Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Translator: Babak Azizafshari Reviewer: soheila Jafari

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

کریس اندرسن: خب، جان، ترسناک به نظر می رسه.

Jonathan Haidt: Yeah.

جاناتان هیت: آره.

CA: It feels like the world is in a place

کریس: به نظر می رسه جهان

that we haven't seen for a long time.

مدتها این طوری نبوده.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

افراد طوری با هم مخالفت می کنن که برای ما آشنا نیست،

on the left-right political divide.

بین جناح های سیاسی چپ و راست.

There are much deeper differences afoot.

تفاوت های خیلی بیشتری در جریانه.

What on earth is going on, and how did we get here?

چه خبره، چطور شد که به این جا رسیدیم؟

JH: This is different.

جان: قضیه فرق می کنه.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

حس آخرالزمانی خیلی بیشتره.

Survey research by Pew Research shows

نظرسنجی مؤسسه پژوهشی پیو نشون میده

that the degree to which we feel that the other side is not just --

شدت این حس ما که حق با طرف مقابل نیست--

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

صرفاً این نیست که ازشون خوشمون نیاد؛ به شدت ازشون متنفریم،

and we think that they are a threat to the nation.

و فکر می کنیم تهدیدی برای کشور هستند.

Those numbers have been going up and up,

تعداد همین طور بالا رفته،

and those are over 50 percent now on both sides.

و حالا در هر دو طرف به ٥٠ درصد رسیده.

People are scared,

مردم ترسیدند،

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

چون به نظر میرسه با قبل فرق میکنه؛ خیلی شدیدتره.

Whenever I look at any sort of social puzzle,

هر وقت به چنین پازل های اجتماعی نگاه میکنم،

I always apply the three basic principles of moral psychology,

همیشه از سه اصل اساسی روانشناسی اخلاقی استفاده میکنم،

and I think they'll help us here.

و به نظرم در اینجا به ما کمک میکنه.

So the first thing that you have to always keep in mind

اولین چیزی که همیشه باید در ذهن داشته باشید

when you're thinking about politics

وقتی به سیاست فکر می کنید

is that we're tribal.

اینه که ما قبیله ای هستیم.

We evolved for tribalism.

تکامل ما قبیله ای بوده.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

یکی از ساده ترین و بزرگترین دیدگاهها نسبت به سرشت اجتماعی بشر

is the Bedouin proverb:

این ضرب المثل بدوی است:

"Me against my brother;

"من در مقابل برادرم؛

me and my brother against our cousin;

من و برادرم در مقابل پسرعمو؛

me and my brother and cousins against the stranger."

من و برادر و پسرعموها در مقابل غریبه."

And that tribalism allowed us to create large societies

و قبیله گرایی به ما اجازه داد جوامع بزرگ ایجاد کنیم

and to come together in order to compete with others.

و کنار هم جمع بشیم تا با دیگران رقابت کنیم.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

به این ترتیب جنگل و گروههای کوچک رو پشت سر گذاشتیم،

but it means that we have eternal conflict.

اما مفهومش اینه که تعارض همیشگی داریم.

The question you have to look at is:

پرسشی که باید بهش توجه کنید اینه:

What aspects of our society are making that more bitter,

کدوم جنبه های جامعه ما برامون تلخ تره،

and what are calming them down?

و چه چیزی بهترش میکنه؟

CA: That's a very dark proverb.

کریس: ضرب المثل خیلی تاریکی است.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

منظورت اینه که در پشتش ذهنیت بیشتر مردم هست

at some level?

به درجات مختلف؟

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

جان: اوه، مطلقاً. این اساس شناخت اجتماعی بشر هست.

But we can also live together really peacefully,

اما میتونیم کنار هم زندگی صلح آمیز داشته باشیم،

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

و انواع تفریحات رو اختراع کردیم که در واقع در اونها داریم می جنگیم.

I mean, sports, politics --

مثل ورزش، سیاست--

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

همه اینها روشی برای تمرین همون ماهیت قبیله ای است

without actually hurting anyone.

بدون اینکه به کسی صدمه بزنیم.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

همچنین خوب میتونیم تجارت کنیم و آدمهای جدید پیدا و ملاقات کنیم.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

خوب البته باید به قبیله گرایی اینطور نگاه کنیم که فراز و فرود داره--

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

همیشه این طور نبوده که حتماً باید همه با هم بجنگیم،

but we'll never have world peace.

اما هرگز صلح جهانی نداشته ایم.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

کریس: قبیله ممکنه بزرگ یا کوچک بشه.

JH: Right.

جان: درسته.

CA: The size of what we consider "us"

کریس: اندازه چیزی که ما "ما" تلقی میکنیم

and what we consider "other" or "them"

و چیزی که "دیگران" یا "اونها" تلقی میکنیم

can change.

میتونه تغییر کنه.

And some people believed that process could continue indefinitely.

و برخی افراد معتقد بودند اون فرآیند میتونه تا بی نهایت ادامه پیدا کنه.

JH: That's right.

جان: درسته.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

کریس: و ما در واقع در این مدت حس قبیله گرایی رو توسعه دادیم.

JH: So this is, I think,

جان: فکر کنم همین طوره،

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

احتمالاً به جایی میرسیم که حدفاصل جدید چپ و راسته.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

یعنی همون چپ و راستی که همه ما به ارث بردیم،

comes out of the labor versus capital distinction,

ناشی از تفاوت کار و سرمایه است،

and the working class, and Marx.

و طبقه کارگر، و مارکس.

But I think what we're seeing now, increasingly,

اما فکر میکنم آنچه اکنون به طور فزاینده می بینیم

is a divide in all the Western democracies

گسست در همه دموکراسیهای غربی است

between the people who want to stop at nation,

بین افرادی که میخوان یه ملت رو متوقف کنن،

the people who are more parochial --

افرادی که کوته نظرتر هستن--

and I don't mean that in a bad way --

و منظورم برداشت کودکانه نیست--

people who have much more of a sense of being rooted,

افرادی که بسیار بیشتر حس ریشه دار بودن دارند،

they care about their town, their community and their nation.

بیشتر به شهر خود، به جامعه و کشور خود اهمیت میدهند.

And then those who are anti-parochial and who --

و بعد اونهایی که ضد کوته نظری هستن و --

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

هر وقت گیج میشم، به ترانه جان لنون فکر میکنم "تصور کن":

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

"تصور کن هیچ کشوری نیست، چیزی برای کشتن یا مردن نیست."

And so these are the people who want more global governance,

و اینها افرادی هستن که اداره جهانی بیشتری میخوان،

they don't like nation states, they don't like borders.

دولتهای ملی رو دوست ندارن، مرزها رو دوست ندارن.

You see this all over Europe as well.

اینو همه جای اروپا هم می بینید.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

یکی از بزرگان استعاره-- در واقع اسمش شکسپیره--

writing ten years ago in Britain.

١٠ سال پیش در انگلستان مینوشت.

He had a metaphor:

استعاره ای داره:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

"میخوایم در قلعه باز باشه یا در قلعه بسته باشه؟"

And Britain is divided 52-48 on that point.

و از این نظر انگلستان به نسبت ٤٨ به ٥٢ تقسیم میشه.

And America is divided on that point, too.

و آمریکا هم از این نظر تقسیم میشه.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

کریس: و بنابر این، اونایی از ما که با بیتل ها بزرگ شدیم

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

و اون نوع فلسفه هیپی گری و رؤیای جهان متحد--

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

بیش از حد ایده آلیستی به نظر میرسید و "چگونه کسی میتونه درباره ش فکر بد بکنه؟"

And what you're saying is that, actually,

و چیزی که شما میگی، در واقع اینه که

millions of people today feel that that isn't just silly;

میلیون ها انسان امروز حس میکنن اون نه تنها احمقانه

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

بلکه در واقع خطرناک و اشتباهه و ازش میترسن.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

جان: فکر می کنم به ویژه در اروپا اما همچنین اینجا،

is the issue of immigration.

موضوع اصلی مهاجرته.

And I think this is where we have to look very carefully

و فکر میکنم اینجا جایی است که باید بسیار با دقت

at the social science about diversity and immigration.

به علوم اجتماعی درباره کثرت گرایی و مهاجرت نگاه کنیم.

Once something becomes politicized,

وقتی چیزی سیاسی میشه،

once it becomes something that the left loves and the right --

وقتی چیزی میشه که چپ دوست داره و راست--

then even the social scientists can't think straight about it.

اون وقت حتی دانشمندان علوم اجتماعی نمیتونن صراحتاً به اون بپردازن.

Now, diversity is good in a lot of ways.

البته کثرت گرایی از چندین جهت خوبه.

It clearly creates more innovation.

به وضوح باعث نوآوری بیشتر میشه.

The American economy has grown enormously from it.

اقتصاد آمریکا به خاطرش رشد فاحش داشته.

Diversity and immigration do a lot of good things.

کثرت گرایی و مهاجرت کارهای خوب زیادی میکنن.

But what the globalists, I think, don't see,

اما چیزی که جهانی ها فکر کنم نمی بینن،

what they don't want to see,

چیزی که نمیخوان ببینن،

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

اینه که کثرت قومی اتحاد و اعتماد اجتماعی رو کاهش میده.

There's a very important study by Robert Putnam,

یه مطالعه خیلی مهم توسط رابرت پوتنام هست،

the author of "Bowling Alone,"

نویسنده "بولینگ به تنهایی،"

looking at social capital databases.

که به آمار اتحاد اجتماعی نگاه کرده.

And basically, the more people feel that they are the same,

و اصولاً، هر چه مردم احساس کنن یکسان هستن،

the more they trust each other,

بیشتر به هم اعتماد میکنن،

the more they can have a redistributionist welfare state.

بیشتر میتونن وضعیت یکسان توضیع رفاه داشته باشن.

Scandinavian countries are so wonderful

کشورهای اسکاندیناوی چنین عالی هستن

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

چون از این میراث برخوردارن که کشورهای کوچک و یکدستی باشن.

And that leads to a progressive welfare state,

و این باعث وضعیت رفاه مداوم میشه،

a set of progressive left-leaning values, which says,

مجموعه ای از ارزش ها که بیشتر متمایل به چپ هستند که میگه،

"Drawbridge down! The world is a great place.

"در قلعه رو باز کنین! دنیا جای خوبیه.

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

مردم سوریه رنج میکشن-- باید بهشون خوشامد بگیم."

And it's a beautiful thing.

و این چیز قشنگیه.

But if, and I was in Sweden this summer,

اما اگر-- و این تابستان در سوئد بودم--

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

اگر بحث ها در سوئد از نظر سیاسی کاملاً درست باشه

and they can't talk about the downsides,

و اونها نمی تونن به جنبه های منفی بپردازن،

you end up bringing a lot of people in.

در نتیجه که افراد زیادی وارد کشور میشه.

That's going to cut social capital,

این باعث کاهش اتحاد اجتماعی میشه،

it makes it hard to have a welfare state

رسیدن به وضعیت رفاه یکسان سخت میشه

and they might end up, as we have in America,

و در نتیجه ممکنه مثل ما در آمریکا، منجر بشه

with a racially divided, visibly racially divided, society.

به جامعه ای گسسته از نظر نژادی -- به وضوح گسسته از نظر نژادی.

So this is all very uncomfortable to talk about.

صحبت درباره ش اصلاً راحت نیست.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

اما فکر میکنم مسئله ای که به خصوص ما و همچنین اروپا،

we need to be looking at.

باید بهش بپردازیم، همینه.

CA: You're saying that people of reason,

کریس: شما میگی افراد منطقی،

people who would consider themselves not racists,

اونایی که خودشونو نژادپرست نمیدونن،

but moral, upstanding people,

بلکه اخلاقی و به روز میدونن،

have a rationale that says humans are just too different;

اعتقاد دارن که انسان ها متفاوت هستن؛

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

که ما در خطر بی اعتماد شدن به تواناییهای بشر هستیم، اگر

by mixing in people who are too different.

با آدم هایی قاطی بشیم که خیلی متفاوت هستن.

JH: Yes, but I can make it much more palatable

جان: بله، اما قابل هضم تره

by saying it's not necessarily about race.

اگه بگیم لزوماً مربوط به نژاد نیست.

It's about culture.

مربوط به فرهنگه.

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

کار فوق العاده ای از یه دانشمند علوم سیاسی به نام کارن استنر هست

who shows that when people have a sense

که نشون میده وقتی مردم حس کنن

that we are all united, we're all the same,

ما همه متحد هستیم، همه یکسان هستیم،

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

افراد زیاددی هستن که تمایل به استبداد دارن.

Those people aren't particularly racist

اون افراد چندان نژادپرست نیستن

when they feel as through there's not a threat

وقتی حس می کنن تهدیدی در کار نیست

to our social and moral order.

برای نظم اجتماعی و اخلاقی ما.

But if you prime them experimentally

اما اگه به طور آزمایشی اونها رو تحریک کنی

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

با این تصور که داریم پراکنده میشیم، تفاوت افراد داره زیاد میشه،

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

نژادپرست تر و انسان هراس تر میشن، میخوان متفاوتها رو بیرون کنن.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

پس بخشی از این یه واکنش استبدادی است.

The left, following through the Lennonist line --

چپ، همون طور که لنون میگه--

the John Lennon line --

جان لنون میگه--

does things that create an authoritarian reaction.

کارهایی می کنه که واکنش استبدادی ایجاد میکنه.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

مطمئناً اینو در آمریکا در جناح راست می بینیم.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

اینو در انگلستان دیدیم، اینو در همه جای اروپا دیدیم.

But the more positive part of that

اما بخش مثبت ترش اینه

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

که فکر میکنم حق با بومی گرایان یا ملی گرایان است--

that, if you emphasize our cultural similarity,

که اگر بر تشابه فرهنگی تأکید کنید،

then race doesn't actually matter very much.

نژاد چندان اهمیت نخواهد داشت.

So an assimilationist approach to immigration

پس با یک نگرش همگون ساز به مهاجرت

removes a lot of these problems.

بسیاری از این مسائل حل می شود.

And if you value having a generous welfare state,

و اگر داشتن وضعیت رفاهی بالا برای شما ارزشمند باشد،

you've got to emphasize that we're all the same.

ناچار به این تأکید هستید که همه ما یکسان هستیم.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

کریس: خب، پس مهاجرت فزاینده و ترسهای ناشی از آن

are one of the causes of the current divide.

یکی از دلایل گسستگی فعلی است.

What are other causes?

دلایل دیگر چیست؟

JH: The next principle of moral psychology

جان: اصل بعدی فلسفه اخلاقی

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

اینه که اول درک و بصیرت میاد، دوم تفکر راهبردی میاد.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

شاید اصطلاح "منطق انگیزشی" را شنیده باشید

or "confirmation bias."

یا "تمایل به تصدیق."

There's some really interesting work

یه کار واقعاً جالب هست

on how our high intelligence and our verbal abilities

درباره این چگونه هوش بالای ما و توانایی های کلامی ما

might have evolved not to help us find out the truth,

احتمالاً طوری تکوین یافته که نتونیم پی به حقیقت ببریم،

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

بلکه با یکدیگر سروکله بزنیم و از شهرت خود دفاع کنیم.

We're really, really good at justifying ourselves.

ما در قانع کردن خودمون واقعاً، واقعاً خوب هستیم.

And when you bring group interests into account,

و وقتی نوبت به منافع جمعی برسه،

so it's not just me, it's my team versus your team,

خب، این فقط من نیستم، گروه منه در مقال گروه شما،

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

در حالی که اگر شواهد رو بررسی کنیم که طرف شما اشتباه میکنه،

we just can't accept that.

اصلاً نمی تونیم قبولش کنیم.

So this is why you can't win a political argument.

به همین علته که نمی تونین در یه بحث سیاسی پیروز بشین

If you're debating something,

اگر درباره چیزی بحث میکنید

you can't persuade the person with reasons and evidence,

که نمیشه طرف رو با منطق و مدرک قانع کرد،

because that's not the way reasoning works.

چون روش منطق این نیست.

So now, give us the internet, give us Google:

خب، حالا اینرنت رو به ما بدین، گوگل رو به ما بدین؛

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"شنیدم باراک اوباما متولد کنیاست.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

بذار گوگلش کنم-- اوه خدای من! ١٠ میلیون بار! درسته!"

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

کریس: خب، این باعث شگفتی و ناراحتی خیلی ها شده.

Social media has often been framed by techno-optimists

رسانه های اجتماعی اغلب متشکل از افراد خوش بین به فناوری است

as this great connecting force that would bring people together.

به عنوان یه نیروی ارتباطی که میتونه افراد رو کنار هم جمع کنه.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

و گاهی اینجا با اثرات معکوس و غیرمنتظره روبرو میشیم.

JH: That's right.

جان: درسته.

That's why I'm very enamored of yin-yang views

به همین دلیل به شدت شیفته دیدگاههای یین- یانگ

of human nature and left-right --

درباره سرشت انسان و چپ- راست هستم--

that each side is right about certain things,

این که هر طرف در برخی موارد حق داره،

but then it goes blind to other things.

اما در چیزهای دیگه اشتباه میکنه.

And so the left generally believes that human nature is good:

و بنابراین چپ عموماً باور داره که انسان ذاتاً خوبه:

bring people together, knock down the walls and all will be well.

مردم رو کنار هم جمع کن، دیوارها رو خراب کن و همه خوب خواهند بود.

The right -- social conservatives, not libertarians --

راست-- محافظه کاران اجتماعی، نه لیبرال ها--

social conservatives generally believe people can be greedy

محافظه کاران اجتماعی عموماً معتقدند مردم ممکنه حریص

and sexual and selfish,

و شهوت طلب و خودخواه باشن،

and we need regulation, and we need restrictions.

و ما نیاز به مقررات داریم، نیاز به محدودیت داریم.

So, yeah, if you knock down all the walls,

پس، بله، اگه همه دیوارها رو خراب کنید،

allow people to communicate all over the world,

اجازه بدین سراسر جهان با هم ارتباط برقرار کنن،

you get a lot of porn and a lot of racism.

حاصلش یه عالمه شهوت طلبی و نژادپرستی است.

CA: So help us understand.

کریس: بیشتر توضیح بده.

These principles of human nature have been with us forever.

این اصول ذاتی انسان همیشه با ما بوده.

What's changed that's deepened this feeling of division?

چی عوض شده که این حس گسستگی رو شدیدتر کرده؟

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

جان: باید ٦ تا ١٠ موضوع رو با هم در نظر بگیرید.

I'll just list a couple of them.

تنها به برخی از آنها اشاره میکنم.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

خب، در آمریکا یکی از بزرگترین -- در واقع در آمریکا و اروپا--

one of the biggest ones is World War II.

یکی از بزرگترین آنها جنگ جهانی دومه.

There's interesting research from Joe Henrich and others

تحقیقات جالبی از جو هنریخ و همکاران است

that says if your country was at war,

که میگه اگر کشورتون در حال جنگ بود،

especially when you were young,

به ویژه وقتی جوان بودید،

then we test you 30 years later in a commons dilemma

ما هم پس از 30 سال شما رو در یک دوراهی تعارض منافع آزمایش میکنیم

or a prisoner's dilemma,

یا دوراهی زندانی، اگه

you're more cooperative.

همکاری بیشتری داشته باشی.

Because of our tribal nature, if you're --

به دلیل ذات قبیلهای ما، اگه شما--

my parents were teenagers during World War II,

والدین من در جنگ جهانی دوم نوجوان بودند،

and they would go out looking for scraps of aluminum

و بیرون میرفتن و میگشتن دنبال تکه های آلومینیم

to help the war effort.

برای کمک به جنگ.

I mean, everybody pulled together.

منظورم اینه که، همه با هم می کشیدن.

And so then these people go on,

و بنابراین اینها ادامه میدن،

they rise up through business and government,

با کسب و کار و دولت بزرگ میشن،

they take leadership positions.

جایگاه رهبری پیدا میکنن.

They're really good at compromise and cooperation.

در مصالحه و همکاری واقعاً خوبن.

They all retire by the '90s.

تا دهه ٩٠ همگی بازنشسته میشن.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

پس تا انتهای دهه ٩٠ با نسل بیبی بومر طرف هستیم.

And their youth was spent fighting each other within each country,

و جوانی اینها صرف جنگیدن با یکدیگر در داخل هر کشور شد،

in 1968 and afterwards.

در ١٩٦٨ و پس از آن.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

باخت نسل جنگ جهانی دوم، "بزرگترین نسل،"

is huge.

باخت بزرگیه.

So that's one.

پس این یکی.

Another, in America, is the purification of the two parties.

دیگری در آمریکا، تصفیه دو حزبه.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

قبلاً جمهوریخواه لیبرال و دموکرات محافظه کار وجود داشت.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

یعنی آمریکا یه اواسط قرن ٢٠ داشت که واقعاً دوحزبی بود.

But because of a variety of factors that started things moving,

اما به دلیل عوامل مختلف این چیزها شروع به تغییر کرد،

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

تا دهه ٩٠، یه حزب لیبرال خالص و یه حزب محافظه کار خالص داشتیم.

So now, the people in either party really are different,

پس حالا افراد هر حزب واقعاً متفاوت هستن،

and we really don't want our children to marry them,

و واقعاً مایل نیستیم بچه هامون با اونها ازدواج کنن،

which, in the '60s, didn't matter very much.

در حالیکه این مسئله در دهه ٦٠ زیاد مهم نبود.

So, the purification of the parties.

پس تصفیه حزبها.

Third is the internet and, as I said,

سومی اینترنت است و همون طور که گفتم،

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

این جالبترین محرک برای استدلال و تسویه حساب بعد از واقعه است.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

کریس: حال نحوه وقوع در اینترنت کاملاً دردسرسازه.

I just did a quick search on Twitter about the election

الان یه جستجوی سریع در توییتر درباره انتخاب کردم

and saw two tweets next to each other.

و دو توییت کنار هم دیدم:

One, against a picture of racist graffiti:

یکی، مقابل تصویری از گرافیتی نژادپرستانه:

"This is disgusting!

"چندش آوره!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

زشتی در این کشور توسط #ترامپ رایج شد."

And then the next one is:

و بعد اون یکی:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"تقدیم نامه هیلاری دروغگو. چندش آور!"

So this idea of "disgust" is troubling to me.

این ایده "چندش" منو اذیت میکنه.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

چون شما میتونین درباره چیزی بحث کنین یا موافقش نباشین،

you can get angry at someone.

ممکنه از کسی عصبانی باشین.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

چندش، شنیدم میگی، چیزها رو عمیق تر می کنه.

JH: That's right. Disgust is different.

جان: درسته. چندش فرق میکنه.

Anger -- you know, I have kids.

عصبانیت-- میدونی، من بچه دارم.

They fight 10 times a day,

اونا روزی ١٠ بار دعوا میکنن،

and they love each other 30 times a day.

و روزی ٣٠ همدیگه رو دوست دارن.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

فقط عقب و جلو میری، عصبانی هستی، عصبانی نیستی؛

you're angry, you're not angry.

عصبانی هستی، عصبانی نیستی.

But disgust is different.

اما چندش فرق میکنه.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

چندش شخص رو تبدیل میکنه به مادون انسان، به هیولا،

deformed, morally deformed.

زشت، بدنهاد.

Disgust is like indelible ink.

چندش مثل جوهر ماندگاره.

There's research from John Gottman on marital therapy.

پژوهشی از جان گاتمن هست درباره ازدواج درمانی.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

اگه به چهره ها نگاه کنی-- اگه یکی از زوجین از دیگری چندشش بشه یا تحقیرش کنه،

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

این پیش بینی میکنه که به زودی از هم جدا خواهند شد،

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

در حالی که اگه عصبانی باشن، این چیزی رو پیش بینی نمیکنه،

because if you deal with anger well, it actually is good.

چون اگه با عصبانیت درست برخورد کنی، در واقع چیز خوبیه.

So this election is different.

پس این انتخابات فرق میکنه.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

دونالد ترامپ شخصاً از واژه "چندش" زیاد استفاده میکنه.

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

او به شدت به میکروب حساسه، پس چندش خیلی مهمه--

more for him, that's something unique to him --

بیشتر برای او، یعنی چیزی که منحصر به اوست--

but as we demonize each other more,

اما وقتی یکدیگر را اهریمنی تر جلوه میدهیم،

and again, through the Manichaean worldview,

و باز هم، از دیدگاه مانوی،

the idea that the world is a battle between good and evil

این ایده که جهان نبرد بین خیر و شر است

as this has been ramping up,

چون همواره بهش تأکید شده،

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

احتمالش بیشتره که فقط نگیم اشتباه میکنن یا ازشون خوشمون نمیاد،

but we say they're evil, they're satanic,

بلکه میگیم اونها شیطان هستن، اهریمنی هستن،

they're disgusting, they're revolting.

چندش آور هستن، حال به هم زن هستن.

And then we want nothing to do with them.

و بعد میخوایم باهاشون کاری نداشته باشیم.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

و به همین دلیل فکر میکنم الان اونو، مثلاً در دانشگاه می بینیم.

We're seeing more the urge to keep people off campus,

می بینیم تمایل به حذف افراد بیشتر شده،

silence them, keep them away.

به ساکت کردن و دور نگه داشتن اونها.

I'm afraid that this whole generation of young people,

میترسم همه جوانان این نسل،

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

اگه آشنایی اونها با سیاست با چندش فراوان همراه باشه،

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

بزرگتر که بشوند نخواهند خواست در سیاست دخالت کنند.

CA: So how do we deal with that?

کریس: پس چیکارش کنیم؟

Disgust. How do you defuse disgust?

چندش. چطور از پس چندش برمیای؟

JH: You can't do it with reasons.

جان: با منطق نمیشه.

I think ...

فکر می کنم...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

سالهاست درباره چندش مطالعه میکنم و درباره عواطف زیلد فکر میکنم،

And I think that the opposite of disgust is actually love.

و فکر میکنم مقابل چندش در واقع عشقه.

Love is all about, like ...

عشق همه درباره، مثلاً...

Disgust is closing off, borders.

چندش، بستن مرزهاست.

Love is about dissolving walls.

عشق، برداشتن دیوارهاست.

So personal relationships, I think,

پس فکر می کنم روابط شخصی

are probably the most powerful means we have.

شاید قدرتمندترین وسیله ای است که در اختیار داریم.

You can be disgusted by a group of people,

ممکنه از گروهی از مردم چندشتون بشه،

but then you meet a particular person

اما بعد یه شخص خاص رو می بینین

and you genuinely discover that they're lovely.

و در واقع متوجه میشین که اونها دوست داشتنی هستن.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

و بعد به تدریج ضعیف میشه یا دسته بندی شما هم تغییر میکنه.

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

غم انگیز اینه که آمریکاییها معمولاً در شهرهاشون بسیار مختلط تر بودن

by left-right or politics.

از نظر چپ و راست یا سیاسی،

And now that it's become this great moral divide,

و حالا این گسست معنوی شدید ایجاد شده،

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

شواهد فراوانی هست که ما داریم کوچ میکنیم تا نزدیک افرادی باشیم

who are like us politically.

که از نظر سیاسی شبیه ما هستن.

It's harder to find somebody who's on the other side.

پیدا کردن یه نفر که طرف دیگه باشه سخت تر شده.

So they're over there, they're far away.

اونها اونجان، در دوردست.

It's harder to get to know them.

شناخت اونها سخت تر شده.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

کریس: چی میگی به کسی یا آمریکاییها،

people generally,

مردم به طور کلی،

about what we should understand about each other

از اینکه درباره یکدیگر چی باید بفهمیم

that might help us rethink for a minute

که ممکنه کمک کنه یک دقیقه دوباره فکر کنیم

this "disgust" instinct?

درباره این "چندش" غریزی.

JH: Yes.

جان: بله.

A really important thing to keep in mind --

یه چیز واقعاً مهم که باید به خاطر بسپاریم--

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

پژوهشی از دانشمند علوم سیاسی آلن آبرامویتز هست،

showing that American democracy is increasingly governed

که نشون میده دموکراسی آمریکایی به طور فزاینده توسط چیزی

by what's called "negative partisanship."

به نام "طرفداری منفی" اداره میشه.

That means you think, OK there's a candidate,

معنیش اینه که شما فکر میکنی، خب، یه کاندیدا هست،

you like the candidate, you vote for the candidate.

شما کاندیدا رو دوست داری، به کاندیدا رأی میدی.

But with the rise of negative advertising

اما با افزایش تبلیغات منفی

and social media and all sorts of other trends,

و رسانه های اجتماعی و انواع گرایش های دیگه،

increasingly, the way elections are done

به طور فزاینده نحوه اجرای انتخابات

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

طوری شده که هر طرف سعی میکنه طرف دیگه رو خراب کنه،

that you'll vote for my guy by default.

تا شما به طور خودکار به آدم من رأی بدی.

And so as we more and more vote against the other side

و هر چی بیشتر و بیشتر علیه طرف مقابل رأی بدی

and not for our side,

و به ما رأی ندی،

you have to keep in mind that if people are on the left,

باید به خاطر داشته باشی که اگه افراد سمت چپ،

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

فکر کنن، "خب، همیشه فکر میکردم جمهوریخواهها بد هستن، اما

but now Donald Trump proves it.

الان دونالد ترامپ اینو ثابت کرد

And now every Republican, I can paint with all the things

و حالا همه جمهوریخواهها، میتونم همه رو به شکلی ببینم

that I think about Trump."

که درباره ترامپ فکر میکنم."

And that's not necessarily true.

و این لزوماً درست نیست.

They're generally not very happy with their candidate.

اونها عموماً خیلی از کاندیدای خود راضی نیستن.

This is the most negative partisanship election in American history.

این بدترین طرفداری منفی در تاریخ انتخابات آمریکاست.

So you have to first separate your feelings about the candidate

پس باید اول احساسات خودت رو درباره کاندیدا

from your feelings about the people who are given a choice.

از احساساتت درباره مردمی که میخوان انتخابش کنن جدا کنی،

And then you have to realize that,

و بعد باید بفهمی که

because we all live in a separate moral world --

چون همه ما در دنیای معنوی جداگانه ای زندگی می کنیم

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

استعاره ای که در کتاب به کار بردم اینه که همه در "ماتریکس" به دام افتادیم

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

یا هر جامعه معنوی یه ماتریکسه، یه توهم چندجانبه.

And so if you're within the blue matrix,

پس اگه شما داخل ماتریکس آبی باشی

everything's completely compelling that the other side --

همه چیز کاملاً تو رو قانع میکنه که طرف دیگه

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

همه وحشی هستن، نژادپرستن، بدترین آدمهای روی زمین هستن،

and you have all the facts to back that up.

و شما همه دلایل برای اثباتش رو دارید.

But somebody in the next house from yours

اما یه نفر در همسایگی شما

is living in a different moral matrix.

در ماتریکس متفاوتی زندگی میکنه.

They live in a different video game,

در بازی ویدئویی متفاوتی زندگی میکنن،

and they see a completely different set of facts.

و واقعیت های کاملاً متفاوتی می بینن.

And each one sees different threats to the country.

و هر کدوم تهدید متفاوتی برای کشور می بینه.

And what I've found from being in the middle

و چیزی که من فهمیدم از اینکه وسط باشی

and trying to understand both sides is: both sides are right.

و سعی کنی هر دو طرف رو بفهمی یعنی: حق با هر دو طرفه.

There are a lot of threats to this country,

تهدیدهای زیادی برای این کشور هست

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

و هر طرف به طور ذاتی قادر نیست همه اونها رو ببینه.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

کریس: منظورت اینه که تقریباً به نوع جدیدی از هم دردی نیاز داریم؟

Empathy is traditionally framed as:

هم دردی به طور سنتی اینه که

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

"اوه، درد تو رو درک میکنم. میتونم خودمو جای تو بذارم."

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

و ما اونو برای فقرا، نیازمندان، دردمندان، به کار میبریم.

We don't usually apply it to people who we feel as other,

معمولاً اینو برای افراد بیگانه استفاده نمی کنیم، یا اونایی که

or we're disgusted by.

ازشون چندشمون میشه.

JH: No. That's right.

جان: نه. درسته.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

کریس: چی میشه اگه این نوع هم دردی ایجاد بشه؟

JH: Actually, I think ...

جان: در واقع، فکر میکنم...

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

هم دردی موضوع بسیار بسیار داغی در روانشناسی است،

and it's a very popular word on the left in particular.

و واژه بسیار معروفی به ویژه در جناح چپه.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

هم دردی چیز خوبیه و هم دردی برای گروههای ارجحی از قربانیان.

So it's important to empathize

پس مهمه که با گروههایی

with the groups that we on the left think are so important.

هم دردی کنیم که ما در جناح چپ فکر میکنیم خیلی مهم هستن.

That's easy to do, because you get points for that.

انجامش ساده س، چون به خاطرش تشویق میشین.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

اما هم دردی واقعی وقتی باید تشویق بشه که انجامش سخت باشه.

And, I think ...

و فکر میکنم...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

میدونی، ما ٥٠ سال آزگار با مشکلات نژادی سروکله زدیم

and legal discrimination,

و تبعیض قانونی،

and that was our top priority for a long time

و اون برای مدت طولانی اولویت اول ما بود

and it still is important.

و همچنان مهمه.

But I think this year,

اما فکر میکنم امسال،

I'm hoping it will make people see

امیدوارم باعث بشه مردم ببینن

that we have an existential threat on our hands.

که ما یه تهدید واقعی دم دست داریم.

Our left-right divide, I believe,

معتقدم تقسیم ما به چپ و راست

is by far the most important divide we face.

تاکنون مهمترین گسست بین ما بوده.

We still have issues about race and gender and LGBT,

هنوز مشکلاتی با نژاد و جنسیت و دگرباشان جنسی داریم

but this is the urgent need of the next 50 years,

اما این نیاز فوری ٥٠ سال آینده س،

and things aren't going to get better on their own.

و کارها خودبخود درست نخواهد شد.

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

پس نیاز به اصلاحات بنیادی فراوان خواهیم داشت،

and we could talk about that,

و میتونیم درباره ش صحبت کنیم،

but that's like a whole long, wonky conversation.

اما گفتگوی طولانی و پرحاشیه ای خواهد بود.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

اما فکر میکنم اینطور شروع میشه که مردم متوجه بشن این یه نقطه عطفه.

And yes, we need a new kind of empathy.

و بله، ما نیاز به نوع جدیدی از هم دردی داریم.

We need to realize:

باید متوجه باشیم

this is what our country needs,

این چیزیه که کشور بهش نیاز داره،

and this is what you need if you don't want to --

و این چیزیه که شما نیاز دارید اگه نمی خواین--

Raise your hand if you want to spend the next four years

دستتون رو بلند کنین اگه میخواین جهار سال آینده رو

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

به اندازه یک سال گذشته عصبانی و نگران باشین-- دستتون رو بلند کنین.

So if you want to escape from this,

پس اگه میخواین از دستش راحت بشین،

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

بودا بخونین، مسیح بخونین، مارک اورلیوس بخونین.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

اینها حاوی پندهای بزرگی است درباره رها کردن ترس،

reframe things,

تجدید نظر درباره هر چیز،

stop seeing other people as your enemy.

ندیدن دیگران به عنوان دشمن.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

راهنمایی های بسیاری در متون باستانی درباره این نوع هم دردی هست.

CA: Here's my last question:

کریس: اینم آخرین سؤال من:

Personally, what can people do to help heal?

شخصاً افراد چه میتونن بکنن تا خوب بشن؟

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

جان: بله، خیلی سخته که تصمیم بگیرین به عمیق ترین تعصب هاتون غلبه کنین.

And there's research showing

و تحقیق نشون داده

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

تعصب سیاسی در کشور ما هم اکنون عمیق تر و قویتر از

in the country now.

تعصب نژادی است.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

پس فک میکنم باید تلاش کنید-- این مسئله اصلی است.

Make an effort to actually meet somebody.

تلاش کنید واقعاً با کسی ملاقات کنید.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

همه یه عموزاده، داماد،

somebody who's on the other side.

یا کسی رو دارن که طرف دیگه س.

So, after this election --

پس بعد از این انتخابات--

wait a week or two,

یکی دو هفته صبر کنید،

because it's probably going to feel awful for one of you --

چون ممکنه برای یکی از شما ناخوشایند باشه--

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

اما چند هفته صبر کنید و بعد برین و بگین میخواین حرف بزنین.

And before you do it,

و قبل از این کار،

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

دیل کارنگی بخونین، "آیین دوست یابی"--

(Laughter)

(خنده)

I'm totally serious.

کاملاً جدی هستم.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

فنونی یادتون میده به شرطی که با قدردانی شروع کنید.

if you start by saying,

اگه اینطور شروع کنید که

"You know, we don't agree on a lot,

"میدونی، اختلافات زیادی داریم،

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

اماچیزی که واقعاً به خاطرش به تو، عمو باب،" یا

or "... about you conservatives, is ... "

"...شما محافظه کارها، احترام میذارم، اینه که ..."

And you can find something.

و میتونین یه چیزی پیدا کنین.

If you start with some appreciation, it's like magic.

اگه با نوعی قدردانی شروع کنین، مثل معجزه س.

This is one of the main things I've learned

این یکی از چیزای اصلیه که یاد گرفتم

that I take into my human relationships.

و در روابطم با آدمها به کار میبرم.

I still make lots of stupid mistakes,

هنوز خطاهای احمقانه زیادی ازم سر میزنه،

but I'm incredibly good at apologizing now,

اما الان در عذرخواهی خیلی خوب هستم،

and at acknowledging what somebody was right about.

و در اعتراف به اینکه شخصی در موردی حق داشته.

And if you do that,

و اگه این کارو بکنین،

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

گفتگو به خوبی پیش خواهد رفت و واقعاً خوش میگذره.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

کریس: جان، صحبت با تو واقعاً دلچسبه.

It really does feel like the ground that we're on

به نظر میرسه زمینه ای که در اون هستیم

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

زمینه ای است پر از سؤالات درباره اخلاق و فطرت بشر.

Your wisdom couldn't be more relevant.

تیزهوشی شما ستودنی است.

Thank you so much for sharing this time with us.

متشکرم که وقتت رو در اختیار ما گذاشتی.

JH: Thanks, Chris.

جان: متشکرم کریس.

JH: Thanks, everyone.

جان: از همگی متشکرم.

(Applause)

(تشویق)