Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

翻訳: Kazunori Akashi 校正: Misaki Sato

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

クリス・アンダーソン： ジョン 怖い状況ですね

ジョナサン・ハイト：ええ

Jonathan Haidt: Yeah.

クリス：今の世界は 私たちが

CA: It feels like the world is in a place

しばらく経験したことのない状況に 陥っている気がします

that we haven't seen for a long time.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

私たちがよく知る 左派と右派の政治的対立のせいで

on the left-right political divide.

人々の意見が 噛み合わないだけでなく

There are much deeper differences afoot.

もっと深い溝が 出来つつあります

What on earth is going on, and how did we get here?

一体何が起こっていて なぜ こうなってしまったのでしょう？

ジョナサン：確かに これまでとは違います

JH: This is different.

はるかに絶望的な感覚ですね

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Survey research by Pew Research shows

ピュー研究所の調査で わかったことですが

that the degree to which we feel that the other side is not just --

対立する陣営に関する 我々の感情は

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

単に相手を嫌うだけでなく 激しい嫌悪であり

and we think that they are a threat to the nation.

国家の脅威とすら 考えています

Those numbers have been going up and up,

嫌悪感を持つ人の割合は どんどん増加し

and those are over 50 percent now on both sides.

今では両陣営ともに ５割を超えています

People are scared,

みんな怯えていますが

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

それは 以前とは違って 極端だと感じているからです

私は 社会的な難問を 検討する時はいつも

Whenever I look at any sort of social puzzle,

道徳心理学の ３つの基本原則を利用しますが

I always apply the three basic principles of moral psychology,

ここでも役に立ちそうです

and I think they'll help us here.

政治のことを考える時に

So the first thing that you have to always keep in mind

when you're thinking about politics

まず忘れてはならないのは

is that we're tribal.

人間が「同族中心」だという点です

我々は同族志向へと進化しました

We evolved for tribalism.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

人間の社会的な本質を表す 最もシンプルで偉大な洞察に

is the Bedouin proverb:

こんな ベドウィンの ことわざがあります

"Me against my brother;

「自分は 兄弟と対立し

me and my brother against our cousin;

自分と兄弟は いとこと対立し

me and my brother and cousins against the stranger."

自分と兄弟といとこは よそ者と対立する」

And that tribalism allowed us to create large societies

この同族意識のおかげで 人間は 大規模な社会を築き

and to come together in order to compete with others.

協力して 他者と 競争できるようになりました

That brought us out of the jungle and out of small groups,

また同族意識は 我々がジャングルを出て 小さな群れを捨てた要因ですが

but it means that we have eternal conflict.

その結果 永久に闘争が 続くことになりました

The question you have to look at is:

ここで検討すべきなのは

「状況が厳しさを増した原因は 社会のどの側面にあり

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

どうすれば沈静化するか」です

CA: That's a very dark proverb.

クリス：とても悲観的な ことわざですね

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

つまり同族意識は ほぼ全員の心理に 焼き付けられているということですか？

つまり同族意識は ほぼ全員の心理に 焼き付けられているということですか？

at some level?

ジョナサン：その通りです これは人間の社会的認知の基礎ですから

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

一方 我々は平和に 共存することもできて

But we can also live together really peacefully,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

戦争をまねた様々な楽しみを 発明してきました

I mean, sports, politics --

それがスポーツや政治ですが

こういうものはすべて 同族中心という性質を

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

誰も傷つけずに 行動に表す方法です

without actually hurting anyone.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

また 我々は商業や探検や 新たな人との出会いが得意です

だから同族主義には 良し悪しがあると考えるべきです

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

我々は戦い続ける定めにある わけではないけれど

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

世界平和も達成できないんです

but we'll never have world peace.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

クリス：集団のサイズは 伸縮しますよね

ジョナサン：そうです

JH: Right.

CA: The size of what we consider "us"

クリス：「仲間」と捉える集団の規模と

and what we consider "other" or "them"

「他者」と捉える集団の規模は

can change.

変化します

And some people believed that process could continue indefinitely.

そして この過程が永久に続くと 考える人もいますね

JH: That's right.

ジョナサン：そうです

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

クリス：私たちは長い間 同族意識を拡張してきました

JH: So this is, I think,

ジョナサン：私の考えでは

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

おそらく我々は新たな左派と右派の 区別に達しつつあるんです

I mean, the left-right as we've all inherited it,

つまり これまでの左派と右派は

労働者と資本家の区別とか

comes out of the labor versus capital distinction,

and the working class, and Marx.

労働階級やマルクスから 生じたものです

But I think what we're seeing now, increasingly,

しかし現在 我々が 目の当たりにしつつあるのは

欧米の民主主義国家すべてで 起きている分裂です

is a divide in all the Western democracies

between the people who want to stop at nation,

片方には 国家の枠組み内に 留まりたい人々や

the people who are more parochial --

より地域主義であろうとする人々 —

and I don't mean that in a bad way --

これは悪い意味ではありません —

あるいは 地元に根付いているという 感覚を持つ人々がいて

people who have much more of a sense of being rooted,

自分の街や地域や国のことを 気にかけています

they care about their town, their community and their nation.

And then those who are anti-parochial and who --

その一方で 地域主義に 反対する人々がいます

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

私は混乱すると いつもジョン・レノンの 『イマジン』を思い浮かべます

「想像してごらん 国のない世界を 殺す相手も 死ぬ理由もない」

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

このような人々は よりグローバルな統治を求め

And so these are the people who want more global governance,

they don't like nation states, they don't like borders.

民族国家や国境を嫌います

こういう状況は ヨーロッパ中で目にします

You see this all over Europe as well.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

すごく比喩の上手な人がいて — シェイクスピアという姓ですが

彼はイギリスで 10年前に書いた記事の中で

writing ten years ago in Britain.

He had a metaphor:

こんな比喩を使いました

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

「我々は 城門を閉ざす派か 城門を開く派か？」

And Britain is divided 52-48 on that point.

イギリスで両派は 52%と48%に分かれました

And America is divided on that point, too.

アメリカでも この点では 意見が割れています

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

クリス：私たちのように ビートルズとか

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

１つの世界を夢見るヒッピー哲学と 共に育った人間は

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

そういう世界が まさに理想なので 快く思わない人がいるとは信じられません

And what you're saying is that, actually,

でも あなたの話だと

millions of people today feel that that isn't just silly;

そんな世界が現実離れした話ではなく 危険で 間違ったものと感じ

恐れている人が 数百万人いるということですね

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

ジョナサン：アメリカもそうですが ヨーロッパで特に深刻なのは

移民の問題だと思います

is the issue of immigration.

だから今こそ多様性と移民について

And I think this is where we have to look very carefully

at the social science about diversity and immigration.

社会学的に 慎重に 検討すべきだと思うんです

ひとたび問題が政治色を帯びて

Once something becomes politicized,

once it becomes something that the left loves and the right --

左派のお気に入りとか 右派のお気に入りになってしまうと

then even the social scientists can't think straight about it.

社会学者ですら その問題を 理路整然とは考えられなくなります

多様性には たくさん 良いところがあります

Now, diversity is good in a lot of ways.

そのおかげで 技術革新は目覚しい進歩を遂げ

It clearly creates more innovation.

アメリカの経済は 急成長してきたんですから

The American economy has grown enormously from it.

Diversity and immigration do a lot of good things.

多様性や移民には 良い面がたくさんあるんです

でもグローバリズムの支持者が 見落としていること —

But what the globalists, I think, don't see,

what they don't want to see,

直視するのを避けていることは

人種の多様性が社会関係資本と 信頼を損なうという点です

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

There's a very important study by Robert Putnam,

『孤独なボウリング』の著者 ロバート・パットナムは

ある重要な研究の中で

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

社会関係資本の データベースを調べています

And basically, the more people feel that they are the same,

大まかに言うと 自分たちは同じだと 感じる人が増えると

the more they trust each other,

相互の信頼が高まり

再分配を重視する 福祉国家になりやすいんです

the more they can have a redistributionist welfare state.

スカンジナビア諸国が とても素晴らしいのは

Scandinavian countries are so wonderful

小さな単一民族国家の 名残があるからです

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

これが進歩的な福祉国家や

And that leads to a progressive welfare state,

a set of progressive left-leaning values, which says,

進歩的で左寄りの価値観へと繋がり こんな形であらわれます

「城門を開けろ！ 世界は素晴らしい

"Drawbridge down! The world is a great place.

シリア国民は苦しんでいる 入国を歓迎しなければ」

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

これは立派なことです

And it's a beautiful thing.

But if, and I was in Sweden this summer,

ただし — 私は この夏スウェーデンにいましたが

もしスウェーデンにおける言論で 非差別が強調され

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

and they can't talk about the downsides,

国民がマイナス面を 話せない状況であれば

結局 大量の難民を 受け入れることになるでしょう

you end up bringing a lot of people in.

すると 社会関係資本は損なわれ

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

福祉国家の維持は難しくなり

and they might end up, as we have in America,

最終的には アメリカと同じように

目に見えて 人種的に分断された 社会になってしまうかもしれません

with a racially divided, visibly racially divided, society.

So this is all very uncomfortable to talk about.

だから これは話しづらい問題なんです

ただ この点こそ 特にヨーロッパで そしてアメリカでも

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

検討すべきことでしょう

we need to be looking at.

クリス：つまり理性的な人々 すなわち

CA: You're saying that people of reason,

people who would consider themselves not racists,

自分たちは人種差別主義者ではなく 道徳的で誠実だと

but moral, upstanding people,

思っている人々でさえ

人間は 極めて多様だから

have a rationale that says humans are just too different;

あまりに違う人間同士が混じり合うと 許容できる限界を超える危険があると

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

by mixing in people who are too different.

考えているということですね

ジョナサン：そうですが 人種の問題に限定しなければ

JH: Yes, but I can make it much more palatable

by saying it's not necessarily about race.

もっと受け入れやすくなるでしょう

It's about culture.

これは文化の問題なんです

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

政治学者のカレン・ステナーという人が 素晴らしい研究をしていて

人々は団結していて みんな同じだと感じている時は

who shows that when people have a sense

that we are all united, we're all the same,

権威主義的な傾向を持つ人が

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

多くなることを 明らかにしました

こういった人々は 社会的秩序や

Those people aren't particularly racist

道徳的秩序に対する 脅威がないと感じる限り

when they feel as through there's not a threat

特に人種差別的ではありません

to our social and moral order.

ところが実験的に 彼らに対して

But if you prime them experimentally

我々は分裂しつつあり 違いが増していると信じ込ませると

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

人種差別や同性愛嫌悪がひどくなり 異質な人を排除しようとするんです

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

これが権威主義的な反応の 原因の一部です

The left, following through the Lennonist line --

左派が追求するのは レノン的な路線 —

ジョン・レノンの路線ですが

the John Lennon line --

does things that create an authoritarian reaction.

彼らは権威主義的な 反応を生み出します

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

アメリカでは それが 新興右派に 確かに見られます

イギリスでも ヨーロッパ全域でもそうです

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

But the more positive part of that

ただ そこには プラスの側面もあって

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

それは 地域主義者や 民族主義者が 実は正しくて

that, if you emphasize our cultural similarity,

文化的な共通性を強調すれば

人種は さほど重要では なくなるという点です

then race doesn't actually matter very much.

So an assimilationist approach to immigration

だから移民に対する 同化主義的なアプローチで

問題の大半が解消できます

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

もし寛容な福祉国家の価値を 強調するのであれば

「みんな同じ」という点を 強調する必要があるんです

you've got to emphasize that we're all the same.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

クリス：移民の増加と そこからくる恐怖の高まりが

are one of the causes of the current divide.

現在の対立の原因の１つなんですね

他に原因はありますか？

What are other causes?

JH: The next principle of moral psychology

ジョナサン：道徳心理学の もう１つの原理とは

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

直感が優先され 戦略的思考はその後 ということです

You've probably heard the term "motivated reasoning"

「動機付けられた推論」や 「確証バイアス」という言葉を

or "confirmation bias."

聞いたことがあると思います

There's some really interesting work

とても面白い研究がいくつかあって

on how our high intelligence and our verbal abilities

我々の知性や言語能力が 進化してきたのは

might have evolved not to help us find out the truth,

真理を見つけるためではなく

相手を操作し 自分の名誉を 守るためかもしれないというんです

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

人間は 自分を正当化するのが すごく得意です

We're really, really good at justifying ourselves.

そして集団の利益が問題になって

And when you bring group interests into account,

so it's not just me, it's my team versus your team,

自分一人ではなく 自分のチーム対相手チームの場合

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

仮に証拠を検討して 自分たちが間違っていても

we just can't accept that.

それを認められないんです

だから政治的な議論に 勝つことはできません

So this is why you can't win a political argument.

If you're debating something,

議論しても

you can't persuade the person with reasons and evidence,

論理や証拠で 人は説得できないからです

because that's not the way reasoning works.

理性は そういう風には 働かないのですから

So now, give us the internet, give us Google:

例えば インターネットや Googleを使うとしましょう

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

「オバマ大統領は ケニア生まれらしいよ

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

検索しよう … １千万件！やっぱり！」 こうなるんです

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

クリス：それがショッキングだと 感じる人も多いでしょう

テクノロジー楽観主義者は 人々を結びつける強力な手段として

Social media has often been framed by techno-optimists

as this great connecting force that would bring people together.

ソーシャルメディアを 作り上げてきたのですから

And there have been some unexpected counter-effects to that.

でも そこには思いがけない 反作用があったんですね

JH: That's right.

ジョナサン：その通りです

だから私は 人間性や 左右の対立を

That's why I'm very enamored of yin-yang views

陰陽的に捉えることに 惹かれるんです

of human nature and left-right --

どちらの側も ある面では正しい反面

that each side is right about certain things,

but then it goes blind to other things.

他の面には目を向けなくなります

And so the left generally believes that human nature is good:

一般的に左派は 人間の本質は善であり

bring people together, knock down the walls and all will be well.

人々が団結して壁を壊せば なんでもうまくいくと信じます

The right -- social conservatives, not libertarians --

右派 ― リバタリアンではなく 社会保守主義のことですが

一般的に社会保守主義者は 人間は欲深く

social conservatives generally believe people can be greedy

and sexual and selfish,

性的で自己中心的

and we need regulation, and we need restrictions.

だから規制や制約が必要だと 信じています

So, yeah, if you knock down all the walls,

壁をすべて取り払って

allow people to communicate all over the world,

世界中でコミュニケーションを とれるようにしてしまうと

you get a lot of porn and a lot of racism.

ポルノや人種差別があふれると言うのです

CA: So help us understand.

クリス：もう少し説明してください

そういう人間性の原理は 今までずっと存在していました

These principles of human nature have been with us forever.

What's changed that's deepened this feeling of division?

では この分裂した感覚が深まったのは 何が変わったからでしょう？

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

ジョナサン：6～10の様々な要因が 絡んでいることを理解する必要があります

I'll just list a couple of them.

その中から いくつか挙げましょう

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

アメリカでは 大きな原因は ― 実はアメリカとヨーロッパ両方ですが

one of the biggest ones is World War II.

大きな原因の１つは 第二次世界大戦です

There's interesting research from Joe Henrich and others

ジョー・ヘンリックらによる 興味深い研究があって

that says if your country was at war,

もし かつて自分の国が 戦争を経験し

especially when you were young,

特に それが若い頃だった場合

then we test you 30 years later in a commons dilemma

30年後に「共有地のジレンマ」や 「囚人のジレンマ」で

or a prisoner's dilemma,

テストしてみると

より協力的になっているそうです

you're more cooperative.

Because of our tribal nature, if you're --

我々は同族志向なので もし 自分が…

my parents were teenagers during World War II,

私の両親は 第二次世界大戦の時 十代で

and they would go out looking for scraps of aluminum

戦争に協力するために アルミくずを探しに

to help the war effort.

よく出かけていました

I mean, everybody pulled together.

誰もが協力していたんです

And so then these people go on,

その後 そういう人々が

they rise up through business and government,

ビジネスや政治の場で出世し

they take leadership positions.

リーダーの立場になりました

They're really good at compromise and cooperation.

彼らは和解や協力に長けていました

They all retire by the '90s.

そして90年台には みんな引退し

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

90年台の終わりに 残されたのは ベビーブーマーでした

彼らは 若い頃 国内で争って過ごしました

And their youth was spent fighting each other within each country,

1968年以降のことです

in 1968 and afterwards.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

第二次世界大戦世代 すなわち 「最高の世代」を失った影響は

is huge.

かなり大きいんです

So that's one.

これが１つ目の原因です

Another, in America, is the purification of the two parties.

もう１つは アメリカにおける ２大政党の純化です

かつてはリベラルな共和党員や 保守的な民主党員がいました

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

20世紀中頃のアメリカは 超党派的だったんです

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

ところが 状況を変える 様々な要因があって

90年台には 純粋にリベラルな党や 保守的な党になっていきました

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

今では 両党の人々は まったく違っていて

So now, the people in either party really are different,

対立する党の子供同士の 結婚に反対するほどですが

and we really don't want our children to marry them,

60年台には 大した問題ではなかったんです

which, in the '60s, didn't matter very much.

これが政党の純化です

So, the purification of the parties.

３つ目はインターネットですが 先ほど言ったように

Third is the internet and, as I said,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

因果の誤りや 相手を貶める態度を 非常に強く誘発します

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

クリス：今のネット上の 雰囲気を見ると とても不安になります

今回の選挙について ちょっとTwitterを検索したら

I just did a quick search on Twitter about the election

こんな２つのツイートが並びました

and saw two tweets next to each other.

One, against a picture of racist graffiti:

１つは差別的な落書きを背景にして

「ムカつく！

"This is disgusting!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

トランプがもたらした 醜いアメリカの姿」

And then the next one is:

その隣にあるのは

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

「犯罪者ヒラリーへの寄付サイト ムカつく！」

この「ムカつく」という感情に 胸騒ぎを覚えます

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

というのも 議論や 意見の不一致や

you can get angry at someone.

誰かに腹を立てることは あってもいいでしょうが

嫌悪感は あなたの言う通り 事態が深刻化する原因だからです

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

JH: That's right. Disgust is different.

ジョナサン：そうです 嫌悪感は別ものです

Anger -- you know, I have kids.

怒りとは… 私には子供がいますが

They fight 10 times a day,

みんな毎日10回は喧嘩し

and they love each other 30 times a day.

毎日30回は仲良くしています

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

これは単なる気分の変化です 怒っては おさまり —

怒っては おさまり と

you're angry, you're not angry.

But disgust is different.

でも嫌悪感は別です

嫌悪感は 相手を 人間でない怪物のような

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

deformed, morally deformed.

道徳面で異形の存在へと 変えてしまいます

Disgust is like indelible ink.

嫌悪は まるで 消えないインクのようです

There's research from John Gottman on marital therapy.

ジョン・ゴットマンによる 夫婦療法の研究があります

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

表情を見て カップルの片方が 嫌悪や軽蔑を示したら

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

それは２人が すぐ離婚する兆候ですが

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

怒りを示したとしても 何かを予測できるわけではありません

うまくコントロールすれば 怒りは 実は良いものだからです

because if you deal with anger well, it actually is good.

この点で今回の選挙は異質です

So this election is different.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

ドナルド・トランプは よく「ムカつく」と言いますが

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

彼は極めて潔癖なので 嫌悪感には大きな意味があります

more for him, that's something unique to him --

彼にとっては とても重要だし 彼の特徴でもあります

but as we demonize each other more,

ただ これ以上 我々が互いに貶め合えば

二元論的な世界観を通して

and again, through the Manichaean worldview,

the idea that the world is a battle between good and evil

世界は善と悪との 戦いであるという見方が

高まっていき それにつれて

as this has been ramping up,

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

単に相手が悪いとか 気に入らないと言うだけでなく

相手が邪悪だ 悪魔だ

but we say they're evil, they're satanic,

they're disgusting, they're revolting.

ムカつく 吐き気がすると 言うようになり

And then we want nothing to do with them.

相手と関わりたくないと 思うようになります

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

だから そういう状況を今 例えば大学で目にするんでしょう

We're seeing more the urge to keep people off campus,

大学から人々を締め出し 黙らせ 遠ざけようとする衝動を

silence them, keep them away.

目にすることが増えています

I'm afraid that this whole generation of young people,

私が恐れているのは 若者世代全体が

初めて政治に関わる時に 嫌悪感を持ってしまうと

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

年を取ってからも 政治に 関わろうとしなくなることです

CA: So how do we deal with that?

クリス：どう対処したらいいでしょう？

Disgust. How do you defuse disgust?

嫌悪感を どうやって 解消したらいいでしょう？

JH: You can't do it with reasons.

ジョナサン：理性では解消できません

I think ...

私は…

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

長年 嫌悪感を研究し 感情について考えてきましたが

And I think that the opposite of disgust is actually love.

嫌悪感の反対は 実は「愛」だと思っています

Love is all about, like ...

愛というのは…

Disgust is closing off, borders.

嫌悪感とは遮断であり境界線です

Love is about dissolving walls.

愛は壁をなくすことです

だから個人的な関係こそが

So personal relationships, I think,

are probably the most powerful means we have.

たぶん私たちが持つ 最強の手段だと思います

You can be disgusted by a group of people,

集団に対しては嫌悪感を 覚えるかもしれませんが

個人的に触れ合うと

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

愛すべき人々だと 気づくんです

And then gradually that chips away or changes your category as well.

そんな経験が重なると 人を分類する カテゴリーも少しずつ崩れ 変化します

悲劇なのは かつてアメリカ人は 地域の中で左右の立場や政治信条が

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

もっと混ざり合っていたはずです

by left-right or politics.

でも道徳的分裂が強まった今

And now that it's become this great moral divide,

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

政治的に似た者同士が 集まりつつあるという

who are like us politically.

証拠がたくさんあります

反対派を見つけるのが 難しくなっているんです

It's harder to find somebody who's on the other side.

So they're over there, they're far away.

相手は遠く離れたところにいて

知り合うのは難しくなっています

It's harder to get to know them.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

クリス：アメリカ国民や 人々全体に対して あなたが伝えたいこと

people generally,

クリス：アメリカ国民や 人々全体に対して あなたが伝えたいこと

この本能的「嫌悪」を 少しでも考え直すために役立つ

about what we should understand about each other

that might help us rethink for a minute

私たちが相互に 理解すべきこととは

this "disgust" instinct?

何でしょう？

ジョナサン：そうですね

JH: Yes.

A really important thing to keep in mind --

忘れてはならない 重要なことがあります

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

政治学者アラン・アブラモウィッツの 研究によれば

アメリカの民主主義は 「否定的党派性」と呼ばれるものに

showing that American democracy is increasingly governed

by what's called "negative partisanship."

支配されつつあることが 明らかになっています

That means you think, OK there's a candidate,

つまり みんな 自分の意思で候補を見出し

その人物を気に入って 投票していると思っています

you like the candidate, you vote for the candidate.

ところがネガティブ・キャンペーンや

But with the rise of negative advertising

and social media and all sorts of other trends,

ソーシャルメディアや その他の流行とともに

increasingly, the way elections are done

選挙のやり方は次第に変化していて

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

両陣営とも 相手を不快で最悪な存在に 仕立て上げるので

that you'll vote for my guy by default.

有権者は 自動的に 支持する候補に投票します

And so as we more and more vote against the other side

我々が投じるのは 対立候補への反対票であって

and not for our side,

自分側への賛成票ではありません

you have to keep in mind that if people are on the left,

忘れていけないことですが 左派の人々なら こう考えます

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

「ずっと共和党員は 悪だと思ってきたが

今やトランプが それを証明している

but now Donald Trump proves it.

And now every Republican, I can paint with all the things

だからトランプに対する見方を 共和党員 全員に

that I think about Trump."

結びつけていいはずだ」

And that's not necessarily true.

でも そうとは限りません

They're generally not very happy with their candidate.

人々は大抵 支持する候補に 満足していません

今回はアメリカ史上 最も 否定的党派性が色濃い選挙です

This is the most negative partisanship election in American history.

So you have to first separate your feelings about the candidate

だから 候補者に対する感情と 候補を選ぶ立場である —

from your feelings about the people who are given a choice.

有権者への感情とは 分けなければならないし

And then you have to realize that,

また そのことに気づく必要があります

because we all live in a separate moral world --

我々は道徳的に分裂した世界に 生きているからです

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

私が本で使った比喩だと みんな『マトリックス』に囚われているか

道徳的コミュニティー自体が マトリックス つまり共同幻影なんです

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

And so if you're within the blue matrix,

仮に 民主党支持の 青いマトリックスの中にいたら

everything's completely compelling that the other side --

説得力のあるものばかりです 相手側が —

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

原始的で 人種差別主義者で 世界で最悪の人間だという

and you have all the facts to back that up.

証拠は全部 揃っている そう思い込みます

But somebody in the next house from yours

でも隣の家の人は

別の道徳的マトリックスにいます

is living in a different moral matrix.

They live in a different video game,

別のテレビゲームの中で 暮らしていて

and they see a completely different set of facts.

見ている事実は まったく異なります

And each one sees different threats to the country.

それぞれ違うものを 国の脅威と考えます

And what I've found from being in the middle

私が中道という立場から

and trying to understand both sides is: both sides are right.

双方を理解しようとしてわかったのは どちらも正しいということです

There are a lot of threats to this country,

この国には 多くの脅威がありますが

どちらの陣営も 構造上 すべてを見渡すことはできないんです

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

クリス：ということは 新しい種類の 共感が必要だと言うことですか？

Empathy is traditionally framed as:

共感とは伝統的に こう定義されます

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

「あなたの痛みや 立場が よくわかる」

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

そんな感情を貧しい人や 苦しむ人に当てはめることです

でも よそ者だと思う相手や 嫌悪感を覚える人々には

We don't usually apply it to people who we feel as other,

or we're disgusted by.

普通 共感しません

JH: No. That's right.

ジョナサン：そう その通りです

CA: What would it look like to build that type of empathy?

クリス：そういう共感を築いたら どうなるでしょう？

JH: Actually, I think ...

ジョナサン：確かに 私は…

共感は心理学では 極めてホットな話題で

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

and it's a very popular word on the left in particular.

特に左派には とても人気のある言葉です

優遇された被差別集団に対する 共感は美徳であり

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

自分たち左派が 大切だと思う集団に

So it's important to empathize

with the groups that we on the left think are so important.

共感することが 重要だというわけです

That's easy to do, because you get points for that.

これは簡単なことです 賞賛されますから

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

でも共感しにくい場合こそ 本当の意味で賞賛されるべきです

And, I think ...

それから 思うのですが

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

我々は過去50年にも渡って 人種問題や

and legal discrimination,

法的差別の問題に 取り組んできました

and that was our top priority for a long time

それらの問題は長い間 一番 優先順位が高く

and it still is important.

今でも重要です

でも今年は

But I think this year,

I'm hoping it will make people see

存亡の危機が 近づいていることに

気づいて欲しいと 願っています

that we have an existential threat on our hands.

Our left-right divide, I believe,

左右の対立は おそらく

is by far the most important divide we face.

今までで 最も重大な分裂です

We still have issues about race and gender and LGBT,

今も人種やジェンダーや LGBTの問題はありますが

but this is the urgent need of the next 50 years,

左右の対立こそ 今後50年間の急務ですし

and things aren't going to get better on their own.

自然に解消するような ものではありません

だから様々な制度改革が 必要でしょうし

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

検討もするでしょうが

but that's like a whole long, wonky conversation.

それは延々と退屈な会話を するようなものです

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

ただ 人々がこの転換点に 気づくことから対話は始まると思います

And yes, we need a new kind of empathy.

だから やはり 新しい共感は必要なんです

We need to realize:

我々は気づく必要があります

this is what our country needs,

この国に必要なのは共感なんだと

and this is what you need if you don't want to --

望まないとしても 必要なんです

Raise your hand if you want to spend the next four years

手をあげてください 今後４年間 —

この１年と同じ 怒りと不安を 抱え続けていたい人は 手をあげて

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

もし この状況から脱したいなら

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

ブッダやキリストや マルクス・アウレリウスを読んでください

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

素晴らしいアドバイスが書いてあります 恐怖を振り払う方法や

見方を変える方法

reframe things,

stop seeing other people as your enemy.

他人を敵と見なすのを 止める方法といったアドバイスです

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

こういう共感は 過去の叡智にヒントがあるんです

クリス：最後に聞きたいんですが

CA: Here's my last question:

癒しを促すために 我々が個人としてできることは？

Personally, what can people do to help heal?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

ジョナサン：根深い偏見を克服するのは かなり難しいことです

And there's research showing

ある調査によると

現在アメリカでは人種への偏見よりも 政治的な偏見の方が

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

in the country now.

根深くて強固なことが わかっています

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

だから努力が必要だと思います これが一番大切です

Make an effort to actually meet somebody.

努力を惜しまず 実際に人に会ってください

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

誰にだって いとこや義理の兄弟に

反対の立場の人がいます

somebody who's on the other side.

だから この選挙が終わったら

So, after this election --

wait a week or two,

１〜２週間待って —

because it's probably going to feel awful for one of you --

たぶん ひどい気分になる人も いるでしょうから —

でも数週間待って 連絡を取り 話がしたいと言うんです

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

And before you do it,

それから 行動する前に

デール・カーネギーの 『人を動かす』を読んでください

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

（笑）

(Laughter)

真面目に言っているんですよ

I'm totally serious.

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

テクニックを身に付けるには 相手を受け入れて

こう話せばいいんです

if you start by saying,

"You know, we don't agree on a lot,

「意見が合わない所も多いけど

ボブおじさんの 尊敬できるところは…」とか

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

「保守派の皆さん」と切り出せば

or "... about you conservatives, is ... "

発見があるはずなんです

And you can find something.

相手を理解することから始めれば 不思議と効果があるんです

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

これが 私が学び 人間関係に取り入れてきた

that I take into my human relationships.

大切なことの１つです

I still make lots of stupid mistakes,

私は いまだに つまらない過ちを犯しますが

but I'm incredibly good at apologizing now,

今では謝ることや

and at acknowledging what somebody was right about.

相手を正しいと認めるのが 上手くなっています

皆さんも そうすれば

And if you do that,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

会話は すごく上手くいくし 本当に楽しいものなんです

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

クリス：ジョン 話していると 本当に興味が尽きません

It really does feel like the ground that we're on

私たちは今 道徳性と人間の本質に関わる

深い問いに満ちた 状況にあると 強く感じます

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

Your wisdom couldn't be more relevant.

あなたの見識には 本当に大きな意味があります

Thank you so much for sharing this time with us.

お付き合いいただき ありがとうございました

ジョナサン：ありがとう クリス

JH: Thanks, Chris.

JH: Thanks, everyone.

ジョナサン：みんな ありがとう

(Applause)

（拍手）