Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Translator: Ngoc Nguyen Reviewer: Nga Pham

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

John, điều này có vẻ thật đáng sợ.

Phải.

Jonathan Haidt: Yeah.

Cảm giác rằng thế giới đang ở giai đoạn

CA: It feels like the world is in a place

mà ta chưa chứng kiến một thời gian dài.

that we haven't seen for a long time.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

Mọi người không chỉ bất đồng theo cách mà chúng ta quen thuộc,

on the left-right political divide.

về sự phân chia tả-hữu trong chính trị.

There are much deeper differences afoot.

Những sự khác biệt sâu sắc hơn nhiều đang diễn ra

Điều gì đang xảy ra vậy, và làm thế nào chúng ta lại rơi vào giai đoạn này?

What on earth is going on, and how did we get here?

Đây là điều khác biệt.

JH: This is different.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Có điều gì đó còn lớn hơn cảm giác ngày tận thế rất nhiều.

Survey research by Pew Research shows

Một khảo sát được thực hiện bởi Pew Research chỉ ra rằng:

that the degree to which we feel that the other side is not just --

Mức độ mà chúng ta cảm thấy về phía bên kia không chỉ --

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

Chúng ta không chỉ không thích họ; Chúng ta cực kỳ không thích họ,

and we think that they are a threat to the nation.

và chúng ta cho rằng họ là một mối đe dọa cho dân tộc.

Those numbers have been going up and up,

Số lượng người có suy nghĩ như vậy ngày càng tăng,

and those are over 50 percent now on both sides.

và bây giờ nó đã vượt quá 50% ở cả hai bên.

People are scared,

Mọi người sợ hãi,

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

bởi vì có điều gì đó khác so với trước đây nó nghiêm trọng hơn rất nhiều.

Vào bất kì thời điểm nào khi tôi nhìn vào bất cứ sự sắp xếp xã hội nào,

Whenever I look at any sort of social puzzle,

I always apply the three basic principles of moral psychology,

tôi luôn sử dụng ba nguyên lý cơ bản của tâm lý đạo đức,

tôi nghĩ là chúng sẽ có ích trong trường hợp này

and I think they'll help us here.

So the first thing that you have to always keep in mind

Điều đầu tiên mà bạn phải luôn luôn lưu tâm

when you're thinking about politics

khi nghĩ về chính trị

là chúng ta mang tính bộ lạc.

is that we're tribal.

Chúng ta đã phát triển theo chủ nghĩa bộ lạc.

We evolved for tribalism.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

Một trong những nhìn nhận đơn giản và tuyệt vời nhất

is the Bedouin proverb:

về xã hội loài người tự nhiên

"Me against my brother;

là thành ngữ Bedouin:

"Tôi chống lại anh trai tôi;

me and my brother against our cousin;

tôi và anh trai chống lại anh chị em họ;

me and my brother and cousins against the stranger."

tôi, anh trai và anh chị em họ chống lại những người lạ."

And that tribalism allowed us to create large societies

Chủ nghĩa bộ lạc đó cho phép chúng ta tạo ra những cộng đồng lớn

and to come together in order to compete with others.

và tìm lại với nhau để cạnh tranh với những cộng đồng khác.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Điều đó giúp chúng ta thoát khỏi rừng và những nhóm nhỏ,

but it means that we have eternal conflict.

nhưng nó lại đem đến sự mâu thuẫn kéo dài.

The question you have to look at is:

Câu hỏi mà bạn phải nghĩ đến là:

Những khía cạnh nào của xã hội chúng ta đang làm điều đó tồi tệ hơn.

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

và điều gì gì làm chúng dịu xuống.

CA: That's a very dark proverb.

Đây quả là một thành ngữ không mấy tích cực.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Anh nói rằng điều này thực sự đã ăn sâu vào suy nghĩ của con người

ở một mức độ nào đó?

at some level?

Ồ, chắc chắn rồi. Đây chỉ là một mặt cơ bản của nhận thức xã hội loài người.

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

Nhưng chúng ta cũng có thể sống hòa bình với nhau một cách thực sự.

But we can also live together really peacefully,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

chúng ta đã nghĩ ra nhiều cách vui vẻ, như là những trận chiến trò chơi.

I mean, sports, politics --

Ý tôi là thể thao, chính trị --

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

Đây là tất cả những cách mà chúng ta luyện tập cái bản chất bộ lạc này

mà không thực sự làm ai bị thương

without actually hurting anyone.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

Chúng ta cũng rất giỏi trong giao thương, khám phá và gặp những người mới.

Vì vậy mà chủ nghĩa bộ lạc của chúng ta là một cái gì đó dao động lên xuống --

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

Chúng ta không phải lúc nào cũng chống lại lẫn nhau,

but we'll never have world peace.

nhưng sẽ không bao giờ có hòa bình thế giới.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

Kích cỡ của bộ lạc đó có thể thu nhỏ hoặc mở rộng ra.

JH: Right.

Đúng vậy.

CA: The size of what we consider "us"

Kích cỡ của cái được coi là "chúng ta"

and what we consider "other" or "them"

và của cái được coi là "bên kia" hay "họ"

can change.

có thể thay đổi.

And some people believed that process could continue indefinitely.

Và một vài người tin rằng quá trình đó có thể tiếp diễn không thời hạn.

JH: That's right.

Đúng vậy.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

Chúng ta đã thực sự mở rộng ý nghĩa của bộ lạc được một lúc rồi.

JH: So this is, I think,

Tôi nghĩ là,

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

nơi ta đang tìm thấy cái có thể được gọi là sự phân biệt tả-hữu mới.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

Sự phân biệt tả-hữu mà chúng ta vẫn thửa hưởng

comes out of the labor versus capital distinction,

xuất phát từ sự phân biệt giữa lao động với tư bản,

and the working class, and Marx.

và tầng lớp lao động, và Marx.

But I think what we're seeing now, increasingly,

Nhưng tôi nghĩ những gì chúng ta đang chứng kiến, ngày càng tăng

is a divide in all the Western democracies

là sự chia rẽ trong tất cả chế độ dân chủ phương Tây

between the people who want to stop at nation,

giữa những người muốn dừng ở mức độ quốc gia,

the people who are more parochial --

những người có xu hướng địa phương--

and I don't mean that in a bad way --

và tôi không có ý đó là điều xấu --

people who have much more of a sense of being rooted,

những người mà có thiên hướng về nguồn cội nhiều hơn,

họ quan tâm về thành phố, cộng đồng và dân tộc của họ.

they care about their town, their community and their nation.

And then those who are anti-parochial and who --

Với những người chống lại chủ nghĩa địa phương và người --

bất cứ khi nào rối trí, tôi lại nghĩ tới bài "Imagine" của John Lennon.

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

"Hãy tưởng tượng không có các quốc gia không phải giết chóc hay hy sinh vì nó."

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

And so these are the people who want more global governance,

Đây là những người mong muốn một chính phủ toàn cầu hơn,

họ không thích các quốc gia độc lập, họ không thích biên giới.

they don't like nation states, they don't like borders.

Anh cũng có thể thấy điều này ở khắp châu Âu.

You see this all over Europe as well.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Có một người với những ẩn dụ tuyệt vời thực ra, là Shakespeare--

writing ten years ago in Britain.

viết mười năm trước ở Anh.

He had a metaphor:

Tác giả có một ẩn dụ:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

"Chúng ta là người ở phía trên hay phía dưới cầu rút?"

And Britain is divided 52-48 on that point.

Và nước Anh bị chia rẽ 52-48 ở điểm đó.

And America is divided on that point, too.

Và nước Mỹ cũng bị chia rẽ ở điểm đó.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

Những người trong số chúng ta lớn lên với The Beatles

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

và thứ đại loại như triết học hippie mơ về một thế giới kết nối hơn --

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

thật là lý tưởng và "làm sao mà người ta lại có thể nghĩ xấu về điều đó?"

And what you're saying is that, actually,

và những gì mà anh đang nói, thực sự là,

millions of people today feel that that isn't just silly;

hàng triệu người ngày nay không chỉ thấy rằng đó là điều ngớ ngẩn;

nó thực sự nguy hiểm và sai trái, họ sợ nó.

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

Tôi nghĩ vấn đề quan trọng là, đặc biệt ở châu Âu nhưng cả ở đây

là vấn đề nhập cư.

is the issue of immigration.

And I think this is where we have to look very carefully

Tôi nghĩ đây là điểm chúng ta phải nhìn nhận một cách cẩn thận

at the social science about diversity and immigration.

khoa học xã hội về sự đa dạng và nhập cư.

Một khi một vấn đề bị chính trị hóa

Once something becomes politicized,

once it becomes something that the left loves and the right --

một khi nó tạo nên sự chia rẽ tả-hữu

then even the social scientists can't think straight about it.

thì ngay cả những nhà khoa học xã hội cũng không thể nghĩ thấu đáo về nó.

Sự đa dạng là tốt theo rất nhiều nghĩa.

Now, diversity is good in a lot of ways.

Nó rõ ràng tạo ra nhiều sự đổi mới hơn.

It clearly creates more innovation.

The American economy has grown enormously from it.

Nền kinh tế Mỹ phát triển rất nhiều từ đó.

Diversity and immigration do a lot of good things.

Đa dạng và nhập cư mang lại rất nhiều điều tốt.

Nhưng, tôi nghĩ những gì mà các nhà toàn cầu hóa không nhìn thấy,

But what the globalists, I think, don't see,

what they don't want to see,

điều mà họ không muốn nhìn thấy

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

là sự đa dạng dân tộc loại bỏ vốn xã hội và sự tin tưởng.

There's a very important study by Robert Putnam,

Một nghiên cứu rất quan trọng của Robert Putnam,

tác giả của "Bowling một mình,"

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

nhìn vào cơ sơ dữ liệu vốn xã hội.

And basically, the more people feel that they are the same,

Một cách căn bản, càng nhiều người thấy rằng họ như nhau,

the more they trust each other,

họ càng tin tưởng lẫn nhau,

the more they can have a redistributionist welfare state.

họ càng có thể có một nhà nước phân chia lại phúc lợi.

Các quốc gia Scandinavia rất tuyệt vời

Scandinavian countries are so wonderful

bởi vì họ có gia tài là các quốc gia nhỏ, đồng chủng tộc.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

và điều này dẫn tới một nhà nước phúc lợi cấp tiến,

a set of progressive left-leaning values, which says,

một tập hợp những giá trị tả khuynh nói rằng,

"Hãy hạ cầu rút xuống! Thế giới là một nơi tuyệt vời.

"Drawbridge down! The world is a great place.

Những người ở Syria đang chịu đựng-- chúng ta phải chào đón họ."

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

Và đó là một điều tốt đẹp.

And it's a beautiful thing.

But if, and I was in Sweden this summer,

Nhưng nếu, và tôi đã ở Thụy Điển mùa hè này,

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

nếu sự bàn luận ở Thụy Điển tương đối chính xác về chính trị

and they can't talk about the downsides,

và họ không thể nói về những mặt tiêu cực,

bạn sẽ kết thúc ở chỗ mang rất nhiều người vào.

you end up bringing a lot of people in.

Điều đó sẽ loại bỏ vốn xã hội,

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

làm khó có thể có một nhà nước phúc lợi.

and they might end up, as we have in America,

và họ có thể sẽ kết thúc giống như những gì ta có ở Mỹ,

with a racially divided, visibly racially divided, society.

với một xã hội chia rẽ chủng tộc một cách rõ ràng.

So this is all very uncomfortable to talk about.

Rất không thoải mái khi nói về những điều này.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

Nhưng tôi nghĩ đây là điều, ở châu Âu và cũng như ở Mỹ,

we need to be looking at.

chúng ta cần phải chú ý.

CA: You're saying that people of reason,

Anh nói rằng những người lý trí,

people who would consider themselves not racists,

những người tự cho rằng họ không phải là những kẻ phân biệt chủng tộc,

but moral, upstanding people,

mà là những người đứng đắn,

có những lý lẽ cho rằng chỉ là con người quá khác biệt;

have a rationale that says humans are just too different;

rằng chúng ta có nguy cơ bị quá tải nhận thức về những gì mà con người có khả năng

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

by mixing in people who are too different.

bằng cách trộn lẫn những người quá khác biệt.

Vâng, nhưng sẽ dễ chịu hơn

JH: Yes, but I can make it much more palatable

by saying it's not necessarily about race.

nếu nói rằng đó không nhất thiết phải là về chủng tộc.

It's about culture.

Đó là về văn hóa.

Có một công trình tuyệt vời của nhà khoa học chính trị Karen Stenner,

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

who shows that when people have a sense

chỉ ra rằng khi mà con người cho rằng

that we are all united, we're all the same,

chúng ta là một, chúng ta đều như nhau,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

có nhiều người có khuynh hướng độc tài chủ nghĩa.

Họ không đặc biệt phân biệt chủng tộc

Those people aren't particularly racist

khi họ cảm thấy không có mối đe dọa nào

when they feel as through there's not a threat

to our social and moral order.

cho xã hội và trật tự đạo đức.

Nhưng nếu giả sử chúng ta kích hoạt họ

But if you prime them experimentally

bởi ý nghĩ chúng ta sẽ chia rẽ, mọi người đang khác biệt hơn,

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

thì họ sẽ phân biệt chủng tộc, đồng tính hơn, họ muốn tống khứ những kẻ dị biệt.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

Đây là lúc mà bạn sẽ thấy sự phản ứng độc tài.

The left, following through the Lennonist line --

Bên tả, theo đến cùng những lời của John Lennon

the John Lennon line --

does things that create an authoritarian reaction.

làm những điều tạo nên phản ứng độc tài.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Chúng ta chắc chắc thấy điều này ở Mỹ với phong trào Cánh hữu khác.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

Ta thấy nó ở Anh, và ở khắp châu Âu.

But the more positive part of that

Nhưng mặt tích cực hơn của việc này

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

tôi nghĩ là các nhà địa phương hay dân tộc chủ nghĩa, họ thực sự đúng --

that, if you emphasize our cultural similarity,

nếu bạn nhấn mạnh sự tương đồng văn hóa của chúng ta,

thì chủng tộc không là vấn đề.

then race doesn't actually matter very much.

Vậy sự đồng hóa tiếp cận sự nhập cư

So an assimilationist approach to immigration

loại bỏ rất nhiều những vấn đề này.

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

Và nếu bạn coi trọng việc có một nhà nước phúc lợi hào phóng,

you've got to emphasize that we're all the same.

bạn phải nhấn mạnh rằng tất cả chúng ta là như nhau.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

Vậy là nhập cư gia tăng và nỗi sợ điều đó

are one of the causes of the current divide.

là một trong những nguyên nhân của sự chia rẽ gần đây.

Vậy những nguyên nhân khác là gì?

What are other causes?

JH: The next principle of moral psychology

Nguyên lý tiếp theo của tâm lý học đạo đức

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

là trực giác đi trước lý luận chiến lược theo sau.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Bạn có thể đã nghe thấy cụm từ "lý luận động cơ"

or "confirmation bias."

hay "thiên kiến xác nhận."

There's some really interesting work

Có một vài nghiên cứu rất thú vị

on how our high intelligence and our verbal abilities

về trí thông minh và những khả năng bằng lời của chúng ta

might have evolved not to help us find out the truth,

có thể đã không tiến hóa để giúp chúng ta tìm ra sự thật,

mà là giúp chúng ta thao túng lẫn nhau, bảo vệ danh dự của chúng ta

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

Chúng ta rất, rất tốt trong việc biện hộ cho bản thân mình.

We're really, really good at justifying ourselves.

Và khi chúng ta tính đến những lợi ích nhóm,

And when you bring group interests into account,

so it's not just me, it's my team versus your team,

thì không chỉ tôi, mà là đội của tôi với đội của bạn,

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

ngay cả khi bạn đang đáng giá bằng chứng cho rằng bên bạn sai,

we just can't accept that.

chúng ta chỉ không thể chấp nhận điều đó.

So this is why you can't win a political argument.

Đây là lý do vì sao mà bạn không thể thắng một cuộc tranh luận chính trị.

If you're debating something,

Nếu bạn đang tranh luận một điều gì,

you can't persuade the person with reasons and evidence,

bạn không thể thuyết phục người khác bằng lý lẽ và bằng chứng,

because that's not the way reasoning works.

vì đó không phải là cách mà lý luận hoạt động.

So now, give us the internet, give us Google:

Vậy bây giờ, hãy đưa cho chúng ta, internet, Google"

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"Tôi nghe thấy rằng Barack Obama được sinh ra ở Kenya.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Để tôi Google -- ôi trời ơi! 10 triệu tìm kiếm! Xem này, đúng rồi!"

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

Đây trở thành một ngạc nhiên không mấy dễ chịu với nhiều người.

Social media has often been framed by techno-optimists

Truyền thông xã hội thường được định hình bởi những kẻ lạc quan vào công nghệ

as this great connecting force that would bring people together.

như đây là một nguồn lực kết nối tuyệt vời giúp mang mọi người lại gần nhau hơn.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

Nhưng lại có những phản tác dụng không mong muốn.

JH: That's right.

Đúng vậy.

Đó là lý do vì sao tôi rất thích quan điểm âm-dương.

That's why I'm very enamored of yin-yang views

of human nature and left-right --

về bản chất con người, về tả hữu

mỗi bên đúng về một số điều nhất định,

that each side is right about certain things,

but then it goes blind to other things.

nhưng lại mù quáng về những điều khác.

And so the left generally believes that human nature is good:

Bên tả nhìn chung tin rằng bản chất con người là đúng:

bring people together, knock down the walls and all will be well.

mang mọi người lại gần nhau, phá hủy các rào cản và mọi thứ sẽ tốt đẹp.

The right -- social conservatives, not libertarians --

Bên hữu -- những người bảo thủ xã hội, không phải những nhà tự do chủ nghĩa

social conservatives generally believe people can be greedy

những người bảo thủ xã hội nhìn chung tin con người có thể tham lam,

and sexual and selfish,

nhục dục và ích kỷ,

and we need regulation, and we need restrictions.

và chúng ta cần có luật lệ, cần có những cấm đoán,

Vì thế, nếu bạn phá vỡ các bức tường,

So, yeah, if you knock down all the walls,

cho phép mọi người giao tiếp trên khắp thế giới,

allow people to communicate all over the world,

you get a lot of porn and a lot of racism.

bạn sẽ có rất nhiều những thứ đồi trụy và sự phân biệt chủng tộc

CA: So help us understand.

Anh hãy làm rõ hơn.

These principles of human nature have been with us forever.

Những nguyên lý này về bản chất con người theo chúng ta mãi mãi.

What's changed that's deepened this feeling of division?

Điều gì đã thay đổi, đào sâu hơn cảm giác về sự chia rẽ này?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

Bạn phải thấy sáu đến mười ý khác nhau cùng một lúc

I'll just list a couple of them.

Tôi sẽ chỉ liệt kê một vài.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

Ở Mỹ, một trong những -- thực ra, Mỹ và châu Âu --

one of the biggest ones is World War II.

một trong những ý lớn nhất là Thế Chiến II.

There's interesting research from Joe Henrich and others

Có một nghiên cứu thú vị của Joe Henrich và những người khác

that says if your country was at war,

cho rằng nếu đất nước của bạn gặp chiến tranh,

especially when you were young,

đặc biệt là khi bạn còn trẻ,

rồi tôi sẽ kiểm tra bạn 30 năm sau đó trong một tình thế khó xử phổ biến

then we test you 30 years later in a commons dilemma

or a prisoner's dilemma,

hoặc tình thế khó xử của một tù nhân,

you're more cooperative.

bạn hợp tác hơn.

Because of our tribal nature, if you're --

Bởi vì bản chất bộ lạc của bạn, nếu bạn là --

my parents were teenagers during World War II,

bố mẹ tôi là thiếu niên trong Thế Chiến II,

and they would go out looking for scraps of aluminum

và họ có thể ra ngoài tìm kiếm nhôm phế liệu

để giúp nỗ lực tham chiến.

to help the war effort.

I mean, everybody pulled together.

Ý tôi là, mọi người được kéo lại gần nhau hơn.

And so then these people go on,

Và những người này tiếp tục,

they rise up through business and government,

họ khá lên nhờ kinh doanh và chính phủ,

they take leadership positions.

họ giữ những vị trí lãnh đạo.

They're really good at compromise and cooperation.

Họ rất giỏi trong việc thỏa hiệp và hợp tác.

They all retire by the '90s.

Tất cả họ về hưu trong những năm 90.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

Chỉ còn những người sinh ra ở giai đoạn bùng nổ dân số cuối những năm 90.

And their youth was spent fighting each other within each country,

Và tuổi trẻ của họ được dùng để chống lại lẫn nhau trong mỗi nước,

vào năm 1968 và sau đó.

in 1968 and afterwards.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

Sự mất mát thế hệ của Thế Chiến II, "Thế hệ tuyệt vời nhất,"

is huge.

là vô cùng lớn.

So that's one.

Vậy đó là một ý.

Another, in America, is the purification of the two parties.

Một ý khác, ở Mỹ là sự thanh lọc ở cả hai đảng.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Đã từng có những người cộng hòa tự do và những người dân chủ bảo thủ.

Vậy nước Mỹ đã có một sự lưỡng đảng thực sự giữa thế kỷ 20.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

Nhưng vì một loạt các yếu tố khác nhau bắt đầu xuất hiện vào những năm 90

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

chúng ta đã có một đảng tự do và đảng bảo thủ được thanh lọc.

Vì vậy bây giờ, người của hai đảng này thực sự khác nhau,

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

và chúng ta thực sự không muốn con cái chúng ta cưới họ,

điều mà, vào những năm 60, không có vấn đề gì lắm

which, in the '60s, didn't matter very much.

So, the purification of the parties.

Vậy, sự thanh lọc của các đảng.

Thứ ba là internet, như tôi đã nói,

Third is the internet and, as I said,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

nó chỉ là chất kích thích kinh ngạc nhất cho lập luận và sự phỉ báng diễn ra sau.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

Lối diễn đạt về những gì đang diễn ra trên internet bây giờ khá đáng lo ngại.

Tôi mới chỉ tìm kiếm nhanh trên Twitter về cuộc bầu cử

I just did a quick search on Twitter about the election

và nhìn thấy hai tweets cạnh nhau.

and saw two tweets next to each other.

One, against a picture of racist graffiti:

Một cái, phản đói lại bức graffiti phân biệt chủng tộc:

"Thật là kinh tởm!

"This is disgusting!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

Sự xấu xí ở đất nước này, là do #Trump mang lại."

And then the next one is:

Và cái tiếp theo là:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"Trang đề tặng Hillary Dối Trá. Kinh tởm!"

Ý tưởng "kinh tởm" đang khiến tôi lo ngại.

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

Bởi vì bạn có một sự bất đồng hay sự không đồng ý về một vấn đề nào đó,

you can get angry at someone.

bạn có thể nổi giận với ai đó.

Kinh tởm, như tôi nghe thấy anh nói, làm mọi thứ trầm trọng hơn nhiều.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

JH: That's right. Disgust is different.

Đúng vậy. Kinh tởm rất khác.

Anger -- you know, I have kids.

Tức giận -- bạn biết đấy, tôi có những đứa con.

They fight 10 times a day,

Chúng cãi nhau 10 lần mỗi ngày,

and they love each other 30 times a day.

và chúng thương yêu nhau 30 lần mỗi ngày.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

Bạn chỉ đi tới đi lui: bạn tức giận, bạn không tức giận;

you're angry, you're not angry.

bạn tức giận, bạn không tức giận.

But disgust is different.

Nhưng kinh tởm khác.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

Kinh tởm vẽ nên một người chưa phải là người, quái dị,

deformed, morally deformed.

bị bóp méo, biến dạng về mặt đạo đức.

Disgust is like indelible ink.

Kinh tởm giống như mực không xóa được.

There's research from John Gottman on marital therapy.

Một nghiên cứu của John Gottman về liệu pháp hôn nhân.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

Nhìn vào những khuôn mặt này. Nếu một người trong cặp đôi thể hiện sự kinh tởm

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

hay coi thường, điều đó dự báo rằng họ sẽ ly dị sớm thôi,

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

trong khi đó, nếu họ thể hiện sự tức giận, điều đó chả dự báo được gì,

because if you deal with anger well, it actually is good.

bởi nếu bạn có thể xử lý cơn giận tốt, điều đó thực sự tốt.

So this election is different.

Vậy cuộc bầu cử này là khác.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

Cá nhân Donald Trump sử dụng từ "kinh tởm" rất nhiều.

Ông ta rất dị ứng với vi trùng, vì vậy kinh tởm thành vấn đề --

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

more for him, that's something unique to him --

rất nhiều đối với ông ấy, đấy là điều gì độc nhất với ông ta --

but as we demonize each other more,

nhưng vì chúng ta phỉ báng lẫn nhau nhiều hơn,

và lần nữa, thông qua thế giới quan Manichaean,

and again, through the Manichaean worldview,

the idea that the world is a battle between good and evil

ý tưởng cho rằng thế giới là một trận chiến giữa thiện và ác

as this has been ramping up,

khi việc này đang leo dốc,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

chúng ta có nhiều khả năng không chỉ nói họ sai hay ta không thích họ,

mà chúng ta nói họ độc ác, quỷ quái,

but we say they're evil, they're satanic,

they're disgusting, they're revolting.

kinh tởm, ghê tởm.

And then we want nothing to do with them.

Và rồi chúng ta không muốn dính dáng tới họ.

Và đó là lý do tại sao chúng ta đang thấy nó, ví dụ, ở khuôn viên trường học

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

Chúng ta thấy nhiều hơn sự thúc giục để giữ mọi người khỏi khuôn viên

We're seeing more the urge to keep people off campus,

silence them, keep them away.

làm họ im lặng, xua đuổi họ.

I'm afraid that this whole generation of young people,

Tôi e rằng cả một thế hệ thanh niên này,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

nếu sự giới thiệu họ với chính trị có quá nhiều kinh tởm,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

họ sẽ không muốn dính líu đến chính trị khi họ lớn tuổi hơn.

CA: So how do we deal with that?

Vậy làm thế nào để giải quyết vấn đề đó?

Disgust. How do you defuse disgust?

Kinh tởm. Làm thế nào để làm dịu kinh tởm?

JH: You can't do it with reasons.

Bạn không thế làm điều đó bởi lý lẽ.

I think ...

Tôi nghĩ...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

Tôi đã tìm hiểu kinh tởm nhiều năm, và tôi nghĩ về cảm xúc rất nhiều.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

Tôi nghĩ rằng ngược lại với kinh tởm thực sự là tình yêu.

Love is all about, like ...

Tình yêu là tất cả về, giống như..

Disgust is closing off, borders.

Kinh tởm là đóng cửa, là biên giới.

Love is about dissolving walls.

Tình yêu là phá hủy những bức tường.

Vì thế những mối quan hệ cá nhân, Tôi nghĩ,

So personal relationships, I think,

are probably the most powerful means we have.

có thể là những phương tiện quyền lực nhất mà chúng ta có.

You can be disgusted by a group of people,

Bạn có thể bị một nhóm người ghê tởm,

rồi bạn gặp một người nào khác

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

và bạn thực sự thấy rằng họ là một người thú vị.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

Và rồi dần dần nó sẽ làm yếu đi hoặc thay đổi hạng của bạn.

Bi kịch là, người Mỹ đã từng bị pha trộn hơn nhiều ở các thành phố của họ

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

bởi tả-hữu hay chính trị.

by left-right or politics.

Và giờ nó trở thành sự chia rẽ về đạo đức lớn,

And now that it's become this great moral divide,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

có rất nhiều bằng chứng cho thấy chúng ta đang tiến gần hơn đến người

who are like us politically.

giống chúng ta về quan điểm chính trị.

It's harder to find somebody who's on the other side.

Tìm ai đó ở phe bên kia sẽ khó hơn.

So they're over there, they're far away.

Vì thế, họ đang ở đó, đang ở rất xa.

Sẽ khó hơn để hiểu họ.

It's harder to get to know them.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

Anh sẽ nói gì với ai đó hay với những người Mỹ,

people generally,

mọi người nói chung,

về cái mà chúng ta nên hiểu về nhau

about what we should understand about each other

that might help us rethink for a minute

để có thể giúp chúng ta suy nghĩ lại một chút

this "disgust" instinct?

bản năng "kinh tởm" này?

Vâng.

JH: Yes.

A really important thing to keep in mind --

Một điều thực sự quan trọng để lưu tâm --

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

có một nghiên cứu bởi nhà khoa học chính trị Alan Abramowitz,

cho thấy nền dân chủ Mỹ ngày càng bị chi phối

showing that American democracy is increasingly governed

by what's called "negative partisanship."

bởi cái gọi là "tính đảng phái tiêu cực."

That means you think, OK there's a candidate,

Đó có nghĩa là, được, vậy là có một ứng cử viên,

họ thích ứng cử viên đó, họ bầu cho anh ta.

you like the candidate, you vote for the candidate.

Nhưng với sự gia tăng của quảng cáo tiêu cực, truyền thông xã hội

But with the rise of negative advertising

and social media and all sorts of other trends,

và các loại xu hướng khác,

increasingly, the way elections are done

ngày càng tăng, cái cách mà các cuộc bầu cử diễn ra

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

rằng mỗi bên sẽ cố gắng làm cho bên kia thật kinh khủng, thật khủng khiếp,

that you'll vote for my guy by default.

rằng bạn sẽ bầu cho gã của tôi theo mặc định.

And so as we more and more vote against the other side

và như vậy chúng ta ngày càng bỏ phiếu chống lại bên kia

and not for our side,

và không phải cho bên chúng ta,

you have to keep in mind that if people are on the left,

bạn phải lưu ý rằng nếu họ là người cánh tả,

họ sẽ nghĩ, "Ồ, tôi đã từng nghĩ những người Cộng hòa rất tệ,

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

nhưng giờ Donald Trump đã chứng minh điều đó.

but now Donald Trump proves it.

And now every Republican, I can paint with all the things

Và giờ mọi người Cộng hòa, tôi có thể hình dung tất cả mọi điều

that I think about Trump."

tôi nghĩ về Trump."

And that's not necessarily true.

Điều đó không cần thiết phải thật.

They're generally not very happy with their candidate.

Họ nhìn chung không hài lòng với ứng cử viên của họ.

This is the most negative partisanship election in American history.

Đây là cuộc bầu cử mang tính đảng phái tiêu cực nhất trong lịch sử Mỹ.

So you have to first separate your feelings about the candidate

Vậy đầu tiên bạn phải tách biệt cảm giác của bạn về ứng cử viên

from your feelings about the people who are given a choice.

với cảm giác về người được trao sự lựa chọn.

And then you have to realize that,

Và rồi bạn phải thấy rằng,

vì chúng ta đều sống trong một thế giới đạo đức riêng biệt --

because we all live in a separate moral world --

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

phép ẩn dụ mà tôi dùng trong cuốn sách là chúng ta đều bị mắc bẫy trong "Ma Trận"

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

hay mỗi cộng đồng đạo đức là một ma trận, một ảo giác đồng thuận.

And so if you're within the blue matrix,

Và vì vậy nếu bạn ở trong ma trận màu xanh,

everything's completely compelling that the other side --

mọi thứ sẽ hoàn toàn thuyết phục rằng phía bên kia --

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

họ thật cổ lỗ, họ phân biệt chủng tộc họ là những người tệ nhất trên thế giới,

and you have all the facts to back that up.

và bạn có tất cả cơ sở để ủng hộ điều đó.

But somebody in the next house from yours

Nhưng ai đó ở gần nhà bạn

is living in a different moral matrix.

đang sống trong một ma trận đạo đức khác.

They live in a different video game,

Họ sống trong một trò chơi điện tử khác,

and they see a completely different set of facts.

và họ thấy một thực tế hoàn toàn khác.

And each one sees different threats to the country.

Và mỗi người nhìn thấy những mối đe dọa khác nhau cho đất nước.

And what I've found from being in the middle

Và điều mà tôi thấy khi đứng ở giữa

and trying to understand both sides is: both sides are right.

và cố gắng hiểu cả hai bên là: cả hai bên đều đúng.

There are a lot of threats to this country,

Có rất nhiều mối đe dọa cho đất nước này,

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

và mỗi bên, một cách không tránh khỏi không thể thấy tất cả chúng.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

Vậy, anh cho rằng chúng ta cần một dạng đồng cảm mới?

Đồng cảm vẫn được định hình là:

Empathy is traditionally framed as:

"Ồ, tôi cảm thấy nỗi đau của bạn. Tôi có thể đặt tôi vào hoàn cảnh của bạn."

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

Và chúng ta áp dụng nó với người nghèo, người thiếu thốn, người đau khổ.

Chúng ta thường không dùng nó với người mà chúng ta cảm thấy khác

We don't usually apply it to people who we feel as other,

or we're disgusted by.

hay ta thấy ghê tởm.

JH: No. That's right.

Đúng vậy.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

Nó sẽ như thế nào nếu chúng ta xây dựng loại đồng cảm đó?

JH: Actually, I think ...

Thực ra, tôi nghĩ...

Đồng cảm là một chủ để rất, rất được quan tâm trong tâm lý học,

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

and it's a very popular word on the left in particular.

và đó là một từ rất phổ biến đặc biệt là với cánh tả.

Đồng cảm là một điều tốt, và đồng cảm được ưu tiên dành cho các nạn nhân.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

Vì vậy rất quan trọng để nhấn mạnh rằng

with the groups that we on the left think are so important.

với những nhóm mà chúng ta bên cánh tả nghĩ rằng rất quan trọng.

That's easy to do, because you get points for that.

Thì thật dễ để đồng cảm, vì bạn hiểu

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Nhưng đồng cảm thực sự có ý nghĩa nếu bạn làm nó khi mà nó khó thực hiện.

And, I think ...

Và, tôi nghĩ ...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

Bạn biết đấy, chúng ta đã có 50 năm dài đối phó với những vấn đề sắc tộc

and legal discrimination,

và phân biệt đối xử trong pháp luật,

và đó đã là ưu tiên hàng đầu của chúng ta trong một thời gian dài

and that was our top priority for a long time

and it still is important.

và nó vẫn quan trọng.

But I think this year,

Nhưng tôi nghĩ năm nay,

I'm hoping it will make people see

Tôi mong nó sẽ làm mọi người thấy rằng

chúng ta có một đe dọa hiện hữu trong tay chúng ta

that we have an existential threat on our hands.

Our left-right divide, I believe,

Sự phân chia tả-hữu của chúng ta, Tôi tin

đây là sự chia rẽ quan trọng nhất mà chúng ta đối mặt.

is by far the most important divide we face.

We still have issues about race and gender and LGBT,

Chúng ta vẫn có những vấn đề về chủng tộc, giới và LGBT,

but this is the urgent need of the next 50 years,

nhưng đây là vấn đề nguy cấp của 50 năm tới,

and things aren't going to get better on their own.

và mọi thứ sẽ không tự chúng tốt đẹp hơn.

Vì thế chúng ta sẽ cần rất nhiều các cuộc cải cách thể chế,

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

và chúng ta có thể nói về điều đó,

nhưng đó sẽ là cả một cuộc trò chuyện dài, không chắc chắn.

but that's like a whole long, wonky conversation.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

Nhưng tôi nghĩ nó bắt đầu bằng việc mọi người nhận ra đây là một bước ngoặt.

And yes, we need a new kind of empathy.

Và đúng, chúng ta cần một kiểu đồng cảm mới.

We need to realize:

Chúng ta cần phải nhận ra:

this is what our country needs,

đây là điều mà đất nước chúng ta cần,

and this is what you need if you don't want to --

và đây là điều mà bạn cần nếu bạn không muốn --

Raise your hand if you want to spend the next four years

Hãy giơ tay nếu bạn muốn sống bốn năm tới

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

giận giữ và lo lắng như bốn năm trước -- hãy giơ tay.

Vậy nếu bạn muốn thoát khỏi điều này,

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

hãy đọc Phật, đọc Jesus, đọc Marcus Aurelius.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

Họ có mọi loại lời khuyên tuyệt vời về làm thế nào để từ bỏ sợ hãi,

điều chỉnh lại mọi thứ,

reframe things,

stop seeing other people as your enemy.

hãy ngừng việc nhìn người khác như kẻ thù.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

Có rất nhiều chỉ dẫn trong những trí tuệ cổ xưa về loại đồng cảm này.

CA: Here's my last question:

Đây là câu hỏi cuối cùng của tôi.

Personally, what can people do to help heal?

Cá nhân mỗi người có thể làm gì đê giúp hàn gắn?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

Vâng, rất khó để chỉ quyết định vượt qua những định kiến sâu sắc nhất của bạn.

And there's research showing

Và có một nghiên cứu chỉ ra rằng

những định kiến chính trị sâu sắc và mạng mẽ hơn những định kiến về chủng tộc

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

in the country now.

tại đất nước chúng ta bây giờ.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Vì thế tôi nghĩ bạn phải nỗ lực -- đó là yếu tố chính.

Make an effort to actually meet somebody.

Hãy nỗ lực để thực sự gặp một ai đó.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

Mọi người đều có một anh chị em họ, một anh rể,

một người ở phe kia.

somebody who's on the other side.

Vậy, sau cuộc bầu cử này --

So, after this election --

hãy đợi một hoặc hai tuần,

wait a week or two,

vì có thể một trong hai người sẽ cảm thấy thật khủng khiếp --

because it's probably going to feel awful for one of you --

nhưng đợi một vài tuần, rồi tiếp cận và nói rằng bạn muốn nói chuyện.

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

Và trước khi bạn làm nó,

And before you do it,

hãy đọc "Đắc Nhâm Tâm" của Dale Carnegie.

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

(Tiếng cười)

(Laughter)

Tôi hoàn toàn nghiêm túc.

I'm totally serious.

Bạn sẽ học những kỹ thuật. nếu bắt đầu bằng việc công nhận,

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

nếu bắt đầu bằng lời nói,

if you start by saying,

Chú biết đấy, chúng ta không đồng ý với nhau rất nhiều,

"You know, we don't agree on a lot,

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

nhưng một điều mà cháu thực sự tôn trọng ở chú, chú Bob,"

or "... about you conservatives, is ... "

hay "...về những người bảo thủ các chú, là..."

And you can find something.

Và bạn có thể thấy điều gì đó.

If you start with some appreciation, it's like magic.

Nếu bạn bắt đầu với việc đánh giá cao, nó giống như phép màu.

This is one of the main things I've learned

Đây là một trong những điều tôi học được

that I take into my human relationships.

để ứng dụng vào các mối quan hệ với mọi người.

I still make lots of stupid mistakes,

Tôi vẫn mắc rất nhiều những sai lầm ngớ ngẩn,

but I'm incredibly good at apologizing now,

and at acknowledging what somebody was right about.

nhưng bây giờ tôi cực kỳ giỏi xin lỗi,

và công nhận cái mà người khác đúng.

And if you do that,

Và nếu bạn làm điều đó,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

thì cuộc hội thoại sẽ diễn ra rất tốt đẹp, và thực sự rất vui vẻ.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

Jon, nói chuyện với anh thực sự rất hấp dẫn.

It really does feel like the ground that we're on

Thực sự rằng mặt đất mà chúng ta đang sống

đầy những câu hỏi sâu sắc về đạo đức và bản chất con người.

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

Your wisdom couldn't be more relevant.

Sự thông thái của anh không thể liên quan hơn.

Thank you so much for sharing this time with us.

Cảm ơn anh rất nhiều vì đã giành thời gian.

Cảm ơn, Chris.

JH: Thanks, Chris.

JH: Thanks, everyone.

Cảm ơn các bạn.

(Applause)

(Vỗ tay)