Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Traducteur: Morgane Quilfen Relecteur: Hélène Mock

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

Chris Anderson : Jon, c'est effrayant.

Jonathan Haidt : Oui.

Jonathan Haidt: Yeah.

CA: It feels like the world is in a place

CA : La situation actuelle du monde

that we haven't seen for a long time.

n'a pas été vécue depuis longtemps.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

Les gens ne sont pas en désaccord d'une façon qui nous est familière,

on the left-right political divide.

selon la division politique droite-gauche.

There are much deeper differences afoot.

Il y a des différences bien plus importantes.

What on earth is going on, and how did we get here?

Que se passe-t-il et comment en sommes-nous arrivés là ?

JH : C'est différent.

JH: This is different.

Il y a un sentiment beaucoup plus apocalyptique.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Survey research by Pew Research shows

Pew Research a mené des études qui montrent

that the degree to which we feel that the other side is not just --

que nous ressentons que l'autre camp n'est pas simplement --

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

ce n'est pas de l'apathie, c'est une forte aversion

and we think that they are a threat to the nation.

et nous pensons qu'ils sont une menace pour la nation.

Those numbers have been going up and up,

Ces nombres sont en constante augmentation

and those are over 50 percent now on both sides.

et dépassent les 50% dans les deux camps.

People are scared,

Les gens ont peur

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

car ils ont l'impression que cela est différent, plus intense qu'avant.

Whenever I look at any sort of social puzzle,

Quand je considère un puzzle social quelconque,

j'applique toujours les trois principes de base de la psychologie

I always apply the three basic principles of moral psychology,

et je pense qu'ici, ils nous aideront.

and I think they'll help us here.

La première chose à toujours garder en tête

So the first thing that you have to always keep in mind

when you're thinking about politics

quand il s'agit de politique

is that we're tribal.

est que nous sommes tribaux.

Notre évolution vient du tribalisme.

We evolved for tribalism.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

Un très bon aperçu simple de la nature sociale humaine

is the Bedouin proverb:

est le proverbe bédouin :

"Me against my brother;

« Moi contre mon frère ;

me and my brother against our cousin;

moi et mon frère contre notre cousin ;

me and my brother and cousins against the stranger."

moi et mon frère et mes cousins contre l'inconnu. »

And that tribalism allowed us to create large societies

Ce tribalisme nous a permis de créer de grandes sociétés

and to come together in order to compete with others.

et de nous réunir afin de concourir contre les autres.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Cela nous a sortis de la jungle et du modèle de petits groupes

but it means that we have eternal conflict.

mais signifie que le conflit est éternel.

The question you have to look at is:

La question à considérer est :

quels aspects de notre société la rendent plus acharnée

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

et lesquelles la calment ?

CA: That's a very dark proverb.

CA : C'est un proverbe sombre.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Ce que vous dites, c'est que c'est intégré au câblage mental

de la plupart des gens

at some level?

à un certain point ?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

JH : Absolument.

C'est un aspect fondamental de la cognition sociale humaine.

But we can also live together really peacefully,

Nous pouvons aussi vivre ensemble pacifiquement

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

et nous avons inventé plein de façons amusantes de jouer à la guerre.

I mean, sports, politics --

Les sports, la politique...

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

Ce sont des façons d'exercer cette nature tribale

sans blesser personne.

without actually hurting anyone.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

Nous savons aussi bien faire du commerce, explorer, rencontrer des gens.

Notre tribalisme peut aller augmenter ou diminuer --

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

nous ne sommes pas condamnés à toujours nous battre

but we'll never have world peace.

mais nous n'aurons jamais la paix dans le monde.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

CA : La taille de cette tribu peut diminuer ou augmenter.

JH: Right.

JH : Exact.

CA: The size of what we consider "us"

CA : La taille de ce que nous appelons « nous », « l'autre » ou « eux »

and what we consider "other" or "them"

can change.

peut changer.

And some people believed that process could continue indefinitely.

Certains croyaient que ce processus continuerait indéfiniment.

JH: That's right.

JH : C'est exact.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

CA : Et, pendant un temps, nous avons étendu le sens de cette tribu.

JH: So this is, I think,

JH : Nous arrivons

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

à ce qui est possiblement la nouvelle distinction gauche-droite.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

La gauche-droite dont nous avons hérité

comes out of the labor versus capital distinction,

vient de la distinction entre travail et capital,

and the working class, and Marx.

la classe ouvrière et Marx.

But I think what we're seeing now, increasingly,

Ce que nous voyons de plus en plus,

c'est une division dans les démocraties occidentales

is a divide in all the Western democracies

between the people who want to stop at nation,

entre les gens qui veulent s'arrêter à la nation,

the people who are more parochial --

les gens qui sont plus paroissiaux,

and I don't mean that in a bad way --

et ce n'est pas négatif,

people who have much more of a sense of being rooted,

les gens qui ont plus l'impression d'être enracinés,

qui tiennent à leur ville, leur communauté et leur nation.

they care about their town, their community and their nation.

And then those who are anti-parochial and who --

Et puis ceux qui sont anti-paroissiaux et qui --

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

quand je suis confus, je pense à la chanson « Imagine » de John Lennon.

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

« Imaginez qu'il n'y ait pas de pays, de raison de tuer, de mourir. »

And so these are the people who want more global governance,

Ce sont les gens qui veulent plus de gouvernance mondiale,

they don't like nation states, they don't like borders.

ils n'aiment pas les états-nations, les frontières.

On le voit également en Europe.

You see this all over Europe as well.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Il a un pro des métaphores -- son nom est Shakespeare --

writing ten years ago in Britain.

qui a décrit l'Angleterre d'il y a 10 ans avec une métaphore :

He had a metaphor:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

« Levons-nous ou baissons-nous le pont-levis ? »

And Britain is divided 52-48 on that point.

La Grande-Bretagne est divisée à ce sujet : 52 contre 48.

And America is divided on that point, too.

L'Amérique aussi est divisée.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

CA : Pour ceux d'entre nous qui ont grandi avec les Beatles

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

et ce genre de philosophie hippie rêvant d'un monde plus connecté --

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

cela semblait si idéaliste,

est-ce possible d'avoir un avis négatif sur la question ?

And what you're saying is that, actually,

Ce que vous dites, c'est que,

millions of people today feel that that isn't just silly;

aujourd'hui, des millions de personnes ne pensent pas seulement que c'est idiot ;

cela est dangereux et mal et ils en ont peur.

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

JH : Surtout en Europe mais ici aussi, le gros problème est l'immigration.

is the issue of immigration.

And I think this is where we have to look very carefully

C'est là que nous devons considérer avec soin

at the social science about diversity and immigration.

la science sociale sur la diversité et l'immigration.

Une fois qu'une chose est politisée,

Once something becomes politicized,

once it becomes something that the left loves and the right --

que c'est une chose que la gauche aime et la droite --

then even the social scientists can't think straight about it.

alors même les scientifiques sociaux n'ont pas les idées claires.

La diversité est bonne de bien des façons.

Now, diversity is good in a lot of ways.

Elle crée plus d'innovation.

It clearly creates more innovation.

The American economy has grown enormously from it.

La croissance de l'économie américaine en découle.

Diversity and immigration do a lot of good things.

La diversité et l'immigration font beaucoup de bien.

But what the globalists, I think, don't see,

Mais ce que je pense que les mondialistes ne voient pas,

what they don't want to see,

ne veulent pas voir,

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

c'est que la diversité ethnique diminue le capital social et la confiance.

There's a very important study by Robert Putnam,

Il y a une étude très importante de Robert Putnam,

l'auteur de « Bowling Alone »,

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

sur les bases de données du capital social.

And basically, the more people feel that they are the same,

Plus les gens ont l'impression de se ressembler,

the more they trust each other,

plus ils font confiance à l'autre,

the more they can have a redistributionist welfare state.

plus ils peuvent avoir un État-providence redistributif.

Les pays scandinaves sont si géniaux

Scandinavian countries are so wonderful

car ce sont des pays petits et homogènes.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

Cela amène à un État-providence progressif,

a set of progressive left-leaning values, which says,

un ensemble de valeurs de gauche progressives qui disent :

« Baissez le pont-levis ! Le monde est génial.

"Drawbridge down! The world is a great place.

Les gens en Syrie souffrent -- nous devons les accueillir. »

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

C'est très beau.

And it's a beautiful thing.

But if, and I was in Sweden this summer,

J'étais en Suède cet été,

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

si le discours en Suède est plutôt politiquement correct

and they can't talk about the downsides,

et qu'ils ne parlent pas des inconvénients,

on finit par faire venir beaucoup de gens.

you end up bringing a lot of people in.

Cela va diminuer le capital social,

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

il sera difficile d'avoir un état providence

and they might end up, as we have in America,

et ils finiront peut-être, comme nous en Amérique,

with a racially divided, visibly racially divided, society.

avec une société racialement divisée, visiblement racialement divisée.

So this is all very uncomfortable to talk about.

Il est très difficile d'en parler.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

Mais je crois qu'il faut considérer cela, en Europe et aussi en Amérique.

we need to be looking at.

CA: You're saying that people of reason,

CA : Vous dites que les gens de raison,

people who would consider themselves not racists,

les gens ne se considérant pas racistes

but moral, upstanding people,

mais moraux, honnêtes,

ont une logique qui dit que les humains sont trop différents ;

have a rationale that says humans are just too different;

qu'il y a un risque de surcharge

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

de notre perception de ce dont les gens sont capables,

by mixing in people who are too different.

en mélangeant des gens qui sont trop différents.

JH : Oui, mais je peux rendre cela encore plus acceptable

JH: Yes, but I can make it much more palatable

by saying it's not necessarily about race.

en disant qu'il n'est pas nécessairement question de race.

It's about culture.

Il s'agit de la culture.

Il y a un travail génial d'une politologue, Karen Stenner,

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

who shows that when people have a sense

qui montre que lorsque les gens ont l'impression

that we are all united, we're all the same,

que nous sommes tous unis, tous les mêmes,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

beaucoup ont une prédisposition pour l'autoritarisme.

Ces gens ne sont pas particulièrement racistes

Those people aren't particularly racist

when they feel as through there's not a threat

quand ils ont l'impression que notre ordre social et moral n'est pas en danger.

to our social and moral order.

Si vous leur faites penser expérimentalement

But if you prime them experimentally

que nous nous divisons, que les gens deviennent différents,

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

ils deviennent plus racistes, homophobes, veulent expulser les déviants.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

Vous avez donc en partie une réaction autoritaire.

The left, following through the Lennonist line --

La gauche, suivant phrase lennoniste --

la phrase de John Lennon --

the John Lennon line --

does things that create an authoritarian reaction.

fait des choses qui créent une réaction autoritaire.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Nous le voyons aux États-Unis, avec l'extrême-droite.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

Nous le voyons en Grande-Bretagne, à travers l'Europe.

But the more positive part of that

Mais le côté de plus positif

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

est que je pense que les localistes ou les nationalistes ont raison --

that, if you emphasize our cultural similarity,

en valorisant notre similarité culturelle,

la race n'a plus beaucoup d'importance.

then race doesn't actually matter very much.

So an assimilationist approach to immigration

Une approche assimilationniste de l'immigration

supprime nombre de ces problèmes.

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

Si un État-providence généreux est important,

il faut mettre en avant que nous sommes tous les mêmes.

you've got to emphasize that we're all the same.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

CA : L'augmentation de l'immigration et des peurs qui y sont liées

are one of the causes of the current divide.

est l'une des causes de la division actuelle.

Quelles sont les autres causes ?

What are other causes?

JH: The next principle of moral psychology

JH : Le principe de psychologie morale suivant

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

est que les intuitions viennent avant le raisonnement stratégique.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Vous avez dû entendre parler de « raisonnement motivé »,

or "confirmation bias."

de « préjugé de confirmation ».

There's some really interesting work

Il y a des travaux très intéressants

on how our high intelligence and our verbal abilities

sur comment notre haute intelligence et nos capacités verbales

might have evolved not to help us find out the truth,

pourraient avoir évolué, pas pour nous aider à trouver la vérité

mais à manipuler les autres, défendre notre réputation...

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

Nous savons très, très bien nous justifier.

We're really, really good at justifying ourselves.

En prenant en compte les intérêts du groupe,

And when you bring group interests into account,

so it's not just me, it's my team versus your team,

il ne s'agit pas de moi mais de mon équipe contre la vôtre,

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

même en considérant des éléments prouvant que votre côté a tort,

we just can't accept that.

vous ne pouvez pas l'accepter.

Voila pourquoi vous ne pouvez pas gagner un débat politique.

So this is why you can't win a political argument.

If you're debating something,

Lors d'un débat,

you can't persuade the person with reasons and evidence,

il est impossible de persuader par la logique et des preuves

because that's not the way reasoning works.

car nous ne raisonnons pas ainsi.

So now, give us the internet, give us Google:

Donnez-nous internet, donnez-nous Google :

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

« On m'a dit que Barack Obama est né au Kenya.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Je vais chercher sur Google -- mon dieu, 10 millions de clics, c'est vrai ! »

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

CA : Cela est une surprise déplaisante pour beaucoup de gens.

Social media has often been framed by techno-optimists

Les techno-optimistes ont souvent dit des médias sociaux

as this great connecting force that would bring people together.

que c'était une grande force de liaison qui réunirait les gens.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

Il y a eu des effets secondaires inattendus.

JH: That's right.

JH : C'est exact.

J'aime beaucoup la comparaison

That's why I'm very enamored of yin-yang views

entre le ying-yang de la nature humaine et la gauche-droite -

of human nature and left-right --

that each side is right about certain things,

chaque côté a raison sur certains points

but then it goes blind to other things.

mais est aveugle sur d'autres.

And so the left generally believes that human nature is good:

En général, la gauche croit en la bonté de la nature humaine :

bring people together, knock down the walls and all will be well.

réunir les gens, faire tomber les murs et tout ira bien.

The right -- social conservatives, not libertarians --

La droite -- les conservateurs sociaux, pas les libertaires --

social conservatives generally believe people can be greedy

en général, les conservateurs sociaux croient que les gens sont cupides,

and sexual and selfish,

sexuels et égoïstes,

and we need regulation, and we need restrictions.

il nous faut des lois et des restrictions.

So, yeah, if you knock down all the walls,

Si vous faites tomber les murs,

allow people to communicate all over the world,

permettez aux gens de communiquer à travers le monde,

you get a lot of porn and a lot of racism.

il y a beaucoup de porno et de racisme.

CA: So help us understand.

CA : Aidez-nous à comprendre.

These principles of human nature have been with us forever.

Ces principes de la nature humaine ont toujours existé.

What's changed that's deepened this feeling of division?

Qu'est-ce qui a changé et renforcé ce sentiment de division ?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

JH : Il faut y voir six à dix choses différentes qui convergent.

I'll just list a couple of them.

Je vais en lister quelques-unes.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

En Amérique -- en Amérique et en Europe -- une des choses importantes

one of the biggest ones is World War II.

est la seconde guerre mondiale.

There's interesting research from Joe Henrich and others

Joe Henrich a participé à une recherche intéressante

that says if your country was at war,

qui dit que si votre pays était en guerre,

especially when you were young,

surtout quand vous étiez jeune,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

et que l'on vous teste 30 ans plus tard

dans un dilemme des communs ou du prisonnier,

or a prisoner's dilemma,

vous serez plus coopératif.

you're more cooperative.

Because of our tribal nature, if you're --

A cause de votre nature tribale, si vous êtes --

my parents were teenagers during World War II,

mes parents étaient adolescents pendant la guerre

and they would go out looking for scraps of aluminum

et ils allaient chercher des bouts d'aluminium

to help the war effort.

pour l'effort de guerre.

I mean, everybody pulled together.

Tout le monde s'entraidait.

And so then these people go on,

Ces gens vont de l'avant,

they rise up through business and government,

ils progressent grâce au commerce et au gouvernement,

they take leadership positions.

ils deviennent dirigeants.

They're really good at compromise and cooperation.

Ils savent bien faire des compromis et coopérer.

They all retire by the '90s.

Ils sont partis à la retraite dans les années 90.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

A la fin des années 90, il nous reste les baby boomers.

Leur enfance a été passée à se battre entre eux

And their youth was spent fighting each other within each country,

à partir de 1968.

in 1968 and afterwards.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

La perte de la génération de la guerre, « la génération grandiose »,

is huge.

est énorme.

So that's one.

Voilà une des causes.

Another, in America, is the purification of the two parties.

Une autre, en Amérique, est la purification des deux partis.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Il y avait des républicains libéraux, des démocrates conservateurs.

Au milieu du XXe siècle, l'Amérique était bipartite.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

Mais du fait d'une variété de facteurs qui ont fait bouger les choses,

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

d'ici aux années 90, les partis libéral et conservateur étaient purifiés.

Aujourd'hui, les gens des deux partis sont différents

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

et nous ne voulons pas que nos enfants les épousent,

which, in the '60s, didn't matter very much.

ce qui, dans les années 60, n'importait pas.

So, the purification of the parties.

La purification des partis.

La troisième chose, c'est internet, comme je l'ai dit,

Third is the internet and, as I said,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

c'est le meilleur stimulant pour raisonner et démoniser après coup.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

CA : Le ton de ce qu'il se passe sur internet est assez inquiétant.

J'ai fait une recherche rapide sur l'élection sur Twitter

I just did a quick search on Twitter about the election

et j'ai vu deux tweets côte à côte.

and saw two tweets next to each other.

One, against a picture of racist graffiti:

L'un, à côté d'une photo d'un graffiti raciste :

« C'est dégoûtant !

"This is disgusting!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

La laideur dans ce pays, apportée par #Trump. »

And then the next one is:

Et le suivant c'était :

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

« La page de dédicace à Hillary la malhonnête. Dégoûtant ! »

Cette idée de « dégoût » m'inquiète.

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

Car quand vous vous disputez ou êtes en désaccord avec quelqu'un,

you can get angry at someone.

vous pouvez vous énerver.

Le dégoût, vous ai-je entendu dire, amènent les choses à un autre niveau.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

JH: That's right. Disgust is different.

JH : Exact, le dégoût est différent.

Anger -- you know, I have kids.

La colère -- j'ai des enfants.

They fight 10 times a day,

Ils se battent 10 fois par jour

and they love each other 30 times a day.

et s'aiment 30 fois par jour.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

C'est un va-et-vient, vous êtes : énervé, pas énervé,

you're angry, you're not angry.

énervé, pas énervé.

But disgust is different.

Le dégoût est différent.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

Le dégoût dépeint la personne comme inhumaine, monstrueuse,

deformed, morally deformed.

déformée, déformée moralement.

Disgust is like indelible ink.

Le dégoût est une encre indélébile.

There's research from John Gottman on marital therapy.

John Gottman a fait une recherche sur la thérapie de couple.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

Si vous regardez les visages -- si l'un révèle du dégoût ou du mépris,

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

cela permet de prédire qu'ils vont bientôt divorcer,

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

alors que s'ils révèlent de la colère, cela ne prédit rien,

because if you deal with anger well, it actually is good.

car si vous gérez bien la colère, elle peut être bonne.

So this election is different.

Cette élection est différente.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

Donald Trump lui-même utilise beaucoup le mot « dégoût ».

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

Il est très sensible aux germes, le dégoût lui importe --

more for him, that's something unique to him --

plus pour lui, c'est quelque chose qui lui est unique --

but as we demonize each other more,

mais alors que nous démonisons encore plus l'autre,

à nouveau, à travers la vision manichéenne du monde,

and again, through the Manichaean worldview,

the idea that the world is a battle between good and evil

l'idée que le monde est un combat entre le bien et le mal,

as this has been ramping up,

une vision prépondérante,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

nous ne dirons pas qu'ils ont tort ou que nous ne les aimons pas,

nous dirons qu'ils sont démoniaques, sataniques,

but we say they're evil, they're satanic,

they're disgusting, they're revolting.

dégoûtants, révoltants.

And then we want nothing to do with them.

Et nous ne voulons rien avoir à faire avec eux.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

A mon avis, cela explique pourquoi nous voyons cela sur des campus,

We're seeing more the urge to keep people off campus,

l'urgence de tenir les gens éloignés du campus,

silence them, keep them away.

les faire taire, les garder à distance.

I'm afraid that this whole generation of young people,

J'ai peur que toute cette génération de jeunes gens,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

si leur introduction à la politique comporte beaucoup de dégoût,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

ils ne voudront pas être impliqués dans la politique en vieillissant.

CA: So how do we deal with that?

CA : Comment gérer cela ?

Disgust. How do you defuse disgust?

Le dégoût. Comment apaiser le dégoût ?

JH: You can't do it with reasons.

JH : Pas avec la raison.

I think ...

Je pense...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

J'ai étudié le dégoût durant des années, je pense souvent aux émotions.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

Je pense que l'opposé du dégoût est l'amour.

Love is all about, like ...

En amour, il est question de...

Disgust is closing off, borders.

Le dégoût, c'est fermer les frontières.

Love is about dissolving walls.

L'amour, c'est dissoudre les murs.

Les relations personnelles, je pense,

So personal relationships, I think,

are probably the most powerful means we have.

sont probablement le moyen le plus puissant que nous ayons.

You can be disgusted by a group of people,

Vous pouvez être dégoûté par un groupe de personnes

puis vous rencontrez quelqu'un

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

et vous découvrez qu'il est adorable.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

Progressivement, votre catégorisation s'écaille ou change également.

La tragédie, c'est que les Américains se mélangeaient plus dans leurs villes

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

selon la gauche-droite, la politique.

by left-right or politics.

Cela est devenu une grande division morale,

And now that it's become this great moral divide,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

il y a des preuves que nous déménagions pour être proches des gens

who are like us politically.

nous ressemblant politiquement.

It's harder to find somebody who's on the other side.

Il est plus dur de trouver quelqu'un de l'autre parti.

So they're over there, they're far away.

Soit ils sont par ici, soit ils sont loin.

Il est plus dur de les connaître.

It's harder to get to know them.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

CA : Que diriez-vous à quelqu'un ou aux Américains,

people generally,

aux gens en général,

quant à ce que nous devrions comprendre de l'autre

about what we should understand about each other

that might help us rethink for a minute

qui nous aiderait à repenser

this "disgust" instinct?

cet instinct de « dégoût » ?

JH : Oui.

JH: Yes.

A really important thing to keep in mind --

Une chose importante dont il faut se souvenir,

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

il y a des recherches du politologue Alan Abramowitz

qui montrent que la démocratie américaine est de plus en plus gouvernée

showing that American democracy is increasingly governed

by what's called "negative partisanship."

par ce qui s'appelle la « partisanerie négative ».

That means you think, OK there's a candidate,

Vous pensez qu'il y a un candidat,

que vous aimez le candidat, vous votez pour lui.

you like the candidate, you vote for the candidate.

But with the rise of negative advertising

Mais avec la montée de la publicité négative,

and social media and all sorts of other trends,

les médias sociaux et d'autres modes,

increasingly, the way elections are done

de plus en plus, les élections sont faites

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

pour que le parti adverse semble horrible, atroce

that you'll vote for my guy by default.

et ainsi vous voterez par défaut pour le candidat.

And so as we more and more vote against the other side

De plus en plus, nous votons contre l'autre parti

and not for our side,

plutôt que pour notre parti.

you have to keep in mind that if people are on the left,

Nous devons nous souvenir que si les gens sont à gauche,

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

ils pensent : « Je pensais que les républicains étaient mauvais

et Donald Trump le prouve.

but now Donald Trump proves it.

And now every Republican, I can paint with all the things

Je peux dépeindre tous les républicains grâce aux choses

that I think about Trump."

que je pense de Trump. »

And that's not necessarily true.

Ce n'est pas forcément vrai.

They're generally not very happy with their candidate.

En général, ils ne sont pas contents de leur candidat.

This is the most negative partisanship election in American history.

C'est l'élection avec le plus de partisanerie négative

de l'histoire américaine.

So you have to first separate your feelings about the candidate

Il faut d'abord séparer vos sentiments envers le candidat

from your feelings about the people who are given a choice.

de vos sentiments envers les gens qui ont un choix.

And then you have to realize that,

Puis vous devez réaliser que,

because we all live in a separate moral world --

car nous vivons dans un monde moral différent --

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

dans mon livre, la métaphore est que nous sommes dans « la Matrice »

ou que chaque communauté morale

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

est une matrice, une hallucination consensuelle.

And so if you're within the blue matrix,

Si vous êtes dans la matrice bleue,

everything's completely compelling that the other side --

tout vous prouve que l'autre camp --

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

ce sont des troglodytes, des racistes, les pires personnes du monde

and you have all the facts to back that up.

et tous les faits le soutiennent.

But somebody in the next house from yours

Mais quelqu'un dans la maison voisine à la vôtre

is living in a different moral matrix.

vit dans une matrice morale différente.

They live in a different video game,

Ils vivent dans un jeu vidéo différent

and they see a completely different set of facts.

et ils voient des faits complètement différents.

And each one sees different threats to the country.

Chacun voit des menaces différentes envers le pays.

And what I've found from being in the middle

Ce que j'ai découvert en étant au milieu,

and trying to understand both sides is: both sides are right.

en essayant de comprendre les deux camps : les deux ont raison.

There are a lot of threats to this country,

Il y a beaucoup de menaces envers le pays

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

et chaque camp est, par constitution, incapable de toutes les voir.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

CA : Vous dites donc qu'il nous faut presque un nouveau genre d'empathie ?

Empathy is traditionally framed as:

La définition traditionnelle de l'empathie est :

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

« Je ressens ta douleur. Je peux me mettre à ta place. »

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

Nous l'appliquons à ceux qui sont pauvres, dans le besoin, souffrants.

En général, nous ne l'appliquons pas à ceux qui semblent différents

We don't usually apply it to people who we feel as other,

or we're disgusted by.

ou qui nous dégoûtent.

JH: No. That's right.

JH : Non, c'est exact.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

CA : Comment pourrions-nous bâtir cette nouvelle empathie ?

JH: Actually, I think ...

JH : En fait, je pense...

L'empathie est un sujet très actuel en psychologie

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

and it's a very popular word on the left in particular.

et c'est un mot populaire surtout à gauche.

L'empathie est une bonne chose, l'empathie pour les classes de victimes préférées.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

Il faut avoir de l'empathie

with the groups that we on the left think are so important.

pour les groupes que nous, à gauche, pensons importants.

That's easy to do, because you get points for that.

C'est facile à faire car vous gagnez des points.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Mais vous devriez gagner des points pour ce qui est difficile à faire.

And, I think ...

Et je pense...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

Nous avons eu une période de 50 ans où nous avons réglé les problèmes de race

and legal discrimination,

et la discrimination légale.

and that was our top priority for a long time

Pendant longtemps, cela était notre priorité

and it still is important.

et c'est encore important.

Mais je pense que cette année,

But I think this year,

I'm hoping it will make people see

j'espère que cela montrera aux gens

que nous avons une menace existentielle devant nous.

that we have an existential threat on our hands.

Our left-right divide, I believe,

Je crois que notre division gauche-droite

is by far the most important divide we face.

est de loin la division la plus importante.

We still have issues about race and gender and LGBT,

Nous avons encore des problèmes de race, de genre, LGBT,

but this is the urgent need of the next 50 years,

mais c'est le besoin urgent au cours des 50 prochaines années

and things aren't going to get better on their own.

et les choses ne vont pas s'améliorer d'elles-mêmes.

Il va falloir faire beaucoup de réformes institutionnelles

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

et nous pourrions en parler

but that's like a whole long, wonky conversation.

mais c'est toute une longue et étrange conversation.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

Je pense que cela commence avec les gens qui comprennent ce moment décisif.

And yes, we need a new kind of empathy.

Oui, nous avons besoin d'une nouvelle empathie.

We need to realize:

Nous devons réaliser que c'est ce dont le pays a besoin

this is what our country needs,

and this is what you need if you don't want to --

et dont vous avez besoin si vous ne voulez pas --

Raise your hand if you want to spend the next four years

levez la main si vous voulez passer les 4 années à venir

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

autant en colère et inquiet que cette année, levez la main.

Si vous voulez échapper à cela,

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

lisez Bouddha, Jésus et Marc Aurèle.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

Ils ont tous de bons conseils sur comment abandonner la peur,

recadrer les choses,

reframe things,

stop seeing other people as your enemy.

ne plus voir les autres comme vos ennemis.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

La sagesse ancienne est pleine de conseils pour cette empathie.

CA: Here's my last question:

CA : Ma dernière question :

personnellement, qu'est-ce que les gens peuvent faire pour guérir ?

Personally, what can people do to help heal?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

JH : Il est très dur de décider de vaincre vos préjugés les plus profonds.

And there's research showing

Des recherches montrent

que les préjugés politiques sont plus profonds et forts que les préjugés raciaux

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

in the country now.

actuellement dans le pays.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Je pense que vous devez faire un effort, c'est cela qui importe.

Make an effort to actually meet somebody.

Faites l'effort de rencontrer quelqu'un.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

Tout le monde a un cousin, un beau-frère,

quelqu'un de l'autre camp.

somebody who's on the other side.

Après cette élection --

So, after this election --

wait a week or two,

attendez deux semaines

because it's probably going to feel awful for one of you --

car cela va sembler horrible à l'un d'entre vous --

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

attendez deux semaines puis dites que vous voulez parler.

And before you do it,

Avant de le faire,

lisez « Comment se faire des amis » de Dale Carnegie.

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

(Laughter)

(Rires)

I'm totally serious.

Je suis très sérieux.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

Vous apprendrez des techniques si vous admettez,

si vous dites :

if you start by saying,

"You know, we don't agree on a lot,

« Nous ne sommes pas beaucoup d'accord

mais une chose que je respecte chez toi, oncle Bob »

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

or "... about you conservatives, is ... "

ou « chez vous, conservateurs, est... »

And you can find something.

Vous pouvez trouver une chose.

Commencer avec de l'estime, c'est magique.

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

C'est l'une des choses que j'ai apprises

that I take into my human relationships.

et que j'applique à mes relations.

I still make lots of stupid mistakes,

Je fais toujours plein d'erreurs idiotes

but I'm incredibly good at apologizing now,

mais maintenant je sais bien m'excuser

and at acknowledging what somebody was right about.

et reconnaître quand quelqu'un a raison sur un point.

And if you do that,

Si vous faites cela,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

la conversation se passe bien et est très amusante.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

CA : Parler avec vous est fascinant.

It really does feel like the ground that we're on

On dirait que le sol sur lequel nous nous tenons

est un sol peuplé de questions profondes sur la moralité et la nature humaine.

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

Your wisdom couldn't be more relevant.

Votre sagesse ne pourrait pas être plus adéquate.

Thank you so much for sharing this time with us.

Merci d'avoir partagé ce moment avec nous.

JH : Merci Chris.

JH: Thanks, Chris.

JH: Thanks, everyone.

JH : Merci à tous.

(Applause)

(Applaudissements)