Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Переводчик: Valeriya Salter Редактор: Yulia Kallistratova

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

Крис Андерсон: Итак, Джон, стало страшно.

Джонатан Хайдт: Да.

Jonathan Haidt: Yeah.

CA: It feels like the world is in a place

КА: Страшно, что мир сейчас такой,

that we haven't seen for a long time.

каким мы его давно не видели.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

Люди не просто не согласны друг с другом, как при привычном

on the left-right political divide.

политическом делении на левых и правых.

There are much deeper differences afoot.

Происходят более глубокие разногласия.

What on earth is going on, and how did we get here?

Что же такое происходит, и как мы до этого дошли?

ДХ: В этот раз всё иначе.

JH: This is different.

Чувствуется нечто апокалипсическое.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Survey research by Pew Research shows

Опрос исследовательского центра Пью показал,

that the degree to which we feel that the other side is not just --

что несогласные нам не просто не нравятся,

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

они нам очень сильно не нравятся,

and we think that they are a threat to the nation.

и мы думаем, что они представляют угрозу для нации.

Those numbers have been going up and up,

Цифры продолжают расти,

and those are over 50 percent now on both sides.

и мы имеем 50 процентов по обе стороны.

People are scared,

Люди напуганы,

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

потому что в этот раз кажется, что всё иначе и намного серьёзнее.

Whenever I look at any sort of social puzzle,

Когда бы я ни рассматривал социальные вопросы,

я всегда применяю следующие моральные принципы,

I always apply the three basic principles of moral psychology,

о которых сейчас расскажу.

and I think they'll help us here.

Когда вы задумываетесь о политических вопросах,

So the first thing that you have to always keep in mind

when you're thinking about politics

первым делом нужно помнить

is that we're tribal.

о племенном строе.

Трайбализм у нас в крови.

We evolved for tribalism.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

Природа общества очень просто и точно охарактеризована

is the Bedouin proverb:

в Бедуинской поговорке:

"Me against my brother;

«Я против брата,

me and my brother against our cousin;

мы с братом против двоюродного брата,

me and my brother and cousins against the stranger."

мы с братом и двоюродным братом против чужестранца».

And that tribalism allowed us to create large societies

Племенное мировоззрение позволило создать более крупные общества

and to come together in order to compete with others.

и, объединившись, соперничать с другими за выживание.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Это позволило выбраться из джунглей, разрастись,

but it means that we have eternal conflict.

но возник извечный конфликт.

The question you have to look at is:

Встаёт вопрос:

что заостряет этот конфликт

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

и что его успокаивает?

CA: That's a very dark proverb.

КА: Довольно мрачная поговорка.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Получается, что у большинства это поведение

запечатано на подкорке?

at some level?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

ДХ: Абсолютно. Это одна из основ социального познания.

But we can also live together really peacefully,

Но тем не менее мы можем жить вместе мирно,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

для этого придумана масса игр в войнушку.

I mean, sports, politics --

Я имею в виду спорт, политику.

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

Таким способом мы удовлетворяем потребность

племени, никому не нанося вреда.

without actually hurting anyone.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

Мы также преуспели в торговле, исследованиях, знакомстве с людьми.

Так что племенные инстинкты появляются и исчезают.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

Мы не обречены постоянно воевать друг с другом,

but we'll never have world peace.

но и миру во всём мире не бывать.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

КА: Размер племени может расти или уменьшаться.

JH: Right.

ДХ: Верно.

CA: The size of what we consider "us"

КА: Границы того, что мы зовём «мы»

and what we consider "other" or "them"

или «они», «другие»,

can change.

тоже может меняться.

And some people believed that process could continue indefinitely.

И некоторые считают, что этот процесс бесконечен.

JH: That's right.

ДХ: Это верно.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

КА: До поры до времени границы племени расширялись.

JH: So this is, I think,

ДХ: Я думаю,

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

мы пришли к новому пониманию левых-правых.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

То, что принято считать левым-правым,

comes out of the labor versus capital distinction,

пришло от противопоставления труда капиталу,

and the working class, and Marx.

от рабочего класса и Маркса.

But I think what we're seeing now, increasingly,

Но мне кажется, сейчас в западных странах

увеличивается разделение на людей,

is a divide in all the Western democracies

between the people who want to stop at nation,

не желающих видеть дальше уровня страны,

the people who are more parochial --

более провинциальных —

and I don't mean that in a bad way --

и я не имею в виду в плохом смысле —

people who have much more of a sense of being rooted,

людей, которым важны корни,

важен их город, их сообщество, их страна.

they care about their town, their community and their nation.

And then those who are anti-parochial and who --

И напротив, анти-парохиальные, которые...

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

если я начинаю путаться, вспоминаю песню Леннона «Imagine».

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

«Представь, больше нет стран, Не за что умирать и убивать».

Эти люди хотят глобального правительства,

And so these are the people who want more global governance,

they don't like nation states, they don't like borders.

им не нужны страны, границы.

То, что сейчас происходит в Европе.

You see this all over Europe as well.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Есть известная метафора человека по имени Стефан Шекспир,

writing ten years ago in Britain.

написаная десять лет назад в Англии,

He had a metaphor:

в виде вопроса:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

«Мы разводим или опускаем мосты?»

And Britain is divided 52-48 on that point.

Тут Великобритания разделилась в соотношении 52 к 48.

And America is divided on that point, too.

И Америка разделилась по тому же вопросу.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

КА: Те из нас, кто вырос на Битлах,

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

на философии хиппи, мечтал о едином мире,

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

думает: «Как можно иметь что-то против?»

And what you're saying is that, actually,

А сейчас оказывается,

millions of people today feel that that isn't just silly;

что миллионы думают, что это не просто легкомысленно,

но и действительно опасно, неправильно и страшно.

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

ДХ: Я думаю, главная проблема в Европе и здесь, в Америке, —

это иммиграция.

is the issue of immigration.

And I think this is where we have to look very carefully

Я думаю, сейчас имеет смысл обратиться

at the social science about diversity and immigration.

к социальным наукам о культурных различиях и иммиграции.

Когда вмешивается политика,

Once something becomes politicized,

once it becomes something that the left loves and the right --

когда левым нравится, а правым...

then even the social scientists can't think straight about it.

тут даже обществоведы не могут быть объективными.

Этнические и культурные различия

Now, diversity is good in a lot of ways.

это замечательно, они создают новизну.

It clearly creates more innovation.

The American economy has grown enormously from it.

Они обеспечили рост экономики в Америке.

Diversity and immigration do a lot of good things.

В смешении наций и иммиграции есть масса преимуществ.

But what the globalists, I think, don't see,

Но глобалисты, думаю, не видят

what they don't want to see,

и не хотят видеть того,

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

что национальные различия уменьшают общественный капитал и доверие.

There's a very important study by Robert Putnam,

Роберт Патнэм написал очень важный труд,

«Боулинг в одиночку»,

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

об общественных капиталах.

And basically, the more people feel that they are the same,

Вкратце, чем больше мы чувствуем общность,

the more they trust each other,

тем больше доверяем друг другу,

the more they can have a redistributionist welfare state.

тем легче перераспределять благосостояние государства.

Скандинавские страны — прекрасный пример.

Scandinavian countries are so wonderful

Они всегда были небольшими странами с однородным населением,

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

в итоге превратившимся в прогрессивное обеспеченное государство

a set of progressive left-leaning values, which says,

с набором левых ценностей, которые провозглашают:

«Опускаем мост! Мир — прекрасное место.

"Drawbridge down! The world is a great place.

Жители Сирии страдают, нужно их принять».

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

И это прекрасно.

And it's a beautiful thing.

But if, and I was in Sweden this summer,

Но когда я был в Швеции этим летом,

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

там ведётся политически корректный дискурс,

and they can't talk about the downsides,

о негативных аспектах говорить нельзя,

в итоге приезжает много людей,

you end up bringing a lot of people in.

это урезает общественный капитал,

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

государству сложнее процветать.

and they might end up, as we have in America,

Они могут придти к тому, что происходит в Америке,

with a racially divided, visibly racially divided, society.

где общество явно разделено по расам.

So this is all very uncomfortable to talk about.

Об этом неудобно говорить.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

Но я думаю, очень важно у нас, и особенно в Европе,

we need to be looking at.

говорить об этом.

CA: You're saying that people of reason,

КА: То есть рациональные люди,

people who would consider themselves not racists,

которые считают себя не расистами,

but moral, upstanding people,

а добропорядочными гражданами,

думают, что люди просто слишком разные,

have a rationale that says humans are just too different;

что нам грозит опасность переоценить собственные человеческие возможности

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

by mixing in people who are too different.

при наплыве слишком отличных от нас людей.

ДХ: Да, но я мог бы даже смягчить это,

JH: Yes, but I can make it much more palatable

by saying it's not necessarily about race.

сказав, что дело не обязательно в расе,

It's about culture.

дело в культуре.

Есть прекрасная работа политолога Карен Стеннер,

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

who shows that when people have a sense

которая говорит о том,

that we are all united, we're all the same,

что когда люди ощущают свои единство и общность,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

у многих есть предрасположенность к авторитарности.

Такие люди не проявляют расизма,

Those people aren't particularly racist

пока не чувствуют угрозы

when they feel as through there's not a threat

to our social and moral order.

для общественного и морального устоя.

Но если им внушить,

But if you prime them experimentally

что мы разъединяемся, что люди разные,

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

то они уходят в расизм, гомофобию, хотят выгнать чужих.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

Получаем авторитарную реакцию.

The left, following through the Lennonist line --

Левые, которые следуют установкам Леннона,

Джона Леннона,

the John Lennon line --

does things that create an authoritarian reaction.

делают то, что в итоге приводит к авторитаризму.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Сейчас это альтернативные правые в Америке.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

Мы видели это в Великобритании, повсюду в Европе.

But the more positive part of that

Положительный момент здесь,

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

я думаю, в том, что локалисты, или националисты, правы:

that, if you emphasize our cultural similarity,

если подчеркивать культурную схожесть,

то раса не имеет большого значения.

then race doesn't actually matter very much.

So an assimilationist approach to immigration

Ассимиляция в процессе иммиграции

разрешает очень много проблем.

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

Если вам важно иметь процветающее государство,

нужно подчеркивать человеческую схожесть.

you've got to emphasize that we're all the same.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

КА: Итак, страх вокруг возрастающей иммиграции —

are one of the causes of the current divide.

это одна из причин сегодняшнего разделения.

Есть ли другие причины?

What are other causes?

JH: The next principle of moral psychology

ДХ: Есть морально- психологический принцип,

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

что интуиция превосходит стратегическое мышление.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Слышали термин «мотивационное мышление»

or "confirmation bias."

или «предвзятость подтверждения»?

There's some really interesting work

Есть интересная работа

on how our high intelligence and our verbal abilities

о том, как наш разум и вербальные способности

might have evolved not to help us find out the truth,

могли развиться не для того, чтобы узнать истину,

а для того, чтобы манипулировать друг другом, защищая репутацию...

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

We're really, really good at justifying ourselves.

Нам отлично удаётся оправдывать себя.

А если рассматривать интересы группы,

And when you bring group interests into account,

so it's not just me, it's my team versus your team,

где не столько я, сколько моя команда против вашей,

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

то, видя свидетельства своей неправоты,

we just can't accept that.

мы просто не можем их принять.

Поэтому невозможно выиграть политический спор.

So this is why you can't win a political argument.

If you're debating something,

Когда вы спорите о чём-то,

you can't persuade the person with reasons and evidence,

невозможно переубедить человека доказательствами и доводами,

because that's not the way reasoning works.

потому что мышление работает иначе.

So now, give us the internet, give us Google:

А теперь возьмём интернет, Google:

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

«Я слышал, что Барак Обама родился в Кении.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Посмотрю в Google — ничего себе! 10 миллионов статей! Это правда!»

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

КА: Многие были неприятно удивлены.

Social media has often been framed by techno-optimists

Социальные медиа частно окружены ореолом техно-оптимизма,

as this great connecting force that would bring people together.

что это соединяющая сила, которая объединит людей.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

Но были и неожиданные обратные результаты.

JH: That's right.

ДХ: Верно.

Поэтому я так очарован воззрениями инь-янь

That's why I'm very enamored of yin-yang views

of human nature and left-right --

на природу человека, левых и правых...

that each side is right about certain things,

каждая сторона в чём-то права,

but then it goes blind to other things.

но закрывает глаза на другие вещи.

And so the left generally believes that human nature is good:

Левые в основном убеждены, что человек по природе хороший:

bring people together, knock down the walls and all will be well.

нужно объединиться, разрушить стены и всё будет хорошо.

The right -- social conservatives, not libertarians --

Правые — социальные консерваторы, не либертарианцы —

social conservatives generally believe people can be greedy

социальные консерваторы обычно убеждены, что человек может быть жадным,

and sexual and selfish,

сексуальным, эгоистичным,

and we need regulation, and we need restrictions.

что нам нужны регламенты и ограничения.

So, yeah, if you knock down all the walls,

Так что да, если сломать все стены

allow people to communicate all over the world,

и дать людям во всём мире общаться,

you get a lot of porn and a lot of racism.

в итоге получишь море порнографии и расизма.

CA: So help us understand.

КА: Я правильно понимаю,

These principles of human nature have been with us forever.

что эти принципы человеческой природы извечны.

What's changed that's deepened this feeling of division?

Что же тогда изменилось, что углубляет наше разделение?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

ДХ: Есть от шести до десяти одновременных течений.

I'll just list a couple of them.

Я назову лишь несколько.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

В Америке одно из самых крупных, точнее в Америке и в Европе, —

one of the biggest ones is World War II.

это Вторая мировая война.

There's interesting research from Joe Henrich and others

Есть интересное исследование Джо Хендрича и других,

that says if your country was at war,

согласно которому если ваша страна участвовала в войне,

especially when you were young,

особенно когда вы были молоды,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

то дай вам 30 лет спустя дилемму общин

or a prisoner's dilemma,

или дилемму заключённого,

вы склонны сотрудничать.

you're more cooperative.

Because of our tribal nature, if you're --

Из-за духа племени в нас...

my parents were teenagers during World War II,

Мои родители были подростками во время Второй мировой,

and they would go out looking for scraps of aluminum

они искали куски алюминия,

to help the war effort.

чтобы помочь в войне.

I mean, everybody pulled together.

Всем пришлось собраться.

And so then these people go on,

Эти люди в последующем

they rise up through business and government,

поднялись в бизнесе, в правительстве,

they take leadership positions.

заняли лидирующие позиции.

They're really good at compromise and cooperation.

Им удаётся найти компромисс и сотрудничать.

They all retire by the '90s.

В 90-е годы они ушли на пенсию.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

И пришло поколение бэйби-бумеров в конце 90-х.

Их молодость прошла в противостоянии друг другу внутри страны,

And their youth was spent fighting each other within each country,

в 1968 году и далее.

in 1968 and afterwards.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

Потеря целого поколения во Вторую мировую, «Великого поколения»,

is huge.

имеет огромное влияние.

So that's one.

Это одно.

Another, in America, is the purification of the two parties.

Другое — это выделение двух партий.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Раньше были либеральные республиканцы и консервативные демократы.

Так что половину XX века Америка была по сути двусторонней.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

Но по разным причинам, которые дали ход событиям,

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

к 1990-м годам у нас сложились чисто либеральная и консервативная партии.

И теперь люди в этих партиях совершенно разные,

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

они не хотят, чтобы их дети женились друг на друге,

тогда как в 60-е это особо не имело значения.

which, in the '60s, didn't matter very much.

So, the purification of the parties.

Итак, выраженное разделение партий.

Третье — это интернет, как я уже говорил,

Third is the internet and, as I said,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

это великолепный стимул для ретроспективного анализа и демонизации.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

КА: Окраска того, что происходит в интернете, пугает.

В быстром поисковом запросе о выборах

I just did a quick search on Twitter about the election

я увидел два поста в Twitter.

and saw two tweets next to each other.

One, against a picture of racist graffiti:

Один с картинкой расистского граффити:

«Это отвратительно!

"This is disgusting!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

Уродство, которое принёс в страну #Трамп».

And then the next one is:

И другой рядом с ним:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

«Страница о продажной Хиллари. Отвратительно!»

Сама идея, что что-то может быть «отвратительным», настораживает.

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

Можно с кем-то спорить, в чем-то не соглашаться,

you can get angry at someone.

злиться на кого-то.

Отвращение, как вы говорили, имеет намного более глубокий подтекст.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

JH: That's right. Disgust is different.

ДХ: Верно. Отвращение отличается

Anger -- you know, I have kids.

от гнева, например, у меня есть дети,

They fight 10 times a day,

они дерутся 10 раз на дню,

and they love each other 30 times a day.

но 30 раз в день выражают любовь.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

Туда-обратно: злишься — не злишься.

Злишься — не злишься.

you're angry, you're not angry.

But disgust is different.

Но отвращение это другое.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

Оно клеймит человека как недочеловека, монстра,

deformed, morally deformed.

урода, морального урода.

Disgust is like indelible ink.

Отвращение — как несмываемые чернила.

There's research from John Gottman on marital therapy.

Есть исследование Джона Готтмана о супружеской терапии.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

Если, посмотрев на лица супругов, один показывает отвращение или презрение,

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

то, скорее всего, они скоро разведутся.

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

Но если на их лицах гнев, то это ещё ничего не значит,

because if you deal with anger well, it actually is good.

потому что злость, если с ней справиться, даже полезна.

So this election is different.

Эти выборы отличаются.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

Дональд Трамп сам часто использует слово «отвращение».

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

Он боится микробов, поэтому отвращение ему знакомо,

more for him, that's something unique to him --

оно ему присуще...

but as we demonize each other more,

Но мы стали демонизировать друг друга,

смотреть на мир через доктрину манихейства,

and again, through the Manichaean worldview,

the idea that the world is a battle between good and evil

где мир — это борьба добра и зла,

as this has been ramping up,

и это набирает обороты;

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

мы уже не просто говорим, что они неправы, нам они не нравятся,

а говорим, что они злые, дьявольские,

but we say they're evil, they're satanic,

they're disgusting, they're revolting.

они отвратительны, тошнотворны.

And then we want nothing to do with them.

От них надо держаться подальше.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

Этот феномен мы видим в университетских кампусах.

We're seeing more the urge to keep people off campus,

Людей стараются отдалить от кампусов,

silence them, keep them away.

заставить молчать, держаться подальше.

I'm afraid that this whole generation of young people,

Я боюсь, что целому поколению молодых людей,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

которые при знакомстве с политикой сталкиваются с отвращением,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

не захочется принимать участие в политике, когда они вырастут.

CA: So how do we deal with that?

КА: И что нам с этим делать?

Disgust. How do you defuse disgust?

Отвращение. Как умерить отвращение?

JH: You can't do it with reasons.

ДХ: Доводами этого не достичь.

I think ...

Я думаю...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

Я изучаю отвращение много лет и много думаю об эмоциях.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

Я думаю, что антоним отвращению — это любовь.

Love is all about, like ...

Любовь в противовес

Disgust is closing off, borders.

отвращению, которое ставит границы,

Love is about dissolving walls.

любовь разрушает границы.

Личные отношения, по-моему, —

So personal relationships, I think,

are probably the most powerful means we have.

самое мощное средство в нашем арсенале.

You can be disgusted by a group of people,

Можно иметь отвращение к группе людей,

но когда узнаёшь отдельного человека,

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

оказывается, что он симпатичный.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

И таким образом постепенно меняется твоё представление о целой категории.

Трагедия в том, что американцы раньше были более смешанными в городах,

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

там были левые и правые.

by left-right or politics.

А сейчас, когда происходит великое разделение,

And now that it's become this great moral divide,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

есть свидетельства, что люди предпочитают переезжать

who are like us politically.

к людям с похожими взглядами.

It's harder to find somebody who's on the other side.

Становится сложнее найти людей с противоположной стороны.

So they're over there, they're far away.

Они где-то там, далеко.

Сложнее их узнать.

It's harder to get to know them.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

КА: Что бы вы сказали людям, американцам,

people generally,

людям в целом,

что нам следует понять друг о друге,

about what we should understand about each other

that might help us rethink for a minute

что может помочь задуматься

this "disgust" instinct?

о нашем инстинкте отвращения?

ДХ: Да.

JH: Yes.

A really important thing to keep in mind --

Важно помнить следующее:

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

есть научное исследование политолога Алана Абрамовича,

которое показывает, что американская демократия всё больше основывается

showing that American democracy is increasingly governed

by what's called "negative partisanship."

на «отрицательной партийности».

That means you think, OK there's a candidate,

Например, вы думаете, хорошо, есть кандидат.

Этот кандидат вам нравится, вы за него голосуете.

you like the candidate, you vote for the candidate.

But with the rise of negative advertising

Но с развитием отрицательной рекламы,

and social media and all sorts of other trends,

социальных медиа, всех этих трендов,

increasingly, the way elections are done

к которым всё чаще прибегают на выборах,

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

каждая сторона обличает другую, как ужасную, страшную,

that you'll vote for my guy by default.

что ты голосуешь на автомате.

And so as we more and more vote against the other side

Всё чаще мы голосуем против другой стороны,

and not for our side,

а не за нашу сторону.

you have to keep in mind that if people are on the left,

Важно помнить, что если левые думают:

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

«Я думал, что республиканцы плохие,

и Дональд Трамп это подтвердил,

but now Donald Trump proves it.

And now every Republican, I can paint with all the things

и теперь я думаю, что все республиканцы

that I think about Trump."

такие же, как Трамп».

And that's not necessarily true.

А это не всегда верно.

They're generally not very happy with their candidate.

Как правило, они не очень довольны своим кандидатом.

This is the most negative partisanship election in American history.

Это были самые негативные партийные выборы за историю Америки.

So you have to first separate your feelings about the candidate

Прежде всего нужно отделить свои чувства к кандидату

from your feelings about the people who are given a choice.

от чувств к людям, которым предоставлен выбор.

And then you have to realize that,

А затем понять, что

because we all live in a separate moral world --

мы живём с разными моральными устоями,

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

метафора, которую я использую в книге, — мы внутри «матрицы»,

каждое сообщество это матрица, согласованная галлюцинация.

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

And so if you're within the blue matrix,

Если ты в синей матрице,

everything's completely compelling that the other side --

то всё вокруг тебе подтверждает, что на другой стороне

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

троглодиты, расисты, худшие люди на земле,

and you have all the facts to back that up.

у тебя на руках все факты, чтобы это доказать.

But somebody in the next house from yours

Но кто-то из дома по соседству

is living in a different moral matrix.

живёт в другой моральной матрице.

They live in a different video game,

Живут в другой видео игре,

and they see a completely different set of facts.

где видят совсем другие факты.

And each one sees different threats to the country.

Каждый видит разные угрозы для страны.

And what I've found from being in the middle

Я обнаружил, находясь посередине,

and trying to understand both sides is: both sides are right.

пытаясь понять обе стороны, это что обе правы.

There are a lot of threats to this country,

Есть много угроз для страны,

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

каждая сторона по конституции не в состоянии увидеть их все.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

КА: То есть вы хотите сказать, что нам нужен новый тип эмпатии?

Empathy is traditionally framed as:

Эмпатия обычно ограничивается следующим:

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

«Я понимаю, как тебе плохо, представляю себе».

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

Это применяют к бедным, нуждающимся, страдающим.

Мы обычно не примиряем это к тем, кого считаем другими,

We don't usually apply it to people who we feel as other,

or we're disgusted by.

или тем, кто нам противен.

JH: No. That's right.

ДХ: Верно.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

КА: Что выйдет, если развить такого рода эмпатию?

JH: Actually, I think ...

ДХ: Я думаю,

эмпатия это очень актуальный вопрос в психологии,

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

and it's a very popular word on the left in particular.

очень популярное понятие, особенно у левых.

Считается хорошим сочувствовать жертвам определённого класса.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

Важно подчеркнуть,

with the groups that we on the left think are so important.

что это тем группам, которые мы, левые, считаем важными.

That's easy to do, because you get points for that.

Им сочувствовать легко, и нас за это поощряют.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Но нужно поощрять сочувствие, когда оно даётся с трудом.

And, I think ...

И я думаю...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

В течение долгого 50-летнего периода мы решали расовые проблемы,

and legal discrimination,

юридическую дискриминацию,

and that was our top priority for a long time

долгое время это было приоритетом,

and it still is important.

и до сих пор это важно.

Но я надеюсь, что этот год

But I think this year,

I'm hoping it will make people see

заставит людей увидеть,

что появились жизненно важные угрозы.

that we have an existential threat on our hands.

Our left-right divide, I believe,

Разделение на левых и правых, я уверен,

is by far the most important divide we face.

самое страшное разделение, нам выпавшее.

We still have issues about race and gender and LGBT,

Всё ещё есть проблемы с расизмом, гендерные и ЛГБТ вопросы,

but this is the urgent need of the next 50 years,

но решить проблему разделения нужно срочно в ближайшие 50 лет,

and things aren't going to get better on their own.

сам собой этот конфликт не разрешится.

Понадобятся реформы организационной структуры,

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

мы можем об этом поговорить,

but that's like a whole long, wonky conversation.

но это долгая, занудная беседа.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

Я думаю, всё начинается с людей, осознающих, что нужна перемена.

And yes, we need a new kind of empathy.

И да, нужен новый тип эмпатии.

We need to realize:

Нам нужно осознать,

this is what our country needs,

что страна в этом нуждается

and this is what you need if you don't want to --

и вы тоже, если вы не хотите...

Raise your hand if you want to spend the next four years

Поднимите руку, если хотите провести следующие четыре года

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

в злобе и тревоге, в которой провели последний год — поднимите руку.

Если вы хотите этого избежать,

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

почитайте Будду, Иисуса, Марка Аврелия.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

У них вы найдёте множество полезных советов, как перестать бояться,

пересмотреть взгляды,

reframe things,

stop seeing other people as your enemy.

перестать думать о людях, как о врагах.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

У древних мудрецов много напутствий на тему этого рода эмпатии.

CA: Here's my last question:

КА: Мой последний вопрос,

что каждый лично может сделать, чтобы помочь восстановить страну?

Personally, what can people do to help heal?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

ДХ: Да, трудно просто взять и избавиться от своих предрассудков,

And there's research showing

есть исследование, показывающее,

что политические предубеждения глубже и прочнее расовых

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

in the country now.

сейчас в нашей стране.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Я думаю, что важно пытаться.

Make an effort to actually meet somebody.

Пытаться встречаться с людьми.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

У каждого есть кто-то, родственник

на другой стороне.

somebody who's on the other side.

После этих выборов

So, after this election --

wait a week or two,

подождите пару недель,

because it's probably going to feel awful for one of you --

иначе действительно будет тяжело для кого-то из вас,

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

через несколько недель встретьтесь, поговорите.

And before you do it,

И перед встречей

почитайте Карнеги «Как завоёвывать друзей и оказывать влияние».

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

(Laughter)

(Смех)

I'm totally serious.

Я совершенно серьёзно.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

Если начать с осознания, то можно научиться техникам,

если начать так:

if you start by saying,

"You know, we don't agree on a lot,

«Мы во многом разные,

но я тебя уважаю тебя, дядя Боб»

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

or "... about you conservatives, is ... "

или «...вас, консерваторов...» —

And you can find something.

и вы находите за что.

Если начать с похвалы, то случается магия.

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

Это основное, чему я научился,

that I take into my human relationships.

что переношу в повседневную жизнь.

I still make lots of stupid mistakes,

Я продолжаю совершать глупые ошибки,

but I'm incredibly good at apologizing now,

но умею просить прощения

and at acknowledging what somebody was right about.

и признавать, что другой оказался прав.

And if you do that,

Если это делать,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

то беседа идёт по продуктивному руслу и становится приятной.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

КА: Джон, было очень увлекательно с вами беседовать.

It really does feel like the ground that we're on

Действительно земля усеяна

вопросами морали и природы человека,

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

Your wisdom couldn't be more relevant.

и ваши мудрые слова очень актуальны.

Thank you so much for sharing this time with us.

Спасибо, что пришли к нам.

ДХ: Спасибо, Крис.

JH: Thanks, Chris.

JH: Thanks, everyone.

ДХ: Всем большое спасибо.

(Applause)