오는 다릅니다.

Anger -- you know, I have kids.

분노를 생각해 보면

저희 애들은 하루에 열 번은 싸워요.

They fight 10 times a day,

and they love each other 30 times a day.

하지만 서른 번은 서로 사랑해요.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

그렇게 왔다 갔다 하는 겁니다. 화가 났다가 나지 않았다가

화가 났다가 나지 않았다가 하는 거죠.

you're angry, you're not angry.

But disgust is different.

하지만 혐오는 다릅니다.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

혐오는 그 사람을 인간 이하로, 괴물로

deformed, morally deformed.

도덕적인 기형으로 보는 겁니다.

Disgust is like indelible ink.

혐오는 지울 수 없는 잉크와도 같습니다.

There's research from John Gottman on marital therapy.

존 고트만의 부부 관계 치료에 관한 연구 결과를 보면

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

부부 중 한명의 얼굴에 혐오나 역겨움이 나타나면

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

조만간 이혼한다는 예측 변수가 됩니다.

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

하지만 분노는 어떤 결과에도 예측 상관이 없었습니다.

because if you deal with anger well, it actually is good.

왜냐면 그 분노를 잘 다루면 오히려 관계에 도움이 되거든요.

So this election is different.

그래서 이번 선거는 다릅니다.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

도널드 트럼프는 개인적으로도 "혐오" 라는 표현을 아주 많이 써요.

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

세균에 굉장히 민감한 사람이니 "역겨움" 이란 감정은

more for him, that's something unique to him --

그에게 특히 더 와 닿는 표현이겠죠.

but as we demonize each other more,

우리는 서로를 더 악마화 하고 있어요.

마니교도적 세계관, 즉

and again, through the Manichaean worldview,

the idea that the world is a battle between good and evil

이 세계가 선과 악의 대결이라고 보면서요.

as this has been ramping up,

이런 상태가 심해지면

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

우리는 점점 상대방이 틀렸다거나 싫다는 표현을 넘어

상대방이 사악하고 악마같으며

but we say they're evil, they're satanic,

they're disgusting, they're revolting.

혐오스럽고 역겹다는 표현을 쓰게 됩니다.

And then we want nothing to do with them.

아예 상대조차 하고 싶어하지 않게 돼요.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

이것이 요즘 많은 일들의 원인이라고 생각됩니다.

We're seeing more the urge to keep people off campus,

대학만 봐도 특정 사람들을 대학에 들이지 말자는 목소리가 늘고 있어요.

silence them, keep them away.

그들을 침묵하게 만들고, 멀리 하는 거죠.

I'm afraid that this whole generation of young people,

제가 우려하는 건 지금의 젊은 세대의

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

정치에 대한 첫 인상이 혐오로 점철되어 있다면

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

나이가 들면서 정치 참여에서 멀어질까 하는 겁니다.

CA: So how do we deal with that?

CA: 그럼 우리가 어떻게 대처해야 하나요?

Disgust. How do you defuse disgust?

혐오. 어떻게 혐오를 진정시킬 수 있죠?

JH: You can't do it with reasons.

JH: 논리로는 할 수 없어요.

I think ...

제 생각에는요.

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

저는 오랜 시간 혐오 감정을 연구했고 감정들에 대해 많이 생각해왔어요.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

그런 제 생각에 혐오의 반대는 사랑입니다.

Love is all about, like ...

마치 사랑이란...

Disgust is closing off, borders.

혐오는 문을 닫고 경계를 만드는 겁니다.

Love is about dissolving walls.

사랑은 벽을 허무는 것이죠.

아마 사람 대 사람의 관계가

So personal relationships, I think,

are probably the most powerful means we have.

우리가 가진 가장 강력한 방법일 겁니다.

You can be disgusted by a group of people,

여러분이 특정 집단에 혐오감을 느낀다고 해 봅시다.

그런데 그 집단의 한 명을 만났더니

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

실제로는 참 괜찮은 사람인 거예요.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

그 관계가 당신의 경계 범위를 점점 허물거나 바꾸어 나갈 겁니다.

안타깝게도, 예전 미국의 마을들은 지금보다 훨씬 더

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

좌우의 다양한 정치 성향의 사람들이 살았습니다.

by left-right or politics.

하지만 이제 정치성향 차이가 거대한 도덕적 간극이 되어

And now that it's become this great moral divide,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

실제로 사람들이 정치 성향이 맞는 사람들과 살기 위해

who are like us politically.

이동하고 있다는 연구 증거가 많이 나오고 있습니다.

It's harder to find somebody who's on the other side.

상대편에 속한 사람을 만나기가 더 힘들어진거죠.

So they're over there, they're far away.

그들은 멀리 저쪽에 있으니까

알게 되고 가까워지는 것도 어렵습니다.

It's harder to get to know them.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

CA: 교수님이 미국인, 혹은 누구에게든

people generally,

하고 싶은 말이 있으신가요?

서로 무엇을 이해해야

about what we should understand about each other

that might help us rethink for a minute

우리가 가진 "험오" 본능을

this "disgust" instinct?

다시 생각할 수 있을까요?

JH: 네.

JH: Yes.

A really important thing to keep in mind --

꼭 기억해야 할 한가지가 있어요.

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

정치학자 알란 아브라모비츠의 연구에 의하면

미국의 민주주의는 점점 더

showing that American democracy is increasingly governed

by what's called "negative partisanship."

"부정적 당파심" 에 지배되고 있습니다.

That means you think, OK there's a candidate,

어떤 선거 후보가 있다고 해 봅시다.

그 사람이 여러분 마음에 들면 표를 주겠죠.

you like the candidate, you vote for the candidate.

But with the rise of negative advertising

하지만 부정적 선거 운동의 부상

and social media and all sorts of other trends,

소셜미디어 등 온갖 추세들로 인해

increasingly, the way elections are done

이제 선거는 점점 더

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

상대편을 정말 끔찍하고 추악하게 만들어서

that you'll vote for my guy by default.

자연스럽게 우리 편에 투표하게 만드는 방식이 되었어요.

And so as we more and more vote against the other side

점점 더 많은 사람들이 누군가를 지지해서 보다는

and not for our side,

반대해서 투표 한다면 어떻게 될까요.

you have to keep in mind that if people are on the left,

좌파에 있는 사람들은 그렇게 생각하게 될 거예요.

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

"공화당원들이 나쁜 사람들이라고 생각은 했었지만

이제 트럼프가 그걸 증명해 주네.

but now Donald Trump proves it.

And now every Republican, I can paint with all the things

그럼 모든 공화당원들이 내가 생각하는 트럼프와

that I think about Trump."

똑같은 사람들이라고 보면 되겠구나."

And that's not necessarily true.

하지만 그건 반드시 사실은 아니거든요.

They're generally not very happy with their candidate.

자기가 뽑는 후보에 대해서도 별로 만족하지 않게 되고요.

This is the most negative partisanship election in American history.

이 선거는 미국 역사상 가장 부정적 당파심이 심했던 선거였습니다.

So you have to first separate your feelings about the candidate

일단 우리가 할 일은, 특정 후보에 대한 감정과

from your feelings about the people who are given a choice.

선택을 내리는 사람들에 대한 감정을 분리하는 것입니다.

And then you have to realize that,

그 다음 아셔야 할 건

because we all live in a separate moral world --

우리는 다 각자의 도덕세계에 살고 있다는 겁니다.

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

제 책에서는 우리가 영화에 나오는 매트릭스에 갇혀 있다고 표현했죠.

각각의 도덕 공동체가 서로 다른 매트릭스 같은 동의하의 환각이요.

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

And so if you're within the blue matrix,

파란색 매트릭스 안에 있으면

everything's completely compelling that the other side --

모든 게 너무나 당연합니다.

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

상대편이 원시인, 인종차별주의자, 세계 최악의 인간이란 게요.

and you have all the facts to back that up.

그 주장을 뒷받침하는 사실들도 아주 탄탄합니다.

But somebody in the next house from yours

하지만 여러분 옆집에 사는 이웃은

is living in a different moral matrix.

다른 도덕적 매트릭스에 살고 있어요.

They live in a different video game,

다른 비디오 게임 안에 살고 있다고 할까요.

and they see a completely different set of facts.

그들은 여러분과 완전히 다른 사실들을 보고 있습니다.

And each one sees different threats to the country.

나라에 대한 서로 다른 위협들을 보는 겁니다.

And what I've found from being in the middle

제가 스스로 중도파의 입장에서

and trying to understand both sides is: both sides are right.

또 양쪽을 이해하기 위해 노력하며 발견한 건 양쪽 다 맞다는 겁니다.

There are a lot of threats to this country,

이 나라에 위협은 아주 많고

어느 한쪽도 그 모든 위협들을 전부 볼 수는 없는 법이니까요.

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

CA: 그럼 우리에게 새로운 종류의 공감능력이 필요하다는 말씀이신가요?

Empathy is traditionally framed as:

공감은 전통적 표현은 이런거죠.

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

"당신의 고통을 알 수 있어요. 당신의 입장을 알겠어요."

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

그런 공감을 우리는 가난하고 부족하고 고통받는 이들에게 적용하지만

우리가 '타인'이라고 보는 사람들이나

We don't usually apply it to people who we feel as other,

or we're disgusted by.

혐오를 느끼는 사람들에게 적용하지는 않죠.

JH: No. That's right.

JH: 맞아요.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

CA: 그런 종류의 공감을 키운다면 어떨까요?

JH: Actually, I think ...

JH: 제 생각엔

현재 심리학계에서 공감은 아주 뜨거운 주제예요.

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

and it's a very popular word on the left in particular.

좌파에서 특히 아주 인기 좋은 단어죠.

공감능력은 좋은 것이고 선호하는 피해자 계층에게 그렇죠.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

우리같은 좌파에게 중요한

with the groups that we on the left think are so important.

사회적 약자들에 대한 공감은 중요합니다.

That's easy to do, because you get points for that.

그건 쉬워요. 훌륭한 일이기도 하고요.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

하지만 더 훌륭한 일은 공감하기 어려울 때 공감하는 겁니다.

And, I think ...

제 생각에는

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

우리는 지난 50년간 인종 문제와

and legal discrimination,

법적 차별 문제들과 씨름해왔고

and that was our top priority for a long time

오랫동안 그것이 우리의 최우선 과제였습니다.

and it still is important.

여전히 매우 중요한 과제이지만

저는 올해로 인해

But I think this year,

I'm hoping it will make people see

사람들이 알게 되기를 바랍니다.

우리에게 실존적인 위협이 닥쳤다는 걸요.

that we have an existential threat on our hands.

Our left-right divide, I believe,

좌-우파의 분열은, 제가 믿기로는 단연코

is by far the most important divide we face.

우리가 직면한 가장 중대한 분열입니다.

We still have issues about race and gender and LGBT,

인종과 성별, LGBT의 문제들은 여전히 존재합니다.

but this is the urgent need of the next 50 years,

하지만 좌-우 분열은 향후 50년간 가장 위급한 문제고

and things aren't going to get better on their own.

시간이 지난다고 저절로 해결되는 문제가 아닙니다.

이를 위해 아주 많은 제도적 개정이 필요합니다.

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

거기에 대해서도 논할 수 있지만

but that's like a whole long, wonky conversation.

또 다른 길고 복잡한 대화가 되겠지요.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

하지만 제 생각에 변화의 시작은, 현재 우리가 전환점에 있다는 자각입니다.

And yes, we need a new kind of empathy.

맞아요. 우리는 새로운 종류의 공감이 필요합니다.

We need to realize:

우리는 알아야 합니다.

this is what our country needs,

이게 우리나라에 필요한 것이고

and this is what you need if you don't want to --

또 우리들에게 필요한 것이라는 걸요.

Raise your hand if you want to spend the next four years

다음 4년 내내 올해만큼이나 분노하고 걱정하며

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

보내고 싶은 사람 있나요? 손 들어보세요.

거기서 벗어나고 싶으면

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

부처, 예수, 마르쿠스 아우렐리우스를 읽으세요.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

그들은 우리가 어떻게 두려움을 내려 놓을 수 있는지

새로운 시각으로 볼 수 있는지

reframe things,

stop seeing other people as your enemy.

사람들을 적으로 보지 않을 수 있는지 가르쳐 줍니다.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

고전의 지혜에서 이런 종류의 공감에 대해 많은 걸 배울 수 있어요.

CA: 마지막 질문이 있습니다.

CA: Here's my last question:

개인적으로, 사람들이 치유를 위해 무엇을 할 수 있을까요?

Personally, what can people do to help heal?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

JH: 맞아요. 여러분의 가장 깊은 편견을 그냥 이겨내겠다고 결심하는 건 어렵습니다.

And there's research showing

연구에 따르면

현재 미국에서는 정치적 편견이 인종 편견보다 더 깊고 강하답니다.

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

in the country now.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

제일 중요한 것은, 노력하고 시도하는 겁니다.

Make an effort to actually meet somebody.

실제로 누군가를 만나도록 노력해 보세요.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

누구든 있을 거예요. 사촌이나, 시아주버님이나

다른 쪽에 있는 사람이요.

somebody who's on the other side.

이 선거 후에

So, after this election --

wait a week or two,

우선 1-2 주를 기다리세요.

because it's probably going to feel awful for one of you --

둘 중 하나는 정말 괴로운 상태일테니까요.

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

그렇게 2주를 기다린 다음, 대화를 나누고 싶다고 연락해 보세요.

And before you do it,

그런데 그렇게 하기 전에

먼저 데일 카네기의 인간 관계론을 읽으세요.

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

(Laughter)

(웃음)

진심입니다.

I'm totally serious.

인간관계의 기술을 배우는 겁니다. 상대편을 인정하며 시작하는 걸요.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

이렇게 말입니다.

if you start by saying,

"You know, we don't agree on a lot,

"삼촌, 우리가 많은 부분 의견이 다르지만

제가 밥 삼촌에게서 정말 존경하는 점은..."

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

or "... about you conservatives, is ... "

혹은 "보수주의자들에게서 정말 존경하는 점은..."

And you can find something.

뭔가 할말을 찾을 수 있을 겁니다.

칭찬으로 시작하는 건 마법같은 효력이 있어요.

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

이것이 제가 인간관계에 적용하는

that I take into my human relationships.

제가 배운 가장 중요한 점 중 하나입니다.

I still make lots of stupid mistakes,

전 여전히 멍청한 실수들을 많이 하지만

but I'm incredibly good at apologizing now,

이제는 사과를 아주 잘 할 수 있게 되었고

and at acknowledging what somebody was right about.

누군가 옳았다는 걸 인정하는 것도 잘 하게 되었어요.

And if you do that,

그렇게 하면

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

대화가 정말 잘 되고 실제로 아주 재밌는 대화를 할 수 있어요.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

CA: 존, 너무나 멋진 대화였습니다.

It really does feel like the ground that we're on

현재 우리들이 서 있는 곳은

도덕과 인간의 본성에 관한 심오한 질문으로 점철된 곳 같습니다.

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

Your wisdom couldn't be more relevant.

당신의 지혜가 이만큼 와닿는 때가 없겠습니다.

Thank you so much for sharing this time with us.

시간을 내 주셔서 감사합니다.

JH: 고마워요 크리스.

JH: Thanks, Chris.

JH: Thanks, everyone.

JH: 모두 감사합니다.

(Applause)

(박수)