Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Translator: Julia Kalaputi Reviewer: ALEKSANDAR MITEVSKI

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

Крис Андерсон:Џон, ова изгледа страшно.

Jonathan Haidt: Yeah.

Џонатан Хеит: Да.

CA: It feels like the world is in a place

К.А: Изгледа како светот да е на место

that we haven't seen for a long time.

кое не сме го виделе долго време.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

Луѓето не само што не се согласуваат на начин кој ни е познат

on the left-right political divide.

во однос на поделбата леви и десни.

There are much deeper differences afoot.

Се јавуваат многу поголеми разлики.

What on earth is going on, and how did we get here?

Што се случува и како дојдовме до тоа?

JH: This is different.

Џ.Х: Ова е различно.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Постои едно поапокалиптично чувство.

Survey research by Pew Research shows

Анкетите на Pew Research покажуваат

that the degree to which we feel that the other side is not just --

дека не само што не ни се допаѓа спротивната страна

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

туку премногу не ни се допаѓа,

and we think that they are a threat to the nation.

и сметаме дека се закана за нацијата.

Those numbers have been going up and up,

Бројките се повеќе одат нагоре

and those are over 50 percent now on both sides.

и сега се 50% на двете страни.

People are scared,

Луѓето се исплашени

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

зашто чувствуваат дека ова е поразлично од порано, поинтензивно.

Whenever I look at any sort of social puzzle,

Кога и да погледнам во некоја општествена загатка

I always apply the three basic principles of moral psychology,

секогаш применувам 3 основни принципи на моралната психологија

and I think they'll help us here.

и мислам дека ќе ни помогнат сега.

So the first thing that you have to always keep in mind

Првото нешто кое секогаш треба да се има на ум

when you're thinking about politics

кога се размислува за политика

is that we're tribal.

е тоа дека сме племенски.

We evolved for tribalism.

Еволуиравме племенски.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

Едноставен и извонреден приказ на човечката социјална природа

is the Bedouin proverb:

е бедуинската поговорка:

"Me against my brother;

„Јас против брат ми;

me and my brother against our cousin;

јас и брат ми против роднините;

me and my brother and cousins against the stranger."

јас, брат ми и роднините против странецот.“

And that tribalism allowed us to create large societies

И тоа племенско ни овозможи да создадеме големи општества

and to come together in order to compete with others.

и да се здружуваме со цел да се натправаруваме со другите.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Така излеговме од џунглата и од малите групи,

but it means that we have eternal conflict.

но тоа значи дека имаме вечен конфликт.

The question you have to look at is:

Треба да се запрашаме следново:

What aspects of our society are making that more bitter,

Кои аспекти на општеството го прават поостар конфликтот

and what are calming them down?

а кои го ублажуваат.

CA: That's a very dark proverb.

К.А: Мрачна поговорка.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Велите дека тоа е всадено во менталниот склоп кај повеќето луѓе

at some level?

на некој начин?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

Џ.Х:Апсолутно. Ова е основниот аспект на човечката социјална когниција.

But we can also live together really peacefully,

Но,ние вистински можеме мирно да живееме заедно,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

а ги измисливме сите видови на играње војна.

I mean, sports, politics --

Пример, спортот,политиката-

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

тоа се начините на кои ја одржуваме племенската природа

without actually hurting anyone.

без вистински да повредуваме.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

Истотака сме добри во трговија,истражување и запознавање нови луѓе.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

Tреба да го гледате племенското како нешто што оди нагоре или надолу-

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

не како предодреденост да се бориме едни против други,

but we'll never have world peace.

и никогаш да немаме светски мир.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

К.А:Големината на племето може да се намали или зголеми.

JH: Right.

Џ.Х:Точно.

CA: The size of what we consider "us"

К.А:Големината на она што е „НИЕ“

and what we consider "other" or "them"

или „ТИЕ“ или „ДРУГИТЕ“

can change.

може да се промени.

And some people believed that process could continue indefinitely.

Некои веруват дека тој процес може да продолжи неограничено.

JH: That's right.

Џ.Х:Така е.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

К.А:Навистина ја прошируваме смислата за племенското.

JH: So this is, I think,

Џ.Х: Ова е, мислам,

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

кон што одиме веројатно, новата поделба меѓу левичари и десничари.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

Левите и десните како што ги наследивме

comes out of the labor versus capital distinction,

доаѓаат од поделбата меѓу трудот и капиталот,

and the working class, and Marx.

работничката класа, Маркс.

But I think what we're seeing now, increasingly,

Но,мислам она што го гледаме дека расте

is a divide in all the Western democracies

е поделбата во сите западни демократии

between the people who want to stop at nation,

меѓу луѓето кои сакаат да запрат кај нацијата,

the people who are more parochial --

луѓето кои се повеќе малограѓански-

and I don't mean that in a bad way --

и не го сметам тоа за негативно-

people who have much more of a sense of being rooted,

луѓе кои го имат повеќе чувството на припадност,

they care about their town, their community and their nation.

се грижат за свиоте градови, заедници и за нацијата.

And then those who are anti-parochial and who --

Од другата страна се оние кои се не-малограѓански-

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

кои,кога сум збунет, ме потсетуваат на песната на Ленон „Замисли“.

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

„Замисли да нема држави, ништо за кое ќе се убива и умира.“

And so these are the people who want more global governance,

Овие се луѓето кои претпочитаат глобална управа,

they don't like nation states, they don't like borders.

не сакаат држави, не сакаат граници.

You see this all over Europe as well.

Го гледата ова низ цела Европа.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Има еден метафоричен тип- всушност се вика Шекспир-

writing ten years ago in Britain.

пишуваше пред 10год во Британија.

He had a metaphor:

Имаше една метафора:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

„Дали го креваме висечкиот мост или го спуштаме?“

And Britain is divided 52-48 on that point.

Британија е поделена 52-48 во тој поглед.

And America is divided on that point, too.

И Америка е поделена во таа смисла.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

К.А:Ние кои израснавме со Битлси

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

и тој вид на хипи филозофија на сонување за еден поврзан свет

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

изгледаше идеалистички и „како може некој лошо да мисли за тоа?“

And what you're saying is that, actually,

Она што всушност велите е дека

millions of people today feel that that isn't just silly;

милиони луѓе денес мислат не само дека е глупаво

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

туку погрешно и опасно и се уплашени.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

Џ.Х:Сметам дек главниот проблем особено во Европа, но и овде,

is the issue of immigration.

е проблемот на имиграција.

And I think this is where we have to look very carefully

Тука треба да погледнеме внимателно

at the social science about diversity and immigration.

во социјалната наука за различноста и имиграцијата.

Once something becomes politicized,

Нешто штом еднаш се исполитизира,

once it becomes something that the left loves and the right --

станува нешто што левите го сакаат и десните-

then even the social scientists can't think straight about it.

тогаш ни социјалните научници не можат исправно да размислуваат.

Now, diversity is good in a lot of ways.

Различноста е добра на многу начини.

It clearly creates more innovation.

Може да содава повеќе новитети.

The American economy has grown enormously from it.

Таа ја зајакна американската економија.

Diversity and immigration do a lot of good things.

Разликите и имиграцијата се добри.

Но,чинам глобалистите не гледаат,

But what the globalists, I think, don't see,

или не сакаат да видат е тоа дека

what they don't want to see,

се намалува соработката и довербата во рамки на општеството.

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

There's a very important study by Robert Putnam,

Има една значајна студија од Р.Путнем,

the author of "Bowling Alone,"

авторот на „Куглање сам“.

looking at social capital databases.

за податоците на општествениот капитал.

And basically, the more people feel that they are the same,

Колку повеќе сметаме дека сме исти,

толку повеќе си веруваме,

the more they trust each other,

и имаме социјална држава на распределба.

the more they can have a redistributionist welfare state.

Скандинавските земји се прекрасни

Scandinavian countries are so wonderful

зашто имаат традиција на мали,хомогени држви.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

Тоа води кон прогресивна социјална држава,

And that leads to a progressive welfare state,

збир на прогресивни,лево ориентирни вредности кои велат:

a set of progressive left-leaning values, which says,

„Спуштете го висечкиот мост долу! Светот е прекрасно место.

"Drawbridge down! The world is a great place.

Луѓето во Сирија страдат- мора да ги примиме“.

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

Тоа е убава работа.

And it's a beautiful thing.

But if, and I was in Sweden this summer,

Но,кога (летово бев во Шведска)

кога говорот во Шведска е политички коректен

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

and they can't talk about the downsides,

и не зборуват за недостатоци,

тогаш ќе примите многу луѓе.

you end up bringing a lot of people in.

Тоа ќе ја намали довербата и соработката

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

и ќе ја поткопа социјалната држава

and they might end up, as we have in America,

и ќе завршат како нас во Америка.,

која е јасно видлива расно поделена.

with a racially divided, visibly racially divided, society.

So this is all very uncomfortable to talk about.

Ова е многу непријатна тема.

Но,важно е за Европа,и за нас

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

да го имаме предвид.

we need to be looking at.

К.А:Велите дека разумните луѓе,

CA: You're saying that people of reason,

people who would consider themselves not racists,

луѓето кои не се сметаат за расисти,

but moral, upstanding people,

туку за морални, силни луѓе,

have a rationale that says humans are just too different;

имаат објаснување дека луѓето различни;

дека има опасност од прелевање на човековите способности

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

by mixing in people who are too different.

со мешање на луѓе кои се различни.

Џ.Х:Да,но можам да го направам поприфатливо

JH: Yes, but I can make it much more palatable

by saying it's not necessarily about race.

ако речам дека не се раси во прашање

туку култури.

It's about culture.

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

Има еден прекрасен труд на политокологот Карен Стенер

кој покажува дека кога луѓето имаат чувство

who shows that when people have a sense

that we are all united, we're all the same,

дека сме сите обединети, еднакви,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

има луѓе кои сакаат да се авторитарни.

Тие луѓе не мора да се расисти

Those people aren't particularly racist

ако сметаат дека нема опасност

when they feel as through there's not a threat

за социјалниот и морален ред.

to our social and moral order.

Но,ако ги подготвите експериментално

But if you prime them experimentally

да мислат дека се делиме стануваат различни,

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

стануваат расисти,хомофобични и сакаат да ги отфрлат девијантните.

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

Тогаш имате авторитарна реакција.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

The left, following through the Lennonist line --

Левите,следејќи ја линијата на Ленон-

the John Lennon line --

Џон Ленон линијата-

does things that create an authoritarian reaction.

создава авторитарни реакции.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Тоа јасно го гледаме во Америка со алт-десницата.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

Го видовме во Бритнија и во цела Европа.

But the more positive part of that

Најпозитивниот дел кај нив

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

е дека локалистите или националистите се всушност во право,

дека,ако ја истакните културната сличност

that, if you emphasize our cultural similarity,

тогаш расата не игра улога.

then race doesn't actually matter very much.

Асимилациониот пристап кон имиграцијата

So an assimilationist approach to immigration

отстранува многу проблеми со имиграциите.

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

Ако цените да имате великодушна социјална држава

you've got to emphasize that we're all the same.

треба да истакните дека сите сме еднакви.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

К.А: Зголемената имиграција и стравот околу неа

are one of the causes of the current divide.

е една од причините за поделеност.

What are other causes?

Кои се другите причини?

JH: The next principle of moral psychology

Џ.Х:Следниот принцип на моралната психологија

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

е дека прво се јавува интуиција, а после стратешко расудување.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Веројатно сте чуле за терминот `мотивирачко расудување`

or "confirmation bias."

или `потврдени предрасуди`.

There's some really interesting work

Постои интересни трудови

on how our high intelligence and our verbal abilities

за тоа како интелигенцијата и вербалните способности

might have evolved not to help us find out the truth,

можеби еволуирале не за да ја најдеме вистината

туку да манипулираме едни со други, да се браниме..

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

Навистина сме добри во оправдувањето себе си.

We're really, really good at justifying ourselves.

Кога се во прашање групни интереси,

And when you bring group interests into account,

so it's not just me, it's my team versus your team,

тогаш не сум само јас туку мојот тим наспроти твојот,

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

и ако се види дека сме на погрешна страна

едноставно не го прифаќаме тоа.

we just can't accept that.

Затоа не можете да победите на политичка расправа.

So this is why you can't win a political argument.

If you're debating something,

Ако дебатирате,

не можете да убедите со причини и докази

you can't persuade the person with reasons and evidence,

зашто расудувањето не функционира така.

because that's not the way reasoning works.

Земете го интернетот или Гугл,

So now, give us the internet, give us Google:

„Чув дека Барак Обама е роден во Кенија.

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Дај да изгауглам-леле, 10 милиони пати! Гледај, нвистина бил“.

К.А:Ова дојде како непријатно изненадување за многумина.

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

Social media has often been framed by techno-optimists

Социјалните медиуми секогаш биле ограничени од техно-оптимистите.

as this great connecting force that would bring people together.

и оваа сврзувачка сила која ги спојува луѓето.

Имаше и неочекувни контра-ефекти на тоа.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

JH: That's right.

Џ.Х:Точно.

Затоа сум обземен од овие јин-јан гледишта.

That's why I'm very enamored of yin-yang views

of human nature and left-right --

на човечката природа и леви-десни-

that each side is right about certain things,

дека секоја страна е во прво за одредени нешта

but then it goes blind to other things.

но останува слепа за други работи.

And so the left generally believes that human nature is good:

Така левите генерално веруваат дека човечката природа е добра,

bring people together, knock down the walls and all will be well.

ги спојува луѓето,ќе ги сруши зидовите и сѐ ќе биде добро.

The right -- social conservatives, not libertarians --

Десните-конзервативните, не либертаријанците,

social conservatives generally believe people can be greedy

социјалните конзервативци генерално сметаат дека луѓето можат да се алчни

and sexual and selfish,

сексуални и себични

and we need regulation, and we need restrictions.

и ни требаат регулативи и рестрикции.

Значи, да,ако ги срушите сите зидови

So, yeah, if you knock down all the walls,

allow people to communicate all over the world,

дозволите луѓето да комуницираат низ цел свет

you get a lot of porn and a lot of racism.

ќе имате многу порногрфија и расизам.

CA: So help us understand.

К.А: Како да го разбереме ова?

These principles of human nature have been with us forever.

Овој принцип на човечката природа отсекогаш бил присутен.

Што се промени и го продлабочи чувството на поделеност?

What's changed that's deepened this feeling of division?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

Џ.Х: Треба да видите 6-10 различни моменти кои доаѓаат заедно.

I'll just list a couple of them.

Ќе набројам само неколку.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

Во Америка, една од најголемите, всушност во Америка и Европа,

one of the biggest ones is World War II.

еден од најголемите е II-та Светска Војна

There's interesting research from Joe Henrich and others

Има една интересна студија на Џо Хенрик и други

that says if your country was at war,

која вели дека ако земјата е во војна,

especially when you were young,

особено кога сте млад,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

и ве тестираме 30 год.подоцна во социјална дилема

or a prisoner's dilemma,

или затворска дилема,

вие ќе сте посоработлив.

you're more cooperative.

Because of our tribal nature, if you're --

Поради нашата племенска природа,ако сте

моите родители беа тинејџери во II-та Светска Војна

my parents were teenagers during World War II,

and they would go out looking for scraps of aluminum

и одеа да бараат парчиња алуминиум

за да помогнат во воени цели.

to help the war effort.

Значи, секој придонесувал.

I mean, everybody pulled together.

Така овие луѓе продолжуваат,

And so then these people go on,

растат низ бизнисот и влста,

they rise up through business and government,

добиваат водечки позиции.

they take leadership positions.

They're really good at compromise and cooperation.

Тие се навистина добри во компромиси и соработка.

They all retire by the '90s.

Сите тие се пензионирани до 90-те.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

Така до 90-те останавме со генерацијата бејби бумерс.

And their youth was spent fighting each other within each country,

Тие ја поминаа младоста во борба едни против други во сите земји

во 1968 и понатаму.

in 1968 and afterwards.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

Загубата на генерацијата од II-та Светска Војна,

is huge.

е огромна.

Тоа е едно.

So that's one.

Друго, во Америка имаме прочистување на двете партии.

Another, in America, is the purification of the two parties.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Имваме либерални републиканци и конзервативни демократи.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

Америка имаше двопартиски систем во средината на 20 век.

But because of a variety of factors that started things moving,

Поради разни фактори кои го започнаа ова движење,

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

до 90-те, имавме прочистена либерална партија и конзервативна партија.

So now, the people in either party really are different,

Сега луѓето во обете партии се различни,

and we really don't want our children to marry them,

и не сакаме нашите деца да се земаат со нив,

што во 60-те не значеше многу.

which, in the '60s, didn't matter very much.

So, the purification of the parties.

Значи, прочистувањето на партиите.

Трето е интернетот, и како што реков,

Third is the internet and, as I said,

најчудесниот стимуланс за расудувањето и демонизацијата.

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

К.А: Призвукот на она што сега се случува на интернет е загрижувачки.

I just did a quick search on Twitter about the election

Истражував малку на Твитер околу изборите

and saw two tweets next to each other.

и видов два твита еден до друг.

One, against a picture of racist graffiti:

Еден, наспроти слика на расистички графит:

"This is disgusting!

„Ова е одвратно!“

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

Грдотија во земјата донесена од # Трумп.“

And then the next one is:

А следниот:

„Извитоперената страна на Хилари. Одвратно!“

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Идејата за `одвратност` ме вознемирува.

Можете да имате расправа или несогласување за нешто,

Because you can have an argument or a disagreement about something,

you can get angry at someone.

можете да се налутите на некого.

Одвратноста, велите се случува подлабоко.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

JH: That's right. Disgust is different.

Џ.Х:Точно.Одвратноста е различно нешто.

Anger -- you know, I have kids.

Лутина-знаете, имам деца.

They fight 10 times a day,

Се караат 10 пати дневно.,

and they love each other 30 times a day.

и се сакаат 30 пати дневно.

Одите напред назад, се лутите, не се лутите;

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

лути сте, не сте лути.

you're angry, you're not angry.

Но одвратноста е различна.

But disgust is different.

Овратноста ја моделира личноста како нечовекмонструм,

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

deformed, morally deformed.

деформиран, морално деформиран.

Disgust is like indelible ink.

Одвратноста е како мастило што не се брише.

There's research from John Gottman on marital therapy.

Има едно истражување од Џон Готман за брачна терапија.

ако погледнете во лицата-ако еден од партнерите покаже одвратност или презир

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

има показател дека тие набргу ќе се разведат,

додека ако покажуваат бес, тоа не покажува ништо

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

зашто ако добро се справувате со бесот, тој може да е добар.

because if you deal with anger well, it actually is good.

Значи, овие избори се различни.

So this election is different.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

Доналд Трумп лично често го користи зборот `одвратен`.

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

Тој е прилично осетлив на бацили така што `одвратно`е важно

more for him, that's something unique to him --

повеќе за него,тоа е нешто што е единствено за него,

но ние, колку повеќе се демонизираме едни со други

but as we demonize each other more,

and again, through the Manichaean worldview,

и повторно, преку гледиштата на Манихејството,

the idea that the world is a battle between good and evil

идејата дека светот е битка помеѓу доброто и злото

и ова е тоа што нѐ жести,

as this has been ramping up,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

и не велиме само дека некој не е во право или не ни се допаѓа

туку велиме дека е злобен, сатански,

but we say they're evil, they're satanic,

одвратен и одбивен.

they're disgusting, they're revolting.

And then we want nothing to do with them.

И не сакаме ништо да се имаме со нив.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

Затоа сметам дека го гледаме тоа сега на универзитетите.

We're seeing more the urge to keep people off campus,

Имаме сѐ повеќе потреба да ги држиме луѓето настрана од универзитетите,

silence them, keep them away.

да ги стивнеме, да бидат подалеку.

I'm afraid that this whole generation of young people,

Се плашам дека цела оваа генерација на млади луѓе,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

ако нивната улога во политиката вклучува одвратност,

тие нема да сакаат да бидат вклучени во политика во подоцнежни години.

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

К.А: како да се справиме со ова?

CA: So how do we deal with that?

Disgust. How do you defuse disgust?

Одвратност. Како да ја намалиме одвратноста?

Џ.Х:Не може да се направи тоа со причини.

JH: You can't do it with reasons.

Мислам..

I think ...

Ја проучував одвратноста долги години и многу рзмислувам за емоциите.

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

Мислам дека спротивно на одвратноста е љубовта.

Љубовта има врска со.....на пример,

Love is all about, like ...

одвратноста затвора граници.

Disgust is closing off, borders.

Love is about dissolving walls.

Љубовта е во врска со уривање на ѕидовите.

Личните врски, сметам

So personal relationships, I think,

are probably the most powerful means we have.

дека се веројатно најсилното средство што го имаме.

You can be disgusted by a group of people,

Може да ви е одвратна група на на луѓе,

но ако сретнете одредена личност

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

може да откриете дека е прекрасна.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

И тогаш постепено тоа се намалува или ја менува вашата категорија.

Трагедијата е што Американците беа повеќе мешани во нивните градови.

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

со леви и десни или политички.

by left-right or politics.

And now that it's become this great moral divide,

Сега кога стануваат многу повеќе морално разединети

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

има многу показатели дека се придвижуваме кон луѓе

кои се слични на нас политички.

who are like us politically.

It's harder to find somebody who's on the other side.

Тешко е да се најди некој на спротивната страна.

So they're over there, they're far away.

Така, тие се таму, некаде подалеку.

тешко е да се запознаат.

It's harder to get to know them.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

К.А: Што би му кажале некому, или што би им рекле на Американците

people generally,

на луѓето генерално,

about what we should understand about each other

во врска со она што треба да го разбереме за себе си

that might help us rethink for a minute

што ќе ни помогне за миг да размислиме повторно

this "disgust" instinct?

за инстинктот на одвратност?

Џ.Х: Да.

JH: Yes.

Најважно е да имаме на ум-

A really important thing to keep in mind --

има една студија на политикологот Алан Абрамович

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

која покажува дека американската демократија сѐ повеќе е предводена

showing that American democracy is increasingly governed

by what's called "negative partisanship."

од т.н. `негативна партизација`.

That means you think, OK there's a candidate,

Тоа значи дека мислите, во ред, има еден кандидат

you like the candidate, you vote for the candidate.

ви се допѓа кандидатот, гласате за него.

But with the rise of negative advertising

Но со порастот на негативните реклами

and social media and all sorts of other trends,

социјалните медиуми и сите останати трендови,

increasingly, the way elections are done

начинот на спроведување на изборите

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

е таков што секој се обидува на најужасен начин да ја оцрни спротивната страна

that you'll vote for my guy by default.

и на крај автоматски гласате за мојот избор.

И така, колку почесто гласаме против спротивната страна

And so as we more and more vote against the other side

а не за нашата,

and not for our side,

you have to keep in mind that if people are on the left,

треба да знаете дека ако луѓето се на левата страна,

велат:„мислев дека републиканците се лоши,

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

но сега Доналд Трумп го потврдува тоа

but now Donald Trump proves it.

And now every Republican, I can paint with all the things

секој републиканец ќе го насликам со сѐ она

што мислам за Трамп.“

that I think about Trump."

And that's not necessarily true.

Тоа не мора да е вистина.

They're generally not very happy with their candidate.

Тие всушност не се многу среќни со својот кандидат.

Ова е најнесреќната негативна партизација на изборите во Американската историја.

This is the most negative partisanship election in American history.

Значи, прво треба да ги тргнете чувствата за кандидтот

So you have to first separate your feelings about the candidate

од чувствата за луѓето на кои им е даден изборот.

from your feelings about the people who are given a choice.

И тогаш ќе мора да сфатите дека,

And then you have to realize that,

бидејќи сите живееме во посебен морален свет

because we all live in a separate moral world --

метафората од книгата дека сме фатени во стапицата на Матрикс,

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

или секоја морална заедница е матрикс, взаемна халуцинација.

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

And so if you're within the blue matrix,

Така, ако сте во синиот матрикс,

everything's completely compelling that the other side --

сѐ е комплетно јасно дека другата страна-

тие се, заостанати, расисти, најлошите луѓе во светот.

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

and you have all the facts to back that up.

и ги имате сите факти да го поддржите тоа.

But somebody in the next house from yours

Но некој од другата куќа до вашата,

живее во друг морален матрикс.

is living in a different moral matrix.

Живее во друга видео игра,

They live in a different video game,

и гледа сосема други факти.

and they see a completely different set of facts.

And each one sees different threats to the country.

И секој гледа различни закани за државата.

And what I've found from being in the middle

И она што открив живеејќи на средина,

and trying to understand both sides is: both sides are right.

за да ги разберам двете страни,е дека обете се во право.

There are a lot of threats to this country,

Има многу закани за оваа држава

и ниту една страна не е во состојба да ги види сите.

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

К.А: Значи, велите дека ни треба поинаков вид на емпатија?

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

Empathy is traditionally framed as:

Емпатијата во традиционална смисла значи:

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

„Ја чувствувам твојата болка. Можам да се ставам во твоја кожа.“

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

И го применуваме тоа кон сиромашните и оние кои страдат.

Не го правиме тоа кон луѓето кои ги чувствуваме како други,

We don't usually apply it to people who we feel as other,

or we're disgusted by.

или ни се овратни.

JH: No. That's right.

Џ.Х:Точно.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

К.А: Како би изгледало да изградиме таков вид на емпатија?

Џ.Х: Всушност, мислам...

JH: Actually, I think ...

Емпатијата е многу актуелна тема во психологијата,

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

and it's a very popular word on the left in particular.

и зборот е многу популарен кај левичарите особено.

Емпатијата е добра работа, емпатија за оние кои се жртви.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

Значи, важно е да имаме емпатија

with the groups that we on the left think are so important.

кон луѓето кои ние на левата страна сметаме дека се значајни.

That's easy to do, because you get points for that.

Тоа е лесно да се стори зашто добивате поени за тоа.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Но,емпатијата треба да ви донесе поени ако ја имате кога е тешко да се има.

And, I think ...

Мислам...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

Знаете, 50-тина година се боревме со проблемите на расизмот

and legal discrimination,

и законската дискриминација,

and that was our top priority for a long time

и тоа ни беше врвен приоритет долго време

and it still is important.

и сѐуште е важно.

Но, мислам оваа година

But I think this year,

I'm hoping it will make people see

се надевам ќе придонесе луѓето да видат

that we have an existential threat on our hands.

дека се соочуваме со егзистенцијална закана.

Our left-right divide, I believe,

Поделбата на леви и десни, верувам

is by far the most important divide we face.

е најголемата поделба што сме ја виделе.

We still have issues about race and gender and LGBT,

Сѐуште имаме проблеми околу раси, пол и ЛГБТ,

but this is the urgent need of the next 50 years,

но оваа е итната потреба во наредните 50 години

and things aren't going to get better on their own.

а работите нема да се подобрат сами по себе.

Ќе треба да направиме многу институционални реформи,

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

и може да зборуваме за тоа,

но тоа е еден долг, несигурен дијалог.

but that's like a whole long, wonky conversation.

Но сметам дека тоа започнува со луѓето кога ќе сфатат дека ова е пресвртница

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

And yes, we need a new kind of empathy.

И да, ќе ни треба нов вид на емпатија,

We need to realize:

Треба да сфатиме:

this is what our country needs,

ова е тоа што на нашата држава ѝ е потребно,

and this is what you need if you don't want to --

и ова е тоа што нам ни треба ако..

Raise your hand if you want to spend the next four years

Кренете рака ако сакате наредните 4 години да ги поминете

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

лути и загрижени како што сте оваа година, кренете рака.

Ако сакате да избегате од ова,

So if you want to escape from this,

читајте го Буда, Исус и Марко Аурелие.

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

Сите тие даваат извонредни совети како да се отфрли стравот,

да се поправат работите,

reframe things,

и да престанеме да ги гледаме другите како непријатели.

stop seeing other people as your enemy.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

Во старата мудрост има многу упатства за овој вид емпатија.

CA: Here's my last question:

К.А: Моето последно прашање:

Personally, what can people do to help heal?

Лично, што можат луѓето да сторат за да си помогнат?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

Џ.Х: Тешко е едноставно да одлучиме и да ги премостиме најдлабоките предрасуди.

And there's research showing

Истражувањата покажуваат

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

дека политичките предрасуди се подлабоки и посилни од расните

in the country now.

во земјава во моментов.

Затоа, сметам дека треба да се вложат напори-тоа е основното.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Make an effort to actually meet somebody.

Направете напори да се видите со некого.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

Секој има роднина, зет, шура,

некој кој е на другата страна.

somebody who's on the other side.

После овие избори-

So, after this election --

почекајте недела, две,

wait a week or two,

because it's probably going to feel awful for one of you --

бидејќи некој ќе се чувствува ужасно-

но почекојте некоја недела и после побарајте ги и разговарајте.

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

And before you do it,

И пред да го сторите тоа.

Читајте ја „Како да имате пријатели и влијание врз луѓето“ на Д. Карнеги.

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

(Laughter)

(Смеа)

I'm totally serious.

Сериозен сум.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

Ќе научите техники ако почнете со признавање.

Ако почнете да велите:

if you start by saying,

"You know, we don't agree on a lot,

„Знаеш, не се согласуваме многу,

но нешто што почитувам кај тебе стрико..“

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

or "... about you conservatives, is ... "

или...кај твоите конзервативци е.....“

And you can find something.

Ќе најдете нешто.

Ако почнете со пофалби, тоа е како магија.

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

Ова е основното нешто што го научив

that I take into my human relationships.

и го применувам во односите со луѓето.

I still make lots of stupid mistakes,

Сѐ уште правам глупави грешки

but I'm incredibly good at apologizing now,

но неверојатно сум добар во извинување

and at acknowledging what somebody was right about.

и признавање за што другиот бил во право.

And if you do that,

Ако го направите тоа,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

разговорот ќе се одвива навистина добро и може да е забавно.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

К.А:Џон, навистина е чудесно да се разговара со вас.

Изгледа како тлото под нас

It really does feel like the ground that we're on

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

да е тло исполнето со длабоки прашања за моралноста и човечката природа.

Вашата мудрост не ни може да биде порелевантна.

Your wisdom couldn't be more relevant.

Thank you so much for sharing this time with us.

Ви благодарам што бевте со нас.

JH: Thanks, Chris.

JH: Thanks, everyone.

Џ.Х: Благодарам Крис.

(Applause)

Џ.Х:Благорама на сите.