Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

المترجم: Nawal Sharabati المدقّق: Saud Albadeea

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

كريس أندرسون: لهذا جون، نشعرُ بالخوف!

Jonathan Haidt: Yeah.

جوناثان هيدت: نعم.

CA: It feels like the world is in a place

كريس: يبدو وكأن العالم في مكانٍ

that we haven't seen for a long time.

لم نره من قبل منذُ زمنٍ بعيد.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

لا يختلفُ الناس في الطريقة التي نعرفها فقط،

on the left-right political divide.

فيما يتعلق بالإنقسام السياسي إلى يمين ويسار

There are much deeper differences afoot.

-هناك إختلافات أعمق من ذلك على قدمٍ وساق.

What on earth is going on, and how did we get here?

ما الذي يجري على الأرض، وكيف وصلنا إلى هذه المرحلة؟

JH: This is different.

جون: إنه مختلف.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

يوجد هناك نوع من الشعور المروع أكثر من ذلك بكثير.

Survey research by Pew Research shows

تظهرُ دراسة بحثية من قبل "مركز بيو للأبحاث"

that the degree to which we feel that the other side is not just --

بأن الدرجة التي نشعرُ فيها أن الطرف الآخر ليس فقط --

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

ليس أننا نبغضهم فقط؛ ولكننا نبغضهم بشدة.

and we think that they are a threat to the nation.

ونعتقدُ بأنهم يشكلون تهديدًا إلى الامة.

Those numbers have been going up and up,

تزداد هذه الأرقام وترتفع يومًا بعد يوم.

and those are over 50 percent now on both sides.

وتجاوزت هذه الأرقام 50% من الجانبين الآن.

People are scared,

يشعرُ الناس بالخوف،

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

لأن الأمر يبدو مختلفًا أكثر من قبل، وأكثر حدة وكثافة.

Whenever I look at any sort of social puzzle,

كلما أنظرُ إلى أي نوع من أنواع الأحاجي الإجتماعية،

I always apply the three basic principles of moral psychology,

أطبقُ دومًا المبادى الأساسية الثلاثة لعلم النفس الأخلاقي،

and I think they'll help us here.

وأعتقدُ أنها ستساعدنا هنا.

So the first thing that you have to always keep in mind

لذلك فالشيء الأول الذي عليكم أن تضعونه في إعتباركم دائمًا

when you're thinking about politics

عندما تفكرون حول السياسية

is that we're tribal.

هو أننا قبائل.

We evolved for tribalism.

ونحن نتطور من أجل القبلية.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

أحدُ أبسط وأعظم الرؤى في الطبيعة البشرية الإجتماعية

is the Bedouin proverb:

هو المثل البدوي القائل:

"Me against my brother;

"أنا ضد أخي؛

me and my brother against our cousin;

وأنا وأخي ضد إبن عمي؛

me and my brother and cousins against the stranger."

وأنا وأخي وأبناء عمومتي ضد الغريب".

And that tribalism allowed us to create large societies

وتسمحُ لنا هذه القبلية لإحداث مجتمعات كبيرة

and to come together in order to compete with others.

والتجمع معًا من أجل المنافسة مع الآخرين.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

التي تخرجنا من الأدغال ومن المجموعات الضيقة،

but it means that we have eternal conflict.

لكن ذلك يعني أنه لدينا ذلك الصراع الأبدي.

The question you have to look at is:

السؤال الذي عليكم النظر إليه هو:

ما هي الجوانب من مجتمعنا التي تجعل هذا الأمر أكثر مرارة،

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

وما هو الشيء الذي يعمل على تهدئتها

CA: That's a very dark proverb.

كريس: هذا مثل كئيب.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

أنت تقول أن هذا منغرس في عقليتنا

at some level?

عند مستوى معين؟

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

جون: تمامًا. هذا مفهوم أساسي من الوعي البشري الإجتماعي.

ولكن نستطيع العيش معاً بسلام،

But we can also live together really peacefully,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

ولقد اخترعنا كل أنواع الطرق المسلية من مثلاً، لعب الحرب.

I mean, sports, politics --

اعني مثل الرياضة والسياسة --

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

جميع هذه الوسائل علينا ممارستها من أجل الطبيعة القبلية

without actually hurting anyone.

دون أذية أي أحد في الواقع.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

نحنُ أيضًا جيدون في التجارة والإكتشافات ومقابلة ناس جدد.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

لذلك عليكم رؤية القبلية كشيء يصعدُ ويهبطُ --

إنها ليست وكأنه محكوم علينا أن يقاتل أحدنا الآخر دومًا،

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

لكن لن ننعمَ بالسلام العالمي أبدًا.

but we'll never have world peace.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

كريس: يمكنُ لحجم تلك القبيلة أن تتقلص وتتوسع.

JH: Right.

جون: تمامًا.

CA: The size of what we consider "us"

كريس: حجم ما نعتبره "نحنُ"

and what we consider "other" or "them"

وما نعتبره "الآخرين" أو "هم"

can change.

يمكن أن يتغير.

And some people believed that process could continue indefinitely.

وظنّ بعض الناس أنه يمكنُ لهذا النهج أن يستمر إلى أجلٍ غير مسمى.

JH: That's right.

جون: هذا صحيح.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

كريس: ونحن نوسعُ بالفعل معنى القبيلة لفترة من الزمن.

JH: So this is, I think,

جون: هذا هو كما أعتقد،

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

حيث نصلُ ربما عند الفارق الجديد بين اليمين واليسار.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

أقصدُ اليمين واليسار الذي ورثناه،

comes out of the labor versus capital distinction,

الذي ينبثقُ عن الفارق بين العمل ورأس المال،

and the working class, and Marx.

وبين الطبقة العاملة و "ماركس".

But I think what we're seeing now, increasingly,

ولكن أعتقدُ أننا نرى الآن وبتزايد،

is a divide in all the Western democracies

هو الإنقسام في كل الديمقراطيات الغربية

between the people who want to stop at nation,

بين الناس الذين يريدون التوقف عند الأمة،

the people who are more parochial --

والناس الذين هم أكثر تطرفًا --

and I don't mean that in a bad way --

ولا أعني ذلك في طريقة سيئة --

people who have much more of a sense of being rooted,

الناس الذين لديهم معنى أكثر من كونهم راسخون،

they care about their town, their community and their nation.

يهتمون بمدنهم ومجتمعاتهم وأممهم الخاصة.

And then those who are anti-parochial and who --

ومن ثم هؤلاء الذين هم ضد التطرف والذين --

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

عندما يحصلُ وأتحير، أفكر في مغني البيتلز "جون لينون" في أغنيته "تخيلوا."

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

"تخيلوا ليس هناك دول، ولا شيء لتقتل أو تموت من أجله."

And so these are the people who want more global governance,

وهؤلاء الناس الذين يرغبون في حكومة دولية،

they don't like nation states, they don't like borders.

لا يحبون الدول القومية، ولا يحبون الحدود.

You see this all over Europe as well.

وترى ذلك في كل أنحاء أوروبا كذلك.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

هناك إستعارة الشاب الرائع -- يُدعى في الحقيقة "شكسبير"--

writing ten years ago in Britain.

كتب قبل عشر سنوات في بريطانيا.

He had a metaphor:

لديه الإستعارة اللغوية:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

"هل نحنُ من يرفع الجسور المتحركة أو من يمدُ الجسور المتحركة؟"

And Britain is divided 52-48 on that point.

وبريطانيا مقسمة إلى نسبة 52-48.

And America is divided on that point, too.

وأمريكا مقسمة عند هذه النسبة أيضًا.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

كريس: ولذلك، من نشأ منا في زمن الفرقة الغنائية "البيتلز"

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

ومع فلسفة معارضة الرأسمالية "الهيبز" والحلم في عالم متصل أكثر --

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

كان الشعور مثاليًا "وكيف يمكنُ أي شخص أن يفكر بطريقة سيئة حول ذلك؟"

And what you're saying is that, actually,

وما تقوله هو في الواقع،

millions of people today feel that that isn't just silly;

يشعرُ ملايين من الناس اليوم بأن ذلك ليس فقط سخيفًا؛

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

إنه في الواقع خطير وخاطىء، وإنهم خائفون منه.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

جون: أعتقدُ أن القضية الكبيرة في أوروبا خصوصًا، ولكن هنا أيضًا،

is the issue of immigration.

هي قضية الهجرة.

And I think this is where we have to look very carefully

وأعتقدُ هذا هو حيث علينا أن ننظر بعناية فائقة

at the social science about diversity and immigration.

في العلوم الإجتماعية حول التنوع والهجرة.

Once something becomes politicized,

حالما يتم تسيس أي شيء،

once it becomes something that the left loves and the right --

حالما يصبحُ الأمر شيئًا يحبه اليسار واليمين --

then even the social scientists can't think straight about it.

حتى بالتالي لا يستطيع علماء الإجتماع التفكير بطريقة سليمة حوله.

Now, diversity is good in a lot of ways.

الآن، التنوع جيد في كثيرٍ من الأحوال.

It clearly creates more innovation.

يحدثُ بوضوح المزيد من الإبداع.

The American economy has grown enormously from it.

قد تم نمو الإقتصاد الأمريكي بشكل كبير نتيجة التنوع.

Diversity and immigration do a lot of good things.

يعملُ التنوع والهجرة الكثير من الأشياء الجيدة.

But what the globalists, I think, don't see,

ولكن ما لا يراه أنصار العولمة في إعتقادي،

what they don't want to see,

ما لا يريدون رؤيته،

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

هو أن التنوع العرقي يقلّص رأس المال الإجتماعي والثقة.

There's a very important study by Robert Putnam,

هناك دراسة مهمة جدًا من قبل "روبرت بوتنام"،

the author of "Bowling Alone,"

مؤلف كتاب "إلعب لوحدك،"

looking at social capital databases.

تبحثُ في بيانات رأس المال الإجتماعي.

And basically, the more people feel that they are the same,

في الأساس، كلما يشعرُ الناس أنهم متشابهون،

the more they trust each other,

كلما يثقون ببعضهم البعض أكثر،

the more they can have a redistributionist welfare state.

وكلما كان بإمكانهم إعادة توزيع الرفاهية فيما بينهم أكثر.

الدول الإسكندنافية هي رائعة جدًا

Scandinavian countries are so wonderful

لأن لديهم هذا الإرث لكونهم دول صغيرة ومتجانسة.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

ويؤدي هذا إلى حالة من الرفاهية المتصاعدة،

وإلى مجموعة القيم اليسارية التصاعدية التي تقول،

a set of progressive left-leaning values, which says,

"أنزلوا الجسر المتحرك! العالم هو مكان رائع.

"Drawbridge down! The world is a great place.

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

الناس في سوريا يعانون -- وعلينا الترحيب فيهم عندنا."

And it's a beautiful thing.

وهذا هو شيء جميل.

But if, and I was in Sweden this summer,

ولكن إذا، قد كنتُ في السويد في هذا الصيف،

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

ولو كان الخطاب السياسي في السويد صحيحاً إلى حدٍ ما

and they can't talk about the downsides,

ولم يستطيعوا التحدث عن الجوانب السلبية،

you end up bringing a lot of people in.

فينتهي المطاف بهم إلى جلب العديد من الناس.

That's going to cut social capital,

وسيتمُ تقليص رأس المال الإجتماعي،

it makes it hard to have a welfare state

فإنه يجعل من الصعب الحصول على حالة الرفاهية

and they might end up, as we have in America,

وربما ينتهي المطاف بهم، كما لدينا في أمريكا،

with a racially divided, visibly racially divided, society.

مع انقسام عنصري، مجتمع منقسم عنصريًا بكل وضوح.

So this is all very uncomfortable to talk about.

كل هذه الأمور من غير المريح التحدث عنها.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

ولكن أعتقد أن هذا هو الشيء، خاصةً في أوروبا وبالنسبة إلينا أيضًا،

we need to be looking at.

نحتاجُ للنظر فيها.

CA: You're saying that people of reason,

كريس: أنتَ تقول أن أصحاب العقول الراحجة،

people who would consider themselves not racists,

الأشخاص الذين يعتبرون أنفسهم غير عنصريين،

but moral, upstanding people,

ولكن أخلاقيين وأشخاص شرفاء،

have a rationale that says humans are just too different;

لديهم المنطق الذي يقول: البشر هم فقط مختلفون جدًا؛

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

وأننا في خطر إنهاك إحساسنا بما يستطيع البشر القيام به،

by mixing in people who are too different.

عن طريق خلط الناس الذين هم مختلفون.

JH: Yes, but I can make it much more palatable

جون: نعم، ولكن أستطيع جعل الأمر أكثر قبولًا

by saying it's not necessarily about race.

بالقول بأن الأمر ليس بالضرورة حول العنصرية.

It's about culture.

إن الأمر حول الثقافة.

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

هناك عمل جميل من قبل عالم سياسي يدعى "كارن ستنر"،

who shows that when people have a sense

الذي يبينُ أنه عندما يكون لدى الناس الإحساس

that we are all united, we're all the same,

أننا متحدون جميًعا، وأننا متساوون جميعًا،

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

هناك العديد من الناس الذين لديهم قابلية الإستبداد.

Those people aren't particularly racist

ليس بالضرورة أن يكون هؤلاء عنصريين

when they feel as through there's not a threat

عندما يشعرون بأنه لا يوجد هناك تهديد

to our social and moral order.

لنظامنا الأخلاقي والإجتماعي.

But if you prime them experimentally

ولكن لو تم إعدادهم على نحوٍ تجريبي

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

عن طريق الإعتقاد بأننا سنصبحُ منفصلين، فسيشعر الناس بالإختلاف أكثر،

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

وسيصبحوا عنصريين أكثر، ويخافون من المثليين يريدون طرد كل من هو مختلف منحرف.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

لذلك ففي جزء منه، فإنه يصبح لديكم ردة الفعل الإستبدادية.

The left, following through the Lennonist line --

فاليسار، أتباع خط "جون لينون" --

the John Lennon line --

خط "جون لينون" --

does things that create an authoritarian reaction.

عملوا الأشياء التي تحدث ردة الفعل الإستبداية.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

نحنُ نرى هذا بالتأكيد هنا في أمريكا مع مجموعة بديل اليمين.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

ورأيناه في بريطانيا، ورأيناه في كل أنحاء أوروبا.

But the more positive part of that

لكن الجزء الأكثر إيجابيه فيه

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

هو أعتقدُ أن الوطنيين، أو القوميين هم في الحقيقة صائبون --

that, if you emphasize our cultural similarity,

إذا أكدتم على التشابه الثقافي لدينا،

then race doesn't actually matter very much.

العنصرية بالتالي لا تهم كثيرًا في الواقع.

So an assimilationist approach to immigration

لذلك، فنهج الإستيعاب والتقبل نحو الهجرة

removes a lot of these problems.

يقضي على الكثير من المشاكل.

And if you value having a generous welfare state,

وإذا قيمتم حالة الرفاه السخية لديكم،

you've got to emphasize that we're all the same.

عليكم التأكيد بأننا متساوون جميعًا.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

كريس: حسنًا، إذن ارتفاع الهجرة والمخاوف حولها

are one of the causes of the current divide.

هي أحد أسباب الإنقسام الحالي.

What are other causes?

ما هي الأسباب الاخرى؟

JH: The next principle of moral psychology

جون: المبدأ التالي من علم النفس الأخلاقي

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

هو أن الإستنتاج يأتي أولًا، والسبب الإستيراتيجي ثانيًا

You've probably heard the term "motivated reasoning"

ربما قد سمعتم بالمصطلح "الإستدلال المشجّع"

or "confirmation bias."

أو "تأكيد التحيز".

There's some really interesting work

يوجد هناك بعض العمل المثير للإعجاب

on how our high intelligence and our verbal abilities

عن كيف يمكنُ للذكاء العالي والقدرات اللفظية التي لدينا

might have evolved not to help us find out the truth,

أن تتطور ليس لمساعدتنا في معرفة الحقيقة،

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

ولكن لمساعدتنا للتلاعب مع بعضنا البعض، الدفاع عن سمعتنا ...

We're really, really good at justifying ourselves.

نحنُ حقًا جيدون في تبرير أنفسنا

And when you bring group interests into account,

وعندما نضعُ مصالح الآخرين في الإعتبار،

so it's not just me, it's my team versus your team,

فليس وحدي، وإنما مجموعتي ضد مجموعتك،

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

حيث إذا قيمتم الدليل بأن فريقكم هو الخاطىء

we just can't accept that.

فلن نتقبل ذلك.

So this is why you can't win a political argument.

لذلك، ولهذا السبب لن تستطيعوا كسب جدال سياسي

If you're debating something,

إذا كنتم تناقشون شيئًا،

you can't persuade the person with reasons and evidence,

لن تستطيعوا إقناع الشخص الآخر بالأسباب والدليل،

because that's not the way reasoning works.

بسبب ليست هذه الطريقة التي يعملُ فيها المنطق.

So now, give us the internet, give us Google:

فالآن، أعطنا الإنترنت، وأعطنا جوجل:

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"سمعتُ أن "باراك أوباما" قد ولد في كينيا.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

دعني أتصفح جوجل -- يا إلهي! 10 ملايين زيارة! أنطروا، قد ولد هناك!"

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

كريس: لذلك فقد كانت تلك مفاجأة غير سارة للعديد من الناس.

Social media has often been framed by techno-optimists

تم تطويق وسائل التواصل الإجتماعي من قبل المتفائلين بالأتمتة

as this great connecting force that would bring people together.

كما وأن قوة هذا التواصل الرائع سيجمعُ الناس معًا.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

وكانت هناك بعض الآثار العكسية غير المتوقعة لهذا الأمر.

JH: That's right.

جون: هذا صحيح.

That's why I'm very enamored of yin-yang views

ولهذا السبب أنا متيم بأراء اليين يانغ

of human nature and left-right --

بشأن الطبيعة البشرية واليمين واليسار --

that each side is right about certain things,

بأن كل جانب هو محق حول أشياء معينة،

but then it goes blind to other things.

لكن لاحقًا يصبح أعمى بشأن أمور أخرى.

And so the left generally believes that human nature is good:

ولذلك يعتقدُ اليساريون عامةً أن الطبيعة البشرية هي جيدة:

bring people together, knock down the walls and all will be well.

تجمعُ الناس معًا وتهدمُ الجدران وسيكون كل شيء على ما يرام.

The right -- social conservatives, not libertarians --

اليمين -- المحافظون الإجتماعيون، وليس المتحررين --

social conservatives generally believe people can be greedy

يعتدُ المحافظون الإجتماعيون عامةً بأنه يمكنُ للناس أن تكون جشعة

and sexual and selfish,

وجنسية وأنانية،

and we need regulation, and we need restrictions.

ونحنُ نحتاجُ إلى القانون، ونحتاجُ إلى القيود.

So, yeah, if you knock down all the walls,

لذلك فنعم، إذا هدمتم كل الجدران،

allow people to communicate all over the world,

وسمحتم للناس للتواصل في كل أنحاء العالم،

you get a lot of porn and a lot of racism.

فستحصلون على الكثير من الإباحية والعنصرية.

CA: So help us understand.

كريس: ساعدنا في فهم ذلك.

These principles of human nature have been with us forever.

لدينا هذه المبادىء للطبيعة البشرية دائمًا.

What's changed that's deepened this feeling of division?

ما هو الذي تغير والذي عمّق هذا الشعور من الإنقسام؟

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

جون: عليكم رؤية ستة إلى عشرة خيوط مختلفة تتجمعُ معاً.

I'll just list a couple of them.

سأذكرُ عددًا منهم.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

في أمريكا، أحدُ أكبر -- في الواقع، في أمريكا وأوروبا --

one of the biggest ones is World War II.

أحدُ أكبر المواضيع هو الحرب العالمية الثانية.

There's interesting research from Joe Henrich and others

هناك بحث مثير للإهتمام من "جو هينرتش" وآخرين

that says if your country was at war,

الذي يقول إذا كانت دولتكم في حالة حرب

especially when you were young,

عندما كنتم صغار السن خاصة،

then we test you 30 years later in a commons dilemma

سنقوم بإمتحانكم بعد 30 سنة في مأساة المشاعات المشتركة

or a prisoner's dilemma,

او معضلة السجناء،

you're more cooperative.

ستكونوا أكثر تعاونًا.

Because of our tribal nature, if you're --

بسبب طبيعتنا القبلية، إذا كنتم --

my parents were teenagers during World War II,

كان والديّ في مرحلة المراهقة خلال الحرب العالمية الثانية،

and they would go out looking for scraps of aluminum

وكانوا يخرجون للبحث عن قصاصات الألمنيوم

to help the war effort.

للمساعدة في المجهود الحربي.

I mean, everybody pulled together.

أقصدُ، انسحب الجميع معًا.

And so then these people go on,

وبعد ذلك مضى هؤلاء الناس قدمًا،

they rise up through business and government,

وازدادوا خلال الأعمال التجارية والحكومة،

they take leadership positions.

وتقلدوا مناصب قيادية.

They're really good at compromise and cooperation.

وكانوا جيدين في المساومة والتعاون.

They all retire by the '90s.

وتقاعدوا بحلولة سنوات التسعينيات من القرن الماضي

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

وكنا يساريين مع طفرة المواليد مع نهاية سنوات التسعينيات من القرن الماضي.

And their youth was spent fighting each other within each country,

ومضى صغارهم يقاتلون بعضهم البعض ضمن حدود كل دولة

in 1968 and afterwards.

في عام 1968 وبعد ذلك.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

خسارة جيل الحرب العالمية الثانية المسمى "الجيل الأعظم"،

is huge.

كبيرة جدًا.

So that's one.

هذا سبب واحد.

Another, in America, is the purification of the two parties.

الآخر، في أمريكا، تطهير الحزبين السياسيين.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

كان يوجد الحزب الجمهوري التحرري والحزب الديمقراطي المحافظ.

كان لدى أمريكا في منتصف القرن العشرين ثنائية الحزبين حقًا.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

لكن وبسبب عوامل متنوعة بدأت الأمور تتحرك،

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

مع حلول سنوات التسعينيات، أصبح لدينا حزب تحرري وحزب محافظ.

والأن، الناس في كلٍ من الحزبين مختلفون حقًا،

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

ولا نريد من أطفالنا التزاوج معهم حقًا،

الذي، وفي سنوات الستينيات، لم يكن الأمر مهماً جدًا.

which, in the '60s, didn't matter very much.

So, the purification of the parties.

لذلك، تم تطهير الحزبين.

Third is the internet and, as I said,

السبب الثالث هو الإنترنت، وكما قلت،

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

إنه أكثر الحوافز روعة لما يحدثُ لاحقًا للتفكير المنطقي والتجريح.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

كريس: لهجة ما يجري على شبكة الإنترنت هي الآن مقلقة جدًا.

I just did a quick search on Twitter about the election

لقد قمتُ بعمل بحث سريع على التويتر حول الإنتخابات

and saw two tweets next to each other.

ورأيتُ تغريدتين بجانب بعضهما البعض.

One, against a picture of racist graffiti:

الأولى، ضد صورة من كتابات عنصرية:

"This is disgusting!

"هذا مثيرٌ للإشمئزاز!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

تم جلب القبح لنا في هذه البلاد عن طريق # ترمب".

And then the next one is:

وثم التغريدة المجاورة هي:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"صفحة التفاني للمحتالة عديمة الضمير هيلاري. مثير للإشمئزاز!"

So this idea of "disgust" is troubling to me.

ففكرة "الإشمئزاز" هي مقلقة بالنسبة لي

Because you can have an argument or a disagreement about something,

لأنه يمكن أن يكون لديكم جدال أو خلاف حول شيء ما،

you can get angry at someone.

يمكنكم أن تغضبوا على شخص ما.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

مثير للإشمئزار! سمعتك تقول، انها تأخذُ الأمور لمستوى أعمق من ذلك.

JH: That's right. Disgust is different.

جون: هذا صحيح. الإشمئزاز هو مختلف

Anger -- you know, I have kids.

الغضب -- كما تعلم، عندي أطفال.

They fight 10 times a day,

إنهم يتشاجرون 10 مرات يوميًا،

and they love each other 30 times a day.

ويحبون بعضهم البعض 30 مرة يوميًا.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

أعني، تتذبذب مشاعرك بين الضدّين تغضب، ثم لا تغضب

تغضب، ولا تغضب.

you're angry, you're not angry.

But disgust is different.

لكن الإشمئزاز هي مختلفة.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

يصور الإشمئزاز الشخص كدون البشر وقبيح،

deformed, morally deformed.

ومشوه بغيض، ومشوه أخلاقيًا.

Disgust is like indelible ink.

يشبه الإشمئزاز الحبر الذي لا يُمحى.

There's research from John Gottman on marital therapy.

هناك بحث من "جون جوتمان" بشأن معالجة الأزواج.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

إذا نظرتم في الوجوه -- إذا أظهر أحدُ الزوجين الإشمئزاز أو الإحتقار،

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

فهذا يشيرُ بأنهما ذاهبان للحصول على الطلاق قريبًا،

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

بينما إذا أظهرا الغضب، فلا يشيرُ ذلك إلى أي شيء،

because if you deal with anger well, it actually is good.

لأنه إذا تعاملتم مع الغضب كما يجب، فإنه جيد في الحقيقة.

So this election is different.

لذلك فالإنتخابات هي مختلفة.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

يستخدمُ "دونالد ترمب" شخصيًا كلمة "الإشمئزاز" كثيرًا.

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

إنه حساس جدًا للجراثيم، لذلك فالإشمئزاز يهمُ كثيرًا --

more for him, that's something unique to him --

أكثر بالنسبة إليه، هذا شيء فريد من نوعه بالنسبة إليه --

but as we demonize each other more,

ولكن عندما نجرحُ بعضنا البعض أكثر،

and again, through the Manichaean worldview,

ومرةً أخرى، خلال النظرة المانوية،

the idea that the world is a battle between good and evil

فالفكرة القائلة أن العالم هو معركة بين الخير والشر

as this has been ramping up,

قد ازدادت وتكثفت،

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

فنحنُ على الأرحج لسنا فقط نقول أنهم خاطئون أو أنني لا أحبهم،

but we say they're evil, they're satanic,

ولكن نقول أنهم الشر وأنهم الشياطين،

they're disgusting, they're revolting.

إنهم مثيرون للإشمئزاز وإنهم مقززون.

And then we want nothing to do with them.

ولا نريدُ لاحقًا التعامل معهم بشيء.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

ولهذا السبب أعتقد أننا نشهدُ ذلك اليوم في حرم الجامعة على سبيل المثال،

We're seeing more the urge to keep people off campus,

نرى أكثر الرغبة في بقاء الناس خارج الحرم الجامعي،

silence them, keep them away.

وإسكاتهم، والإبقاء عليهم بعيدًا.

I'm afraid that this whole generation of young people,

أخافُ أن هذا الجيل الكامل من الشباب الصغار،

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

إذا تم تعريفهم بالسياسة التي تتضمن الكثير من الإشمئزاز،

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

لن يرغبون في المشاركة في السياسة عندما يكبرون.

CA: So how do we deal with that?

كريس: لهذا كيف لنا التعامل مع هذا؟

Disgust. How do you defuse disgust?

الإشمئزاز. كيف لنا القضاء على الإشمئزاز؟

JH: You can't do it with reasons.

جون: لا تستطيعون القيام بذلك بالأسباب.

I think ...

أعتقدُ ...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

لقد درستُ الإشمئزاز لعدة سنوات، وأفكرُ حول العواطف كثيرًا.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

وأعتقدُ أن عكس الإشمئزاز هو الحب في الواقع.

Love is all about, like ...

الحب هو كل شيء، مثل...

Disgust is closing off, borders.

الإشمئزاز هو الإنعزال، والحدود.

Love is about dissolving walls.

الحب هو هدم الجدران.

So personal relationships, I think,

أعتقدُ أن العلاقات الشخصية،

are probably the most powerful means we have.

هي ربما أقوى الوسائل التي لدينا.

You can be disgusted by a group of people,

يمكنكم الشعور بالإشمئزاز حيال مجموعة من الناس،

but then you meet a particular person

ولكن عندما تقابلُ لاحقًا شخص معين

and you genuinely discover that they're lovely.

وتكتشفُ بصدق أنهم رائعون محبون.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

وتنسحبُ تدريجيًا، أو تغير تصنيفك كذلك.

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

المأساة هي، إعتاد الامريكيون للإختلاط أكثر في مدنهم

by left-right or politics.

عن طريق اليسار واليمين أو السياسة.

And now that it's become this great moral divide,

والآن اصبح الأمر إنقسام أخلاقي كبير،

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

هناك الكثير من الأدلة أننا نتحرك لنكون بجانب الناس

who are like us politically.

الذين هم مثلنا سياسيًا.

It's harder to find somebody who's on the other side.

من الصعوبة بمكان إيجاد شخص من الطرف الآخر.

So they're over there, they're far away.

إنهم هناك، هناك بعيدًا.

It's harder to get to know them.

ومن الصعوبة بمكان التعرف عليهم.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

كريس: ماذا تقول لشخص ما أو للأمريكيين،

people generally,

للناس عامةً،

about what we should understand about each other

حول ما علينا أن نفهمه عن بعضنا البعض

that might help us rethink for a minute

والذي قد يساعدنا في إعادة التفكير لدقيقة

this "disgust" instinct?

حول غريزة "الإشمئزاز" هذه؟

JH: Yes.

جون: نعم.

A really important thing to keep in mind --

الشيء المهم حقًا أن نضع في إعتبارنا --

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

هناك بحث من قبل العالم السياسي "آلان أبراموفيتش"،

showing that American democracy is increasingly governed

يظهر أن الديمقراطية الأمريكية هي محكومة بشكل متزايد

by what's called "negative partisanship."

من قبل ما يسمى "سلبية ثنائية الحزبين".

That means you think, OK there's a candidate,

وهذا يعني أنكم تعتقدون، حسنًا هناك مرشح،

you like the candidate, you vote for the candidate.

تحبون المرشح، يمكنكم التصويت لهذا المرشح.

But with the rise of negative advertising

ولكن مع تزايد الدعاية السلبية

and social media and all sorts of other trends,

ووسائل التواصل الإجتماعي وكل أنواع الإتجاهات الأخرى،

increasingly, the way elections are done

بشكل متزايد، فالطريقة التي تمت بها الإنتخابات

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

هي يحاول كل جانب جعل الجانب الآخر مروع جدًا، ورهيب جدًا،

that you'll vote for my guy by default.

وأنكم ستصوتون لمرشحي إفتراضيًا.

And so as we more and more vote against the other side

وكلما صوتنا أكثر وأكثر ضد الجانب الآخر

and not for our side,

وليس لصالحنا،

you have to keep in mind that if people are on the left,

عليكم أن تضعوا في إعتباركم بأنه إذا كان الناس يساريون،

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

فإنهم يفكرون، "حسنًا، كنتُ أعتقدُ أن الجمهوريين سيئون،

but now Donald Trump proves it.

لكن الآن يثبتُ دونالد ترمب ذلك.

And now every Republican, I can paint with all the things

والآن كل جمهوري، أستطيع أن أتصور مع كل الأشياء

that I think about Trump."

التي أعتقدُ حول ترمب."

And that's not necessarily true.

وليس هذا صحيحًا بالضرورة.

They're generally not very happy with their candidate.

إنهم ليسوا سعيدين بشكل عام مع مرشحهم.

This is the most negative partisanship election in American history.

هذه هي أكثر الإنتخابات التحزبية السلبية في التاريخ الأمريكي.

So you have to first separate your feelings about the candidate

عليكم في البداية فصل شعوركم حول المرشح

from your feelings about the people who are given a choice.

عن شعوركم حول الناس الذين يعطون الخيار.

And then you have to realize that,

وثم عليكم فهم ذلك،

لأننا جميعًا نعيش في عالم أخلاقي منفصل --

because we all live in a separate moral world --

الإستعارة التي أستخدمها في الكتاب هي أنه تم تطويقنا جميعًا في "المصفوفة"

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

أو كل مجتمع أخلاقي هو مصفوفة بحد ذاته، هلوسة بالتراضي.

And so if you're within the blue matrix,

ولهذا إذا كنتم ضمن المصفوفة الكئيبة،

everything's completely compelling that the other side --

فكل شيء خاضع تماماً بأن الطرف الآخر --

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

هم ساكنو الكهوف وعنصريون ، وهم أسوأ الناس في العالم،

and you have all the facts to back that up.

ولديكم كل الحقائق التي تدعم ذلك.

But somebody in the next house from yours

ولكن يوجد شخص في البيت المجاور لبيتكم

is living in a different moral matrix.

يعيش في مصفوفة أخلاقية مختلفة.

They live in a different video game,

إنهم يعيشون في لعبة فيديو مختلفة،

and they see a completely different set of facts.

ويرون مجموعة من الحقائق مختلفة تمامًا.

And each one sees different threats to the country.

ويرى كل شخص تهديدات مختلفة حيال البلاد.

And what I've found from being in the middle

وما وجدته من كوني في المنتصف

and trying to understand both sides is: both sides are right.

ومحاولاً فهم الجانبين هو أن: كلا الجانبين على حق.

There are a lot of threats to this country,

يوجد هناك الكثير من التهديدات للبلاد،

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

وكل جانب غير قادر دستوريًا على رؤيتها جميعًا.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

كريس: إذًا أنت تقول بأننا بحاجة تقريبًا إلى نوع جديد من التعاطف؟

Empathy is traditionally framed as:

تم تعريف التعاطف تقيليديا كالتالي:

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

"أوه، أنا أشعرُ بآلامك. واستطيع أن أضع نفسي مكانك."

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

وطبقنا ذلك على الفقراء والمحتاجين والذين يعانون.

We don't usually apply it to people who we feel as other,

ولا نستطيع في العادة تطبيق ذلك على الناس الذين نشعر أنهم كالآخرين،

or we're disgusted by.

أو أننا نشمئزُ منهم.

JH: No. That's right.

جون: لا، هذا صحيح.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

كريس: كيف سيبدو الأمر لبناء هذا النوع من التعاطف؟

JH: Actually, I think ...

جون: في الواقع، أعتقد ...

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

التعاطف هو موضوع مثير جدًا جدًا في علم النفس،

and it's a very popular word on the left in particular.

والتعاطف كلمة شائعة جدًا في اليسار على وجه الخصوص.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

التعاطف هو شيء جيد، والتعاطف من أجل طبقات مفضلة من الضحايا.

So it's important to empathize

لذلك فمن المهم التأكيد

with the groups that we on the left think are so important.

مع المجموعات التي نعتقدُ نحنُ في اليسار أنها مهمة جدًا.

That's easy to do, because you get points for that.

هذا سهل للقيام به، لأننا نحصلُ على نقاط من أجله.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

لكن يجب أن يمنحكم التعاطف النقاط إذا قمتم به عندما يكون من الصعب القيام به.

And, I think ...

وأعتقدُ ...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

أتعلمون، كان لدينا فترة طويلة تعادل 50 سنة من التعامل مع مشاكلنا العرقية

and legal discrimination,

والتمييز القانوني،

and that was our top priority for a long time

وكان ذلك أهم أولوياتنا لفترة طويلة من الوقت

and it still is important.

وما زال مهمًا.

But I think this year,

ولكن أعتقدُ هذه السنة

I'm hoping it will make people see

آملُ أنها ستجعل الناس ترى

that we have an existential threat on our hands.

بأنه لدينا تهديد وجودي في أيدينا.

Our left-right divide, I believe,

إنقسام اليسار-اليمين، أعتقدُ،

is by far the most important divide we face.

أنه أهم إنقسام واجهناه حتى الآن.

We still have issues about race and gender and LGBT,

ما زالت لدينا قضايا حول العرق والجنس والمثليين والمتحوليين جنسيًا،

but this is the urgent need of the next 50 years,

لكن هذه هي الحاجة الملّحة في السنوات الخمسين القادمة،

and things aren't going to get better on their own.

ولن تسيرُ الأمور إلى الأفضل من تلقاء ذاتها.

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

لذلك، سنحتاجُ للقيام بالكثير من الإصلاحات المؤسـسية،

and we could talk about that,

ويمكننا الحديث حولها،

but that's like a whole long, wonky conversation.

لكن هذه مثل المحادثات المتقلبة الكاملة الطويلة

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

ولكن أعتقدُ أنها تبدأ مع الناس الذين يدركون أن هذه هي نقطة التحول.

And yes, we need a new kind of empathy.

ونعم، نحتاجُ إلى نوع جديد من التعاطف.

We need to realize:

نحتاجُ لإدراك:

this is what our country needs,

أن هذا هو ما تحتاجه بلادنا،

and this is what you need if you don't want to --

وهذا هو ما تحتاجونه إذا كنتم لا ترغبون به --

Raise your hand if you want to spend the next four years

إرفعوا أيديكم إذا كنتم ترغبون في قضاء الاربع سنوات القادمة

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

غاضبون وقلقون كما كنتم في السنة الأخيرة-- إرفعوا أيديكم.

So if you want to escape from this,

لذلك، إذا رغبتم في الهروب من هذا،

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

عليكم قراءة "بوذا" و"ايسوع"، و"ماركوس آوريليوس".

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

لديهم كل أنواع النصائح العظيمة من أجل القضاء على الخوف،

reframe things,

وإعادة صياغة الأشياء،

stop seeing other people as your enemy.

والتوقف عن رؤية الناس الآخرين كأعداء لكم.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

يوجد هناك الكثير من التوجيه في الحكمة القديمة لهذا النوع من التعاطف.

CA: Here's my last question:

كريس: إليك سؤالي الاخير:

Personally, what can people do to help heal?

شخصيًا، ماذا يستطيع الناس القيام به لمساعدتهم في الإتحاد؟

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

جون، نعم، من الصعب جدًا أن تقرروا فقط القضاء على التحيزات العميقة.

And there's research showing

وهناك بحث يُظهر

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

أن التحيزات السياسية هي أعمق وأقوى من التحيزات العرقية

in the country now.

في بلادنا اليوم.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

لهذا عليكم بذل جهد - هذا هو الشيء الرئيسي.

Make an effort to actually meet somebody.

إبذلوا جهدًا لمقابلة أحدهم في الحقيقة.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

لدى كل شخص ابن عم/خال، شقيق زوج/زوجة،

somebody who's on the other side.

أحدهم ممن في الجانب الآخر.

So, after this election --

لذلك، وبعد الإنتخابات --

wait a week or two,

إنتطروا أسبوعًا أو أسبوعين،

because it's probably going to feel awful for one of you --

لأنه ربما يشعرُ أحدكم بالفظاعة --

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

لكن إنتظروا عدة أسابيع، ثم تواصلوا وقولوا أنكم ترغبون في الحديث.

And before you do it,

وقبل أن تفعلوا ذلك،

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

إقرأوا "لدال كارنيج"، كتاب "كيف تكسب الأصدقاء وتؤثر في الناس" --

(Laughter)

(ضحك)

I'm totally serious.

إنني جاد تمامًا.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

ستتعلمون الأساليب إذا بدأتم الإعتراف،

if you start by saying,

وإذا بدأتم القول،

"You know, we don't agree on a lot,

"أتعلم، لا نتفق حول الكثير،

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

ولكن هناك شيء واحد حولك أحترمه حقًا يا عمي بوب"

or "... about you conservatives, is ... "

أو "... حولكم أيها المحافظون، هو ..."

And you can find something.

وبإمكانكم العثور على أي شيء.

If you start with some appreciation, it's like magic.

إذا بدأتم ببعض التقدير، إنه مثل السحر.

This is one of the main things I've learned

هذا شيء واحد من الأشياء الرئيسة التي تعلمتها

that I take into my human relationships.

بشأن علاقاتي البشرية.

I still make lots of stupid mistakes,

ما زلتُ أرتكب أخطاء غبية،

but I'm incredibly good at apologizing now,

ولكنني جيد بطريقة رائعة في الإعتذار الآن،

and at acknowledging what somebody was right about.

والإعتراف فيما إذا كان الشخص محقًا حول شيء معين.

And if you do that,

وإذا قمتم بذلك،

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

ستسيرُ بالتالي المحادثة بطريقة جيدة حقًا، وهي في الواقع ممتعة.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

كريس: إنه لمن الممتع للغاية الحديث معك.

It really does feel like the ground that we're on

نشعرُ حقًا بأن الأرض التي نحن فوقها

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

هي أرض مكتظة بالأسئلة العميقة حول الطبيعة البشرية والأخلاقية.

Your wisdom couldn't be more relevant.

كلامكم كان حكيماً ومهماً جداً.

Thank you so much for sharing this time with us.

شكرًا لك لمشاركتك هذا الوقت معنا.

JH: Thanks, Chris.

جون: شكرًا لك كريس.

JH: Thanks, everyone.

جون، شكرًا للجميع.

(Applause)

(تصفيق)