Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

תרגום: Roni Weisman עריכה: Ido Dekkers

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

כריס אנדרסון: אז ג'ון, זה ממש מפחיד.

Jonathan Haidt: Yeah.

ג'ונתן היידט: נכון.

CA: It feels like the world is in a place

כריס: נראה שהעולם נמצא במקום

that we haven't seen for a long time.

שלא היה בו מזה זמן רב.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

אנשים לא רק נמצאים בחוסר-הסכמה מהסוג שאנו מכירים,

on the left-right political divide.

במחלוקת בין השמאל לימין.

There are much deeper differences afoot.

ישנם הבדלים עמוקים הרבה יותר פה.

What on earth is going on, and how did we get here?

מה לעזאזל קורה, ואיך הגענו למצב הזה?

JH: This is different.

ג'ון: זה שונה.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

ישנה מין תחושה הרבה יותר אפוקליפטית.

Survey research by Pew Research shows

משאל שנערך ע"י פיו ריסרץ' מראה

that the degree to which we feel that the other side is not just --

שהמידה בה אנו מרגישים שהצד השני אינו צודק --

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

אנחנו לא סתם לא מחבבים אותם, אנחנו מאד לא מחבבים אותם,

and we think that they are a threat to the nation.

ואנחנו חושבים שהם מהווים איום לאומה.

Those numbers have been going up and up,

המספרים האלה עולים עוד ועוד,

and those are over 50 percent now on both sides.

ועומדים כעת על יותר מ-50 אחוזים בשני הצדדים.

People are scared,

אנשים מפוחדים,

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

כי זה נראה שונה מאשר בעבר, זה הרבה יותר חזק.

Whenever I look at any sort of social puzzle,

בכל פעם שאני בוחן סוגיה חברתית מכל סוג שהוא,

I always apply the three basic principles of moral psychology,

אני תמיד משתמש בשלושת העקרונות הבסיסיים של פסיכולוגיית המוסר,

and I think they'll help us here.

ואני חושב שהם יעזרו לנו פה.

So the first thing that you have to always keep in mind

אז הדבר הראשון שאנו תמיד צריכים לזכור

when you're thinking about politics

כאשר חושבים על פוליטיקה

is that we're tribal.

הוא שאנו שבטיים.

We evolved for tribalism.

במהלך האבולוציה התפתחנו להיות שבטיים.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

אחת התובנות הפשוטות והגדולות ביותר לגבי הטבע החברתי

is the Bedouin proverb:

מצויה בפתגם בדואי:

"Me against my brother;

"אני נגד אחי,

me and my brother against our cousin;

אני ואחי נגד הדודן שלנו,

me and my brother and cousins against the stranger."

אני ואחי והדודנים שלי נגד הזר."

And that tribalism allowed us to create large societies

והשבטיות הזאת איפשרה לנו ליצור חברות רחבות היקף

and to come together in order to compete with others.

ולחבור יחדיו כדי להתחרות באחרים.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

זה הוציא אותנו מהג'ונגל ומהקבוצות הקטנות,

but it means that we have eternal conflict.

אבל זה אומר שיש לנו קונפליקט נצחי.

The question you have to look at is:

השאלה בה יש להתבונן היא:

What aspects of our society are making that more bitter,

אילו היבטים של החברה שלנו הופכים אותו למר יותר,

and what are calming them down?

ואילו מרגיעים אותו?

CA: That's a very dark proverb.

כריס: זה פתגם מאד קודר.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

אתה אומר שזה בעצם טבוע בחיווט השכלי של רוב האנשים

at some level?

במידה מסויימת?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

ג'ון: הו, לחלוטין. זהו היבט בסיסי של ההכרה החברתית האנושית.

But we can also live together really peacefully,

אבל אנחנו גם יכולים לחיות ביחד לגמרי בשלום,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

והמצאנו סוגים שונים של דרכים מהנות לשחק מלחמה בכאילו.

I mean, sports, politics --

אני מתכוון לספורט, פוליטיקה --

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

אלו כולם דרכים בהן אנו נוהגים לתרגל טבע שבטי זה

without actually hurting anyone.

מבלי בעצם לפגוע באף אחד.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

אנחנו טובים גם במסחר ובמחקר ובלפגוש אנשים חדשים.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

אז צריך לראות את השבטיות שלנו כמשהו שעולה או יורד --

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

זה לא שנגזר עלינו להלחם זה בזה לנצח,

but we'll never have world peace.

אבל לעולם לא יהיה לנו שלום עולמי.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

כריס: הגודל של שבט זה יכול להתכווץ או להתרחב.

JH: Right.

ג'ון: נכון.

CA: The size of what we consider "us"

כריס: הגודל של מה שאנו מכנים "אנחנו"

and what we consider "other" or "them"

ומה שאנו מחשיבים "האחרים" או "הם"

can change.

יכול להשתנות.

And some people believed that process could continue indefinitely.

ואנשים מסויימים האמינו שתהליך זה יוכל להמשך עד אינסוף.

JH: That's right.

ג'ון: אכן כך.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

כריס: ואכן הרחבנו את מושג השבט תקופה מסויימת.

JH: So this is, I think,

ג'ון: אז זו הנקודה, אני חושב,

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

בה אנו מגיעים להבחנה אפשרית חדשה בין השמאל לימין.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

אני מתכוון, מושגי שמאל וימין כפי שכולנו ירשנו אותם,

comes out of the labor versus capital distinction,

היוצאים מתוך ההבחנה בין עבודה לבין הון,

and the working class, and Marx.

ומעמד הפועלים, ומארקס.

But I think what we're seeing now, increasingly,

אך אני חושב שמה שאנו רואים כעת באופן גובר,

is a divide in all the Western democracies

הוא פילוג בכל הדמוקרטיות המערביות

between the people who want to stop at nation,

בין האנשים שרוצים לעצור בשלב המדינה,

the people who are more parochial --

האנשים שהם יותר קהילתיים --

and I don't mean that in a bad way --

ואני לא מתכוון במובן השלילי --

people who have much more of a sense of being rooted,

אנשים שיש להם הרבה יותר תחושה של שורשיות,

they care about their town, their community and their nation.

הם דואגים לעיר שלהם, לקהילה ולמדינה שלהם.

And then those who are anti-parochial and who --

ולעומתם אלה שהינם מתנגדי קהילתיות ואשר --

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

תמיד כשאני הופך מבולבל, אני פשוט נזכר ב"דמיינו" של ג'ון לנון,

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

"דמיינו שאין מדינות, אין דבר להרוג או למות בעבורו."

And so these are the people who want more global governance,

ואלה הם האנשים שרוצים יותר ממשל גלובלי,

they don't like nation states, they don't like borders.

הם לא אוהבים מדינות לאומיות, הם לא אוהבים גבולות.

You see this all over Europe as well.

ניתן לראות זאת גם בכל רחבי אירופה.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

ישנו בחור בעל מטאפורות נהדרות -- למעשה, שמו שייקספיר --

writing ten years ago in Britain.

שכתב לפני עשר שנים בבריטניה.

He had a metaphor:

היתה לו המטאפורה הזו:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

"האם אנו סוגרי דלתות או פותחי דלתות?"

And Britain is divided 52-48 on that point.

ואנגליה מפולגת 52-48 בשאלה הזאת.

And America is divided on that point, too.

ואמריקה מפולגת אף היא סביב נקודה זאת.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

כריס: וכך, אלה מאיתנו שגדלו על הביטלס

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

ועל פילוסופיה היפית כזו של חלום על עולם יותר מחובר --

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

זה הרגיש כל כך אידילי - "איך יכול אדם כלשהו לחשוב משהו רע על זה?"

And what you're saying is that, actually,

ומה שאתה אומר זה שלמעשה,

millions of people today feel that that isn't just silly;

מיליוני אנשים היום חשים לא רק שזה טפשי,

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

שזה למעשה מסוכן ובלתי-נכון, והם מפוחדים מזה.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

ג'ון: אני חושב שהנושא העיקרי, במיוחד באירופה אבל גם באמריקה,

is the issue of immigration.

הוא נושא ההגירה.

And I think this is where we have to look very carefully

ואני חושב שפה אנחנו צריכים להיעזר בתשומת לב רבה

at the social science about diversity and immigration.

במדעי החברה לגבי נושאי המגוון האנושי וההגירה.

Once something becomes politicized,

מרגע שמשהו הופך פוליטי,

once it becomes something that the left loves and the right --

מרגע שהוא הופך למשהו שהשמאל אוהב והימין לא --

then even the social scientists can't think straight about it.

אז אפילו החוקרים החברתיים לא יכולים לחשוב עליו בבהירות.

Now, diversity is good in a lot of ways.

מגוון הוא טוב מהרבה בחינות.

It clearly creates more innovation.

הוא ללא-ספק יוצר יתר חדשנות.

The American economy has grown enormously from it.

הכלכלה האמריקאית גדלה באופן ניכר הודות לו.

Diversity and immigration do a lot of good things.

מגוון והגירה עושים הרבה דברים טובים.

But what the globalists, I think, don't see,

אבל מה שתומכי הגלובליזציה, לדעתי, לא רואים,

what they don't want to see,

מה שהם לא רוצים לראות,

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

הוא שמגוון אתני מקצץ בהון ובאמון החברתי.

There's a very important study by Robert Putnam,

ישנו מחקר חשוב מאד שנערך ע"י רוברט פוטמן,

the author of "Bowling Alone,"

שכתב את "לשחק כדורת לבד",

looking at social capital databases.

שבוחן מאגרי נתונים של הון חברתי.

And basically, the more people feel that they are the same,

באופן בסיסי, ככל שאנשים חשים שהם דומים,

the more they trust each other,

כך הם יותר בוטחים האחד בשני,

the more they can have a redistributionist welfare state.

כך הם יכולים יותר לקבל מדינת רווחה המחלקת מחדש את העושר.

Scandinavian countries are so wonderful

המדינות הסקנדיביות הן כל כך נפלאות

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

כי יש להם את המסורת הזאת של להיות מדינות קטנות והומוגניות.

And that leads to a progressive welfare state,

וזה מוביל למדינת רווחה מתקדמת,

a set of progressive left-leaning values, which says,

לסדרה של ערכים מתקדמים נוטים-לשמאל, מה שאומר,

"Drawbridge down! The world is a great place.

"דלתות הפתחנה! העולם הוא מקום נהדר.

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

בני העם הסורי סובלים -- אנו חייבים לקדם אותם בברכה."

And it's a beautiful thing.

וזה דבר יפהפה.

But if, and I was in Sweden this summer,

אבל אם, ואני שהיתי בשבדיה בקיץ זה,

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

אם השיח בשבדיה הוא בעיקרו "פוליטיקלי קורקט"

and they can't talk about the downsides,

והם לא יכולים לדבר על החסרונות,

you end up bringing a lot of people in.

זה נגמר בהבאה של אנשים רבים פנימה.

That's going to cut social capital,

מה שהולך לקצץ בהון האנושי,

it makes it hard to have a welfare state

מקשה לקיים מדינת רווחה

and they might end up, as we have in America,

והם עלולים למצוא עצמם בסוף, בדומה למה שקורה באמריקה,

with a racially divided, visibly racially divided, society.

עם חברה מפוצלת בין-גזעית, פיצול שניתן לראות אותו.

So this is all very uncomfortable to talk about.

מאד לא נוח לדבר על כל זה.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

אבל אני חושב שזהו הנושא, במיוחד באירופה אבל גם עבור אמריקה,

we need to be looking at.

בו צריכים להתרכז.

CA: You're saying that people of reason,

כריס: אתה אומר שאנשים הגיוניים,

people who would consider themselves not racists,

אנשים שמחשיבים עצמם כלא-גזענים,

but moral, upstanding people,

אלא מוסריים, אנשים הגונים,

have a rationale that says humans are just too different;

אוחזים בדעה רציונאלית שאומרת שבני-אדם הם פשוט שונים מדי האחד מהשני,

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

שאנחנו בסכנה של העמסת יתר של היכולות האנושיות,

by mixing in people who are too different.

בכך שאנו ממזגים בין אנשים שהם שונים מדי האחד מהשני.

JH: Yes, but I can make it much more palatable

ג'ון: כן, אבל אני יכול לעשות את זה יותר קל לעיכול

by saying it's not necessarily about race.

באומרי שזה לא בהכרח קשור לגזע.

It's about culture.

זה קשור לתרבות.

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

ישנה עבודה נהדרת שעשתה חוקרת פוליטית בשם קארן סטנר,

who shows that when people have a sense

אשר מראה שכאשר לאנשים יש את התחושה

that we are all united, we're all the same,

שאנו כולנו מאוחדים, כולנו דומים,

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

ישנה אז אצל אנשים רבים נטיה למשטר סמכותני.

Those people aren't particularly racist

אנשים אלה אינם גזענים באופן מיוחד

when they feel as through there's not a threat

כאשר הם חשים שאין איום

to our social and moral order.

על החברה והסדר המוסרי שלנו.

But if you prime them experimentally

אבל אם מציידים אותם מראש במידע, כחלק מניסוי,

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

וגורמים להם לחשוב שהחברה שלנו מתפרקת, שאנשים הופכים יותר ויותר שונים,

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

אז הם הופכים ליותר גזענים והומופובים, הם רוצים לבעוט החוצה את השונים.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

ואז חלק מזה הוא שמתקבלת תגובה לכיוון שלטון סמכותני.

The left, following through the Lennonist line --

השמאל, שעוקב אחר הקו הלנוני --

the John Lennon line --

הקו של ג'ון לנון --

does things that create an authoritarian reaction.

עושה דברים שיוצרים תגובה לכיוון סמכותנות.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

אנו ללא ספק רואים זאת באמריקה עם האלט-רייט.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

ראינו זאת בבריטניה, ראינו זאת בכל רחבי אירופה.

But the more positive part of that

אבל הצד החיובי של זה

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

הוא, לדעתי, שתומכי הממשל המקומי, או הלאומנים, צודקים למעשה --

that, if you emphasize our cultural similarity,

בכך, שאם מדגישים את הדמיון התרבותי שלנו,

then race doesn't actually matter very much.

אז הבדלי הגזע לא ממש משנים הרבה.

So an assimilationist approach to immigration

לכן גישה המחייבת מיזוג תרבויות כמענה להגירה

removes a lot of these problems.

מבטלת הרבה מבעיות אלה.

And if you value having a generous welfare state,

ואם אתם מצדדים במדינת רווחה נדיבה,

you've got to emphasize that we're all the same.

עליכם להדגיש שאנחנו כולנו דומים.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

כריס: או קיי, אז ההגירה הגוברת והפחד מפניה

are one of the causes of the current divide.

הינם חלק מהסיבות לפילוג הנוכחי.

What are other causes?

מהן הסיבות האחרות?

JH: The next principle of moral psychology

ג'ון: העקרון הבא של הפסיכולוגיה של המוסר

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

גורס שאינטואיציה באה קודם, חשיבה הגיונית רק אחר-כך.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

ודאי שמעת על המושג "הסקה מוּנעת"

or "confirmation bias."

או "הטיית האישור".

There's some really interesting work

יש עבודה מעניינת מאד

on how our high intelligence and our verbal abilities

על איך התבונה העלית שלנו והיכולות המילוליות שלנו

might have evolved not to help us find out the truth,

התפתחו כנראה לא כדי לעזור לנו למצוא את האמת

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

אלא כדי לסייע לנו להשפיע בערמה על האחר, כדי להגן על שמנו הטוב...

We're really, really good at justifying ourselves.

אנחנו ממש ממש טובים בלהצדיק את עצמנו.

And when you bring group interests into account,

וכאשר אתה מוסיף לחשבון אינטרסים קבוצתיים,

so it's not just me, it's my team versus your team,

אז זה לא רק אני, זו הקבוצה שלי נגד הקבוצה שלך,

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

בעוד שאם אתם בוחנים עובדה שמראה שהצד שלכם טועה,

we just can't accept that.

אנחנו פשוט לא מוכנים לקבל זאת.

So this is why you can't win a political argument.

וזו הסיבה שאתם לא יכולים לנצח בויכוח פוליטי.

If you're debating something,

אם אתם מתווכחים עם מישהו,

you can't persuade the person with reasons and evidence,

אתם לא יכולים לשכנע אותו עם הגיון ועובדות,

because that's not the way reasoning works.

משום שזו לא הדרך בה עובד שקול הדעת שלנו.

So now, give us the internet, give us Google:

וכיום, כשיש לנו את האינטרנט, את גוגל:

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"שמעתי שברק אובמה נולד בקניה.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

בוא נעשה גוגל על זה -- או אלוהים! 10 מיליון חיפושים! תראה, זה נכון!"

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

כריס: אז זה הגיע כהפתעה בלתי-נעימה להרבה אנשים.

Social media has often been framed by techno-optimists

המדיה החברתית הוגדרה לעתים קרובות ע"י האופטימיסטים הטכנולוגיים

as this great connecting force that would bring people together.

ככוח מחבר נהדר שיקרב את כל האנשים יחדיו.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

ואז נוצרו כמה אפקטים הפוכים לזה.

JH: That's right.

ג'ון: נכון.

That's why I'm very enamored of yin-yang views

לכן אני מאד מחבב את תפישת יין-יאנג

of human nature and left-right --

של הטבע האנושי ושל ימין ושמאל --

that each side is right about certain things,

שכל צד צודק לגבי מספר דברים,

but then it goes blind to other things.

אבל עיוור לגבי דברים אחרים.

And so the left generally believes that human nature is good:

וכך השמאל מאמין שטבע האדם הוא טוב מיסודו:

bring people together, knock down the walls and all will be well.

תביא אנשים שונים יחדיו, תפיל את החומות והכל יהיה טוב.

The right -- social conservatives, not libertarians --

הימין -- השמרנים החברתיים, לא הליברטיאנים --

social conservatives generally believe people can be greedy

השמרנים החברתיים מאמינים שאנשים יכולים להיות רודפי בצע ביסודם

and sexual and selfish,

ורודפי סקס ואנוכיים,

and we need regulation, and we need restrictions.

ולכן אנו צריכים הכוונה, צריכים מגבלות.

So, yeah, if you knock down all the walls,

אז כן, אם תפיל את כל החומות,

allow people to communicate all over the world,

ותרשה לאנשים מכל רחבי העולם לתקשר זה עם זה,

you get a lot of porn and a lot of racism.

תקבל הרבה פורנו והרבה גזענות.

CA: So help us understand.

כריס: אז עזור לנו להבין.

These principles of human nature have been with us forever.

עקרונות אלה של הטבע האנושי היו איתנו מאז ומתמיד.

What's changed that's deepened this feeling of division?

מה השתנה שהעמיק תחושה זאת של פילוג?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

ג'ון: צריך להתבונן בששה עד עשרה תהליכים שונים שמתקדמים כולם ביחד.

I'll just list a couple of them.

אני אמנה רק כמה מהם.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

באמריקה, אחד המשמעותיים -- למעשה, באמריקה ובאירופה --

one of the biggest ones is World War II.

אחד המשמעותיים ביותר קשור במלחה"מ השניה.

There's interesting research from Joe Henrich and others

יש מחקר מענין שערך ג'ו הנריך ואחרים

that says if your country was at war,

שאומר שאם ארצך השתתפה במלחמה,

especially when you were young,

במיוחד כאשר היית צעיר,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

ואז אנו בוחנים את דעתך 30 שנה מאוחר יותר לגבי דילמות מקובלות

or a prisoner's dilemma,

או בדילמת האסיר,

you're more cooperative.

אתה תהיה יותר קואופרטיבי.

Because of our tribal nature, if you're --

בגלל האופי השבטי שלנו, אם אתה --

my parents were teenagers during World War II,

הוריי היו בגיל העשרה בזמן מלחה"מ השניה,

and they would go out looking for scraps of aluminum

והם היו מסתובבים בחוץ בחיפוש אחרי שאריות אלומיניום

to help the war effort.

כדי לסייע במאמץ המלחמתי.

I mean, everybody pulled together.

אני מתכוון, כולם התאמצו.

And so then these people go on,

ואז האנשים האלה המשיכו הלאה,

they rise up through business and government,

הם צמחו בעסקים ובממשלה,

they take leadership positions.

הם תפסו עמדות שלטון.

They're really good at compromise and cooperation.

הם היו ממש טובים בלהתפשר ולשתף פעולה.

They all retire by the '90s.

כולם פרשו בשנות ה-90.

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

ואז נשארנו עם אנשי דור הבייבי-בום לקראת סוף שנות ה-90.

And their youth was spent fighting each other within each country,

את הנעורים שלהם הם בילו במלחמות הדדיות בתוך כל מדינה,

in 1968 and afterwards.

ב-1968 ולאחר מכן.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

חסרונו של הדור של מלחה"מ השניה, "הדור הטוב ביותר",

is huge.

הוא ענק.

So that's one.

אז זה תהליך אחד.

Another, in America, is the purification of the two parties.

אחד נוסף, באמריקה, הוא הזיקוק של שתי המפלגות.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

פעם היו רפובליקנים ליברליים ודמוקרטים שמרנים.

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

אמריקה היתה אכן מחולקת בין שתי מפלגות באמצע המאה העשרים.

But because of a variety of factors that started things moving,

אבל בגלל מגוון גורמים שהחלו להניע דברים,

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

קיבלנו, החל משנות ה-90, מפלגה ליברלית מובהקת ומפלגה שמרנית מובהקת.

So now, the people in either party really are different,

ולכן כעת, האנשים בכל מפלגה הם באמת שונים,

and we really don't want our children to marry them,

ואנו באמת לא רוצים שילדינו יתחתנו איתם,

which, in the '60s, didn't matter very much.

מה, שבשנות ה-60, לא ממש שינה לאנשים.

So, the purification of the parties.

אז, הזיקוק של המפלגות.

Third is the internet and, as I said,

השלישי הוא האינטרנט, וכמו שאמרתי,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

הוא הממריץ המפליא ביותר לשקול דעת שלאחר-מעשה ולדמוניזציה.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

כריס: הטון של מה שקורה באינטרנט היום הוא מטריד למדי.

I just did a quick search on Twitter about the election

רק לאחרונה ביצעתי חיפוש בטוויטר לגבי הבחירות

and saw two tweets next to each other.

וראיתי שני ציוצים אחד ליד השני.

One, against a picture of racist graffiti:

אחד, למול תמונת גרפיטי גזענית:

"This is disgusting!

"זה מגעיל!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

כיעור בארץ הזאת, הובא לנו ע"י #טראמפ."

And then the next one is:

ואז השני:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"דף אינטרנט המוקדש להילארי המושחתת. מגעיל!"

So this idea of "disgust" is troubling to me.

אז התפיסה הזאת של "מגעיל" מטרידה אותי.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

כי יכול להיות לך טיעון או חוסר-הסכמה לגבי משהו,

you can get angry at someone.

אתה יכול להתרגז על מישהו.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

גועל, אני שומע ממך, לוקח את הדברים לרמה הרבה יותר עמוקה.

JH: That's right. Disgust is different.

ג'ון: נכון מאד. גועל הוא שונה.

Anger -- you know, I have kids.

כעס -- אתה יודע, יש לי ילדים.

They fight 10 times a day,

הם רבים 10 פעמים ביום,

and they love each other 30 times a day.

והם אוהבים אחד את השני 30 פעם ביום.

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

אתה רק נע הלוך ושוב: אתה מתכעס, אתה לא כועס,

you're angry, you're not angry.

אתה כועס, אתה לא כועס.

But disgust is different.

אבל גועל הוא שונה.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

גועל צובע את האדם בגוון של תת-אדם, מפלצתי,

deformed, morally deformed.

מעוות, מעוות מוסרית.

Disgust is like indelible ink.

גועל הוא כמו דיו בלתי מחיק.

There's research from John Gottman on marital therapy.

יש מחקר של ג'והן גוטמן בנושא טיפול זוגי.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

אתה מתבונן על הפנים -- אם אחד מבני הזוג מראה גועל או זלזול,

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

זה סימן המנבא שהם הולכים להתגרש בקרוב,

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

בעוד שאם הם מראים כעס, זה לא מנבא דבר,

because if you deal with anger well, it actually is good.

כי אם אתה מטפל בכעס באופן נכון, הוא למעשה דבר טוב.

So this election is different.

אז מערכת הבחירות הזו שונה.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

דונאלד טראמפ משתמש בעצמו במילה "גועל" רבות.

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

הוא מאד רגיש-לחיידקים, לכן גועל מאד חשוב --

more for him, that's something unique to him --

יותר עבורו, זה משהו ייחודי לו --

but as we demonize each other more,

אך ככל שאנחנו עושים יותר דמוניזציה האחד של השני,

and again, through the Manichaean worldview,

ושוב, מנקודת מבט של מניכאיזם,

the idea that the world is a battle between good and evil

אותו רעיון שהעולם הוא מלחמה בין טוב לרע,

as this has been ramping up,

כיוון שהוא מתגבר,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

אזי סביר יותר שלא נאמר רק שהאחרים טועים ואני לא מחבב אותם,

but we say they're evil, they're satanic,

אלא שנאמר שהם רעים, הם שטניים,

they're disgusting, they're revolting.

הם מגעילים, הם דוחים.

And then we want nothing to do with them.

ולבסוף שאנחנו לא רוצים שום קשר איתם.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

וזו הסיבה לדעתי שאנו רואים זאת כעת, למשל בקמפוסים.

We're seeing more the urge to keep people off campus,

אנו רואים יותר את הדחף להרחיק אנשים מהקמפוס,

silence them, keep them away.

להשתיק אותם, להרחיק אותם.

I'm afraid that this whole generation of young people,

אני חושש שכל הדור הזה של אנשים צעירים,

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

אם המפגש שלהם עם פוליטיקה מערב הרבה גועל,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

הם לא הולכים להיות מעורבים בפוליטיקה כאשר יעלו בשנים.

CA: So how do we deal with that?

כריס: איך נתמודד עם זה?

Disgust. How do you defuse disgust?

גועל. איך אתה מנטרל גועל?

JH: You can't do it with reasons.

ג'ון: אתה לא יכול לעשות זאת עם הגיון.

I think ...

אני חושב...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

חקרתי תחושות גועל במשך הרבה שנים, ואני חושב רבות על רגשות.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

ואני חושב שהניגוד לגועל הוא אהבה.

Love is all about, like ...

אהבה היא בעיקרה, כמו...

Disgust is closing off, borders.

גועל הוא להיסגר, גבולות.

Love is about dissolving walls.

אהבה היא הפלת חומות.

So personal relationships, I think,

לכן יחסים אישיים, אני חושב,

are probably the most powerful means we have.

הם קרוב לודאי האמצעי החזק ביותר שיש לנו.

You can be disgusted by a group of people,

אתה יכול להיגעל מקבוצה של אנשים,

but then you meet a particular person

אבל אז אתה פוגש אדם מסויים

and you genuinely discover that they're lovely.

ואתה בכנות מגלה שהם נחמדים.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

וכך בהדרגה זה שובר לחתיכות או משנה את הקיטלוג שלך גם כן.

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

הטרגדיה היא, שפעם, בערים שלהם, האמריקאים היו מעורבבים יותר

by left-right or politics.

מבחינת פוליטיקת ימין-שמאל.

And now that it's become this great moral divide,

ועכשיו, שזה הפך לפילוג הערכים הגדול הזה,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

ישנן עדויות רבות לכך שאנו עוברים לגור ליד אנשים

who are like us politically.

שדומים לנו מבחינה פוליטית.

It's harder to find somebody who's on the other side.

קשה יותר למצוא מישהו מהמחנה השני.

So they're over there, they're far away.

ואז הם שם, הם רחוקים.

It's harder to get to know them.

קשה יותר להכיר אותם.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

כריס: מה תגיד למישהו או תגיד לאמריקאים,

people generally,

לאנשים באופן כללי,

about what we should understand about each other

לגבי מה אנו צריכים להבין האחד על השני

that might help us rethink for a minute

שעשוי לעזור לנו לחשוב מחדש לרגע

this "disgust" instinct?

על אינסטינקט ה"מגעיל" הזה?

JH: Yes.

ג'ון: כן.

A really important thing to keep in mind --

דבר שבאמת חשוב לזכור --

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

יש מחקר של החוקר הפוליטי אלן אברמוביץ',

showing that American democracy is increasingly governed

שמראה שהדמוקרטיה האמריקאית הולכת ונשלטת באופן גובר

by what's called "negative partisanship."

ע"י מה שמכונה "נאמנות מפלגתית שלילית".

That means you think, OK there's a candidate,

המשמעות של זה היא שאתה חושב, או קיי ישנו מועמד,

you like the candidate, you vote for the candidate.

אתה מחבב את המועמד, אתה מצביע עבור המועמד.

But with the rise of negative advertising

אבל עם עליית הפירסום השלילי

and social media and all sorts of other trends,

והמדיה החברתית וכל הסוגים של הטרנדים האחרים,

increasingly, the way elections are done

באופן גובר, הדרך שבה נערכות הבחירות

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

היא שכל צד מנסה לצייר את הצד השני כל כך נורא, כל כך איום,

that you'll vote for my guy by default.

שאתה תצביע עבור האיש שלי כברירת מחדל.

And so as we more and more vote against the other side

וכך אנחנו יותר ויותר מצביעים נגד הצד השני

and not for our side,

ולא עבור הצד שלנו,

you have to keep in mind that if people are on the left,

אתה צריך לדעת שאם אנשים הם בשמאל,

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

הם חושבים: "ובכן, נהגתי לחשוב שהרפובליקנים הם רעים,

but now Donald Trump proves it.

אבל עכשיו דונאלד טראמפ מוכיח זאת.

And now every Republican, I can paint with all the things

וכעת אני יכול לשייך לכל רפובליקני את כל הדברים

that I think about Trump."

שאני חושב על טראמפ."

And that's not necessarily true.

וזה לא בהכרח נכון.

They're generally not very happy with their candidate.

הם בדרך כלל לא שמחים ביותר במועמד שלהם.

This is the most negative partisanship election in American history.

אלו הבחירות עם הנאמנות המפלגתית השלילית ביותר בכל תולדות אמריקה.

So you have to first separate your feelings about the candidate

אז אתה צריך קודם להפריד את רגשותיך אודות המועמד

from your feelings about the people who are given a choice.

מהרגשות שלך כלפי האנשים שניתנה להם הבחירה.

And then you have to realize that,

ואז אתה צריך להבין,

because we all live in a separate moral world --

שבגלל שכולנו חיים בעולם של ערכים נפרדים --

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

המטאפורה שאני משתמש בספר היא שכולנו לכודים ב"מטריקס",

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

או שכל קהילה מבוססת-ערכים היא המטריקס, הזיה מוסכמת.

And so if you're within the blue matrix,

ואז, אם אתה בתוך המטריקס הכחול,

everything's completely compelling that the other side --

כל דבר לחלוטין מחייב שהצד השני --

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

הם שוכני מערות, הם גזענים, הם האנשים הגרועים ביותר בעולם,

and you have all the facts to back that up.

ויש לך את כל העובדות לגבות את זה.

But somebody in the next house from yours

אבל מישהו שגר בבית מולך

is living in a different moral matrix.

חי במטריקס ערכי שונה.

They live in a different video game,

הם חיים במשחק וידאו שונה,

and they see a completely different set of facts.

והם רואים מערכת עובדות לגמרי שונה.

And each one sees different threats to the country.

וכל אחד רואה איומים שונים על המדינה.

And what I've found from being in the middle

ומה שמצאתי כשהייתי באמצע

and trying to understand both sides is: both sides are right.

וניסיתי להבין את שני הצדדים הוא ששני הצדדים צודקים.

There are a lot of threats to this country,

ישנם איומים רבים על הארץ הזאת,

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

ובאופן טבעי כל צד לא מסוגל לראות את כולם.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

כריס: אז מה שאתה אומר הוא שאנחנו כמעט צריכים סוג חדש של אמפתיה?

Empathy is traditionally framed as:

אמפתיה בדרך כלל מוגדרת כך:

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

"הו, אני חש בכאב שלך, אני יכול לשים את עצמי בנעלייך."

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

ואנו חשים את זה כלפי העני, הנצרך, הסובל.

We don't usually apply it to people who we feel as other,

אנו לא חשים זאת בדרך כלל כלפי אנשים שאנו רואים כשונים,

or we're disgusted by.

או שאנו נגעלים מהם.

JH: No. That's right.

ג'ון: לא, זה נכון.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

כריס: איך זה יראה אם ניצור סוג כזה של אמפתיה?

JH: Actually, I think ...

ג'ון: למעשה, אני חושב...

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

שאמפתיה היא נושא חם מאד מאד בפסיכולוגיה,

and it's a very popular word on the left in particular.

וזו מילה פופולרית מאד בשמאל במיוחד.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

אמפתיה היא דבר טוב, ואמפתיה כלפי הסוגים המועדפים של קרבנות.

So it's important to empathize

זה חשוב להיות אמפתי

with the groups that we on the left think are so important.

כלפי הקבוצות שאנו בשמאל חושבים שהן כה חשובות.

That's easy to do, because you get points for that.

זה קל לעשות, כי אתה מקבל נקודות זכות עבור זה.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

אבל אמפתיה למעשה צריכה לתת לך נקודות אם אתה חש אותה כאשר זה קשה לחוש אותה.

And, I think ...

ואני חושב...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

אתה יודע, היו לנו 50 שנה ארוכות של התמודדות עם בעיות הגזענות שלנו

and legal discrimination,

ועם הפליה בפני החוק,

and that was our top priority for a long time

וזו היתה העדיפות העליונה שלנו במשך זמן רב

and it still is important.

וזה עדיין חשוב.

But I think this year,

אבל אני חושב שהשנה,

I'm hoping it will make people see

אני מקווה שהיא תגרום לאנשים לראות

that we have an existential threat on our hands.

שיש לפנינו איום קיומי.

Our left-right divide, I believe,

הפילוג שלנו בין ימין לשמאל, אני מאמין,

is by far the most important divide we face.

הוא הפילוג החשוב ביותר שלפנינו, הרבה יותר מכל פילוג אחר.

We still have issues about race and gender and LGBT,

יש לנו עדיין סוגיות גזע ומגדר ולהט"בים,

but this is the urgent need of the next 50 years,

אבל זהו הצורך הדחוף של 50 השנים הבאות,

and things aren't going to get better on their own.

והדברים לא הולכים להיפתר מעצמם.

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

אז אנו עומדים להזדקק לביצועם של הרבה רפורמות מוסדיות,

and we could talk about that,

אנו יכולים לדבר על זה,

but that's like a whole long, wonky conversation.

אבל זו שיחה מלומדת וארוכה בפני עצמה.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

אני חושב שזה יתחיל בכך שאנשים יבינו שזוהי נקודת מפנה.

And yes, we need a new kind of empathy.

וכן, אנחנו צריכים סוג חדש של אמפתיה.

We need to realize:

אנחנו צריכים להבין:

this is what our country needs,

זה מה שארצנו זקוקה לו,

and this is what you need if you don't want to --

וזה מה שאתה צריך אם אתה לא רוצה --

Raise your hand if you want to spend the next four years

הרימו את ידכם אם אתה רוצים לבלות את ארבע השנים הבאות

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

כשאתם כל כך כועסים ומודאגים כמו שהייתם בשנה האחרונה -- הרימו ידכם.

So if you want to escape from this,

אז אם אתם רוצים להימלט ממצב זה,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

קראו את בודהה, קראו את ישו, קראו את מרקוס אורליוס.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

יש להם את כל סוגי העצות איך להיפטר מהפחד,

reframe things,

להגדיר דברים מחדש,

stop seeing other people as your enemy.

להפסיק לראות אנשים אחרים כאויבים שלך.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

ישנה הרבה הכוונה בחוכמה העתיקה לגבי הסוג הזה של אמפתיה.

CA: Here's my last question:

כריס: הנה שאלתי האחרונה:

Personally, what can people do to help heal?

באופן אישי, מה יכולים אנשים לעשות כדי לסייע במרפא?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

ג'ון: כן, זה קשה מאד פשוט להחליט להתגבר על הדעות הקדומות העמוקות ביותר שלך.

And there's research showing

וישנו מחקר שמראה

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

שדעות קדומות פוליטיות הן עמוקות יותר וחזקות יותר מדעות קדומות גזעניות

in the country now.

בארה"ב כיום.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

אז אני חושב שאתה צריך להתאמץ -- זה הדבר העיקרי.

Make an effort to actually meet somebody.

עשה מאמץ לפגוש מישהו באופן מעשי.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

לכל אחד יש בת-דוד, גיס,

somebody who's on the other side.

מישהו שנמצא בצד השני.

So, after this election --

אז, אחרי הבחירות --

wait a week or two,

חכו שבוע או שניים,

because it's probably going to feel awful for one of you --

כי קרוב לודאי שאחד מכם ירגיש נורא --

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

אז חכו שבועיים, ואז פנו אליו או אליה ותבקשו לשוחח.

And before you do it,

ולפני שאתם עושים את זה,

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

קראו את ספרו של דייל קרנגי, "כיצד תרכוש ידידים והשפעה" --

(Laughter)

(צחוק)

I'm totally serious.

ברצינות, אני לגמרי רציני.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

תלמד טכניקות אם תתחיל בלהודות,

if you start by saying,

אם תתחיל בלהגיד,

"You know, we don't agree on a lot,

"אתה יודע, אנו לא מסכימים הרבה,

אבל דבר אחד שאני ממש מכבד אצלך, דוד בוב",

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

or "... about you conservatives, is ... "

או "...או אצלכם השמרנים, הוא..."

And you can find something.

ואתה יכול למצוא משהו.

אם אתה מתחיל עם קצת הערכה, זה כמו קסם.

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

זה אחד הדברים העיקריים שלמדתי

that I take into my human relationships.

שאני לוקח אל היחסים הבין-אישיים שלי.

I still make lots of stupid mistakes,

אני עדיין עושה הרבה טעויות מטופשות,

but I'm incredibly good at apologizing now,

אבל אני טוב באופן מדהים בהתנצלות כיום,

and at acknowledging what somebody was right about.

ובלהודות במה שמישהו צדק לגביו.

And if you do that,

ואם אתה עושה את זה,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

אז השיחה הולכת ממש טוב, והיא הופכת להיות ממש כייף.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

כריס: ג'ון, זה לגמרי מרתק לשוחח איתך.

It really does feel like the ground that we're on

זה מרגיש באמת כאילו האדמה שאנחנו דורכים עליה

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

עמוסה בשאלות כבדות של מוסר ושל הטבע האנושי.

Your wisdom couldn't be more relevant.

החוכמה שלך מאד רלוונטית.

Thank you so much for sharing this time with us.

תודה רבה לך כל כך על שחלקת את זמנך איתנו.

JH: Thanks, Chris.

ג'ון: תודה, כריס.

JH: Thanks, everyone.

ג'ון: תודה לכולם.

(Applause)

(מחיאות כפיים)