Can a divided America heal? | Jonathan Haidt

Çeviri: Evren Erdin Gözden geçirme: Ramazan Şen

Chris An: Pekala, Jon, bu gerçekten ürkütücü.

Chris Anderson: So, Jon, this feels scary.

Jonathan Haidt: Evet.

Jonathan Haidt: Yeah.

CA: It feels like the world is in a place

CA: Dünya sanki uzun zamandır

that we haven't seen for a long time.

görmediğimiz bir konumda.

People don't just disagree in the way that we're familiar with,

İnsanlar sadece alışageldiğimiz sağ-sol kutuplaşması

on the left-right political divide.

nedeniyle anlaşmazlığa düşmüyorlar.

There are much deeper differences afoot.

Olayın derinliğinde daha farklı şeyler var.

What on earth is going on, and how did we get here?

Tanrı aşkına neler oluyor ve bu konuma nasıl geldik?

JH: Bu durum farklı.

JH: This is different.

Daha çok kıyamet hissi uyandıran bir durum var.

There's a much more apocalyptic sort of feeling.

Survey research by Pew Research shows

Pew şirketi tarafından yapılan araştırmaya göre

that the degree to which we feel that the other side is not just --

karşı taraf için hissettiğimiz şey sadece

we don't just dislike them; we strongly dislike them,

onlardan hoşlanmamamız değil; onlardan şiddetle hoşlanmamamız

and we think that they are a threat to the nation.

ve onları ulusumuza bir tehdit olarak görmemiz.

Those numbers have been going up and up,

Bu fikirdekilerin sayısı gün geçtikte artıyor ve

and those are over 50 percent now on both sides.

bu iki taraf içinde %50'den fazla.

People are scared,

İnsanlar korkmuş durumda

because it feels like this is different than before; it's much more intense.

çünkü bu durum eskisinden farklı geliyor, çok daha şiddetli.

Ne zaman sosyal bir yapboza baksam

Whenever I look at any sort of social puzzle,

her zaman ahlaki psikolojinin üç temel prensibini uygularım.

I always apply the three basic principles of moral psychology,

Sanırım bu prensipler burada faydalı olacak.

and I think they'll help us here.

Siyaseti düşünürken ilk olarak aklınızda bulundurmanız

So the first thing that you have to always keep in mind

when you're thinking about politics

gereken şey,

bizlerin bir kabileye ait olduğumuzdur.

is that we're tribal.

Bizler kabilecilikten evrildik.

We evolved for tribalism.

One of the simplest and greatest insights into human social nature

İnsan doğasına dair en basit ve en iyi anlayışlardan biri

is the Bedouin proverb:

şu Bedevi atasözüdür:

"Me against my brother;

"Ben kardeşime karşı,

me and my brother against our cousin;

ben ve kardeşim kuzenimize karşı;

me and my brother and cousins against the stranger."

ben, kardeşim ve kuzenlerim, yabancılara karşı."

And that tribalism allowed us to create large societies

Kabileleşme büyük toplumlar yaratmamızı ve diğerleriyle

and to come together in order to compete with others.

mücadele edebilmek için bir araya gelmemizi sağladı.

That brought us out of the jungle and out of small groups,

Bu bizleri ormanların içinden ve küçük gruplardan dışarı taşıdı

but it means that we have eternal conflict.

ama bu aslında bitmez bir çatışma demekti.

The question you have to look at is:

Sormanız gereken soru:

Toplumumuzun hangi yönleri bu durumu daha acılı yapıyor

What aspects of our society are making that more bitter,

and what are calming them down?

veya yatıştırıyor?

CA: That's a very dark proverb.

CA: Bu çok karanlık bir atasözü.

You're saying that that's actually baked into most people's mental wiring

Söylediğin aslında bir seviyeye kadar

bir çok insanin zihninde kazınmış durumda.

at some level?

JH: Oh, absolutely. This is just a basic aspect of human social cognition.

JH: Kesinlikle, bu insan sosyal bilişinin basit bir parçası.

Ama ayrıca toplum olarak gerçekten barış içinde de yaşayabiliriz

But we can also live together really peacefully,

and we've invented all kinds of fun ways of, like, playing war.

ve aslında savaşa benzer bir çok eğlenceli şey keşfettik.

I mean, sports, politics --

Yani, spor, politika --

these are all ways that we get to exercise this tribal nature

Tüm bunlar aslında kimseye zarar vermeden

kabile tarzını yaşamanın yolları.

without actually hurting anyone.

We're also really good at trade and exploration and meeting new people.

Ayrıca aslında ticarette ve keşif yapmakta ve yeni insanlarla buluşmakta da iyiyiz.

Bu halde kabileciliğimizi değişken olarak görmek zorundasınız.

So you have to see our tribalism as something that goes up or down --

Birbirimizle daima savaşmaya mahkum olmuş değiliz.

it's not like we're doomed to always be fighting each other,

Ama asla sonsuz dünya barışımız olmayacak.

but we'll never have world peace.

CA: The size of that tribe can shrink or expand.

CA: Bu kabilenin boyutu küçülüp büyüyebilir değil mi?

JH: Right.

JH: Doğru.

CA: The size of what we consider "us"

"Biz" diye düşündüğümüz şeyin boyutu

and what we consider "other" or "them"

ve "diğerleri" ya da "onlar" olarak düşündüğümüz

can change.

şeyin boyutu değişebilir.

And some people believed that process could continue indefinitely.

Bazıları bu sürecin sonsuza kadar devam edeceğine inanmışlardı

JH: That's right.

JH: Doğru.

CA: And we were indeed expanding the sense of tribe for a while.

CA: Bunun da ötesinde bu kabile duygusunu bir süredir arttırıyoruz.

JH: So this is, I think,

JH: Sanırım

where we're getting at what's possibly the new left-right distinction.

geldiğimiz nokta yeni bir sağ sol ayrımı.

I mean, the left-right as we've all inherited it,

Demek istediğim, geçmişten gelen sağ - sol kavramı,

comes out of the labor versus capital distinction,

iş gücü sermaye ayrımı

and the working class, and Marx.

ve Marx'dan gelmekte.

But I think what we're seeing now, increasingly,

Ama bence şuan giderek artan şekilde gördüğümüz şey

is a divide in all the Western democracies

tüm batı demokrasilerinde

between the people who want to stop at nation,

ulus seviyesinde kalmak isteyenlerle,

the people who are more parochial --

daha dar görüşlü,

and I don't mean that in a bad way --

- kötü anlamda demek istemiyorum -

people who have much more of a sense of being rooted,

daha çok köktenci duygulara sahip,

şehirlerine, topluluklarına ve uluslarına önem veren insanlarla

they care about their town, their community and their nation.

And then those who are anti-parochial and who --

daha geniş görüş sahibi insanlar arasındaki ayrışma.

whenever I get confused, I just think of the John Lennon song "Imagine."

Kafam karıştığında hep John Lennon'un "Imagine" şarkısını düşünürüm

"Hayal edin, uğrunda öldürecek ya da ölecek hiç bir ülke yok."

"Imagine there's no countries, nothing to kill or die for."

Bu insanlar daha çok küresel yönetim isteyenlerdir,

And so these are the people who want more global governance,

they don't like nation states, they don't like borders.

ulus devletleri sevmezler, sınırları sevmezler.

Bunu tüm Avrupa'da da görüyorsunuz.

You see this all over Europe as well.

There's a great metaphor guy -- actually, his name is Shakespeare --

Aslında Shakespeare adında büyük bir metaforcu var,

İngiltere'de yıllar önce yazan.

writing ten years ago in Britain.

He had a metaphor:

Bir metafor tanımlıyor:

"Are we drawbridge-uppers or drawbridge-downers?"

Bizler köprüleri kaldıranlar mıyız yoksa köprüleri koyanlar mı?

And Britain is divided 52-48 on that point.

İngiltere bu noktada 52-48 olarak bölündü.

And America is divided on that point, too.

Amerika da bu noktada bölündü.

CA: And so, those of us who grew up with The Beatles

CA: Öyleyse, Beatles ve ve dünyanın

and that sort of hippie philosophy of dreaming of a more connected world --

daha bağlı olduğu bir hippi felsefesini ile yetişmiş bizler için

it felt so idealistic and "how could anyone think badly about that?"

bu çok idealistlikti ve "kim bunun hakkında kötü düşünebilir?"

And what you're saying is that, actually,

Ve aslında senin söylediğin,

millions of people today feel that that isn't just silly;

milyonlarca kişi bugün bunun sadece aptalca olduğunu değil

aslında tehlikeli ve yanlış olduğunu düşünüyor ve korkuyorlar.

it's actually dangerous and wrong, and they're scared of it.

JH: I think the big issue, especially in Europe but also here,

JH: Bence en büyük sorun özellikle Avrupa'da ayrıca burada da

göçmenlik sorunu

is the issue of immigration.

And I think this is where we have to look very carefully

ve bence sosyal bilimlerde dikkatlice

at the social science about diversity and immigration.

incelememiz gereken bu: çeşitlilik ve göçmenlik.

Herhangi bir şey politikleştiği zaman,

Once something becomes politicized,

once it becomes something that the left loves and the right --

solun çok sevdiği, sağınsa --

then even the social scientists can't think straight about it.

sosyal bilimciler bile direkt olarak bunu düşünemezler.

Günümüzde, çeşitlilik bir çok anlamda iyi aslında.

Now, diversity is good in a lot of ways.

It clearly creates more innovation.

Kesin bir şekilde yenilik yaratmakta.

The American economy has grown enormously from it.

Amerika ekonomisi onun sayesinde ciddi şekilde büyüdü.

Diversity and immigration do a lot of good things.

Çeşitlilik ve göçmenlik bir çok iyi şey sağlıyor.

But what the globalists, I think, don't see,

Ama küreselleşme taraftarları bence şunu görmüyor,

what they don't want to see,

ya da görmek istemiyor:

is that ethnic diversity cuts social capital and trust.

etnik çeşitlilik, sosyal sermaye ve güveni kısıtlıyor.

There's a very important study by Robert Putnam,

"Bowling Alone" yazarı Robert Putnam

tarafından sosyal sermaye veri tabanlarına bakılarak

the author of "Bowling Alone,"

looking at social capital databases.

yapılmış önemli bir çalışma var.

And basically, the more people feel that they are the same,

Basitçe, insanlar daha benzer hissettikçe

the more they trust each other,

birbirlerine daha fazla güveniyor,

the more they can have a redistributionist welfare state.

refah devletine sahip olma şansları daha artıyor.

İskandinav ülkeleri bu konuda harika durumda

Scandinavian countries are so wonderful

çünkü küçük, homojen ülke olmanın mirasına sahipler.

because they have this legacy of being small, homogenous countries.

And that leads to a progressive welfare state,

Bu ilerici refah devletine,

a set of progressive left-leaning values, which says,

ilerici sol eğilimli değerlere yol açıyor.

"Köprüyü indirin! Dünya harika bir yer.

"Drawbridge down! The world is a great place.

Suriye'deki insanlar acı çekiyor, onları içeri almamız lazım." diyorlar.

People in Syria are suffering -- we must welcome them in."

Ve bu güzel bir şey.

And it's a beautiful thing.

But if, and I was in Sweden this summer,

Ama eğer, - bu yaz İsveç’teydim -

if the discourse in Sweden is fairly politically correct

İsveç'teki söylem oldukça politik açıdan doğruysa

and they can't talk about the downsides,

ve diğer bakış açısını konuşmazlarsa

sonuç bir çok kişiyi bu ülkeye getirmek olacaktır.

you end up bringing a lot of people in.

Bu da sosyal sermayeyi azaltacak,

That's going to cut social capital,

it makes it hard to have a welfare state

refah seviyesini korumayı zorlaştıracaktır

and they might end up, as we have in America,

ve muhtemelen bizlerin Amerika'da olduğu gibi

ırkça bolünmüş, görünür biçimde ırkça bölünmüş bir toplum olmamıza sebep olacak.

with a racially divided, visibly racially divided, society.

So this is all very uncomfortable to talk about.

Dolayısıyla bu konuşması rahatsızlık verici bir durum.

But I think this is the thing, especially in Europe and for us, too,

Ama bence özellikle Avrupa'da ve bizim

bakmamız gereken konu bu.

we need to be looking at.

CA: Yani diyorsun ki mantıklı kişiler,

CA: You're saying that people of reason,

people who would consider themselves not racists,

kendilerini ırkçı olarak değil

ahlaklı ve dürüst olarak düşünen kişilerin,

but moral, upstanding people,

insanların çok farklı olduğunu,

have a rationale that says humans are just too different;

çok farklı insanları karıştırarak insan kapasitesi hakkındaki

that we're in danger of overloading our sense of what humans are capable of,

duygularımızı aşırı yükleme tehlikesi ile yüz yüzeyiz derken bir gerekçeleri var.

by mixing in people who are too different.

JH: Evet, ama bunun mutlaka ırk ile ilgili olmadığını söyleyerek

JH: Yes, but I can make it much more palatable

by saying it's not necessarily about race.

kulağa çok daha hoş gelen şekle çevirebilirim.

It's about culture.

Bu kültürle ilgili.

Siyaset bilimcisi Karen Stenner'ın yaptığı harika bir çalışma var.

There's wonderful work by a political scientist named Karen Stenner,

who shows that when people have a sense

Bu araştırma, insanların

bir olduklarını, aynı olduklarını hissettiklerinde

that we are all united, we're all the same,

otoriterliğe eğilim gösteren birçok kişi olduğunu gösteriyor.

there are many people who have a predisposition to authoritarianism.

Bu insanlar, toplumsal ve ahlaki düzene bir tehdit

Those people aren't particularly racist

when they feel as through there's not a threat

oluşturulmadığını hissettiklerinde,

to our social and moral order.

özellikle ırkçı değiller.

Ama onları deneysel olarak parçalandığımızı

But if you prime them experimentally

düşünmeye sevk edersiniz, daha farklılaşıyorlar

by thinking we're coming apart, people are getting more different,

then they get more racist, homophobic, they want to kick out the deviants.

daha ırkçı, homofobik oluyorlar, normal dışı olanları kovmak istiyorlar.

So it's in part that you get an authoritarian reaction.

Bu aldığınız otoriter tepkinin bir parçası oluyor.

The left, following through the Lennonist line --

Lennonist çizgiyi takip eden sol --

John Lennon çizgisi --

the John Lennon line --

does things that create an authoritarian reaction.

otoriter reaksiyon yaratan şeyler yapıyor.

We're certainly seeing that in America with the alt-right.

Bunu Amerika'da alternatif sağ partilerde görüyoruz.

İngiltere'de gördük, Avrupa'da gördük.

We saw it in Britain, we've seen it all over Europe.

But the more positive part of that

Ama aslında bunun daha pozitif tarafı,

is that I think the localists, or the nationalists, are actually right --

milliyetçilerin bir bakımdan haklı olmaları.

that, if you emphasize our cultural similarity,

Kültürel benzerliklerimizi vurguladığınız zaman

ırk çok önemli olmuyor.

then race doesn't actually matter very much.

So an assimilationist approach to immigration

Göçmenlikle ilgili asimilasyoncu yaklaşım

bu sorunların çoğunu ortadan kaldırıyor ve

removes a lot of these problems.

And if you value having a generous welfare state,

cömert bir refahlığa değer veriyorsanız

hepimizin aynı olduğumuzu vurgulamak zorundasınız.

you've got to emphasize that we're all the same.

CA: OK, so rising immigration and fears about that

CA: Tamam, artan göçmenlik ve buna yönelik korkular

are one of the causes of the current divide.

mevcut bölünmüşlüğümüz nedenlerinden biri.

Diğer nedenler neler?

What are other causes?

JH: The next principle of moral psychology

JH: Ahlaki psikolojinin bir sonraki prensibi

is that intuitions come first, strategic reasoning second.

sezgilerin önce, stratejik nedenlerin daha sonra geldiğidir.

You've probably heard the term "motivated reasoning"

Muhtemelen, "motive muhakeme" ya da

"doğrulama sapması" terimlerini duymuşsunuzdur.

or "confirmation bias."

There's some really interesting work

Zekamızın ve sözel yeteneklerimizin

on how our high intelligence and our verbal abilities

gerçeği bulmak yerine birbirimizi manipule etmek ve

might have evolved not to help us find out the truth,

itibarımızı korumak için nasıl geliştiğini

gösteren gerçekten ilgi çekici çalışmalar var.

but to help us manipulate each other, defend our reputation ...

Kendimizi haklı çıkarma konusunda gerçekten çok iyiyiz.

We're really, really good at justifying ourselves.

Grup çıkarlarını hesaba kattığınızda

And when you bring group interests into account,

so it's not just me, it's my team versus your team,

- yani sadece ben değil, benim ekibim senin ekibine karşı -

whereas if you're evaluating evidence that your side is wrong,

senin tarafının yanlış olduğunu gösteren kanıtları

ele aldığınız zaman, bunu kabullenemiyoruz.

we just can't accept that.

Politik bir tartışmayı kimsenin kazanamamamızın sebebi bu.

So this is why you can't win a political argument.

If you're debating something,

Bir şeyi tartıştığınız zaman,

you can't persuade the person with reasons and evidence,

nedenleri ve kanıtları olan birini ikna edemezsiniz

because that's not the way reasoning works.

çünkü mantık yürütme bu şekilde çalışmıyor.

So now, give us the internet, give us Google:

Şimdi, interneti yada Google'yi düşünürsek

"I heard that Barack Obama was born in Kenya.

"Barack Obama'nın Kenya'da doğduğunu duydum.

Let me Google that -- oh my God! 10 million hits! Look, he was!"

Google'da bakayım: "Aman tanrım!" 10 milyon hit! Gerçekten, orada doğmuş."

CA: So this has come as an unpleasant surprise to a lot of people.

CA: Dolayısıyla bu birçok insan için tatsız bir sürpriz olarak geldi.

Social media has often been framed by techno-optimists

Sosyal medya, tekno-optimistler tarafından sıklıkla

as this great connecting force that would bring people together.

insanları bir araya getiren harika bir birleştirici güç olarak tanımlanmıştı.

And there have been some unexpected counter-effects to that.

Bunun bazı beklenmeyen ters etkileri vardı.

JH: That's right.

JH: Bu doğru.

Bu yüzden insan doğasının ying-yang,

That's why I'm very enamored of yin-yang views

of human nature and left-right --

sağ-sol tarzı görüntüsüne hayranım.

that each side is right about certain things,

İki taraf da belirli şeylerde haklı

but then it goes blind to other things.

ama diğer konulara karşı kör oluyorlar.

And so the left generally believes that human nature is good:

Genellikle sol insan doğasının iyi olduğuna inanıyor,

bring people together, knock down the walls and all will be well.

insanları bir araya getirin, duvarları yıkın ve her şey yolunda olacak.

The right -- social conservatives, not libertarians --

Sağcı, sosyal muhafazakar, liberalist olmayanlar

social conservatives generally believe people can be greedy

sosyal muhafazakarlar, genel olarak insanların açgözlü,

cinsellikçi ve bencil olabileceğine inanıyor

and sexual and selfish,

and we need regulation, and we need restrictions.

ve düzenlemelere ihtiyacımız var, kısıtlamalara ihtiyacımız var diyorlar.

So, yeah, if you knock down all the walls,

Evet, eğer duvarları yıkarsanız,

allow people to communicate all over the world,

tüm insanların etkileşmesine izin verirseniz

you get a lot of porn and a lot of racism.

fazlaca porno ve ırkçılıkla sonuçlanır diyorlar.

CA: So help us understand.

CA: Anlamamıza yardımcı olun?

These principles of human nature have been with us forever.

İnsan doğasının bu prensipleri ezelden beri bizlerle.

What's changed that's deepened this feeling of division?

Bu bölünmüşlük duygusunu derinleştirecek ne oldu?

JH: You have to see six to ten different threads all coming together.

JH: Altı - on kadar farklı ipliğin bir araya geldiği bir doku gibi görmelisiniz.

I'll just list a couple of them.

Sadece bir kaçını listeleyeceğim.

So in America, one of the big -- actually, America and Europe --

Aslında Amerika'da, tam olarak Amerika'da ve Avrupa'da

one of the biggest ones is World War II.

en büyüklerinden biri ikinci dünya savaşı.

There's interesting research from Joe Henrich and others

Joe Henrich ve diğerleri tarafından yapılmış ilginç bir çalışma var.

that says if your country was at war,

Buna göre eğer ülkenizde savaş varsa,

especially when you were young,

özellikle siz gençken,

then we test you 30 years later in a commons dilemma

sonra sizi 30 sene sonra ortaklık ikileminde

or a prisoner's dilemma,

ya da mahkum ikileminde test edersek

you're more cooperative.

daha işbirlikçi oluyorsunuz.

Because of our tribal nature, if you're --

Bizim kabilesellik doğamız yüzünden --

my parents were teenagers during World War II,

İkinci dünya savaşında, ebeveynlerim gençlerdi

and they would go out looking for scraps of aluminum

ve savaşa destek olabilmek için

hurda alüminyum toplamaya çıkarlarmış.

to help the war effort.

I mean, everybody pulled together.

Demek istediğim, herkes bir araya çekildi.

And so then these people go on,

Sonra bu insanlar bu şekilde devam ettiler.

they rise up through business and government,

İş hayatında ve hükumette yükseldiler,

they take leadership positions.

liderlik pozisyonları aldılar.

They're really good at compromise and cooperation.

Uzlaşmada ve iş birliğinde gerçekten çok iyiler.

They all retire by the '90s.

90'lar gibi hepsi emekli oldular

So we're left with baby boomers by the end of the '90s.

ve 90'ların sonu gibi bizler "baby boomer" kuşağı ile kalakaldık

Bu kuşağın hepsinin gençliği, 1968 ve sonrası

And their youth was spent fighting each other within each country,

her ülkede kavga etmekle geçmişti.

in 1968 and afterwards.

The loss of the World War II generation, "The Greatest Generation,"

İkinci dünya savaşı neslinin, yani "En Büyük nesilin" kaybı,

is huge.

çok devasa oldu.

So that's one.

Bu birinci etken

Another, in America, is the purification of the two parties.

Diğer bir etken, Amerika'da, mevcut iki partinin daha saflaşması.

There used to be liberal Republicans and conservative Democrats.

Eskiden liberal cumhuriyetçiler ve muhafazakar demokratlar vardı.

Yeni Amerika gerçekten çift partili bir 20. yüzyıl ortası yaşadı

So America had a mid-20th century that was really bipartisan.

But because of a variety of factors that started things moving,

ama faktörlerin çeşitliliği yüzünden işler değişmeye başladı.

90'lar gibi, saflaştırılmış liberal ve muhafazakar partilere sahip olduk.

by the 90's, we had a purified liberal party and conservative party.

Şimdi, iki taraftaki insanlar gerçekten farklılar,

So now, the people in either party really are different,

and we really don't want our children to marry them,

çocuklarımızın diğer tarafla evlenmesini bile istemiyoruz,

which, in the '60s, didn't matter very much.

lakin bu 60'larda çok da problem teşkil etmiyordu.

So, the purification of the parties.

Evet, partilerin saflaşması.

Üçüncü etken, internet, dediğim gibi

Third is the internet and, as I said,

it's just the most amazing stimulant for post-hoc reasoning and demonization.

şeytanlaştırma ve sonrasal anlamlandırmanın en etkili kaynağı.

CA: The tone of what's happening on the internet now is quite troubling.

CA: Şu an internette olan şeylerin tonu oldukça rahatsız edici.

Twitter'da seçimler hakkında kısa bir araştırma yaptım

I just did a quick search on Twitter about the election

ve birbiri ardına iki tweet gördüm.

and saw two tweets next to each other.

One, against a picture of racist graffiti:

Biri, ırkçı bir grafittiye karşı:

"Bu tiksindirici!

"This is disgusting!

Ugliness in this country, brought to us by #Trump."

Bu ülkedeki çirkinlik, bize #Trump tarafından getirildi."

And then the next one is:

Ve sonraki tweet ise:

"Crooked Hillary dedication page. Disgusting!"

"Sahtekar Hillary'e ithaf edilmiş sayfa. Tiksindirici!"

"Tiksinme" fikri beni rahatsız ediyor.

So this idea of "disgust" is troubling to me.

Because you can have an argument or a disagreement about something,

Çünkü bir şey hakkında bir argümana ya da ayrılığa sahip olabilirsiniz,

you can get angry at someone.

birine sinirlenebilirsiniz.

Tiksinme, olayı çok daha derin bir seviyeye çekiyor.

Disgust, I've heard you say, takes things to a much deeper level.

JH: That's right. Disgust is different.

JH: Haklısın, tiksinme farklıdır.

Anger -- you know, I have kids.

Öfke, bildiğin gibi, çocuklarım var.

They fight 10 times a day,

Günde 10 defa kavga ediyorlar,

and they love each other 30 times a day.

30 defa birbirlerini seviyorlar.

İleri geri gidiyorsun,

You just go back and forth: you get angry, you're not angry;

sinirlisin, sinirli değilsin.

you're angry, you're not angry.

But disgust is different.

Ama tiksinme farklı.

Disgust paints the person as subhuman, monstrous,

Tiksinme insani insan dışı, korkunç, ahlaki açıdan bozuk

deformed, morally deformed.

şekilde resimliyor.

Disgust is like indelible ink.

Tiksinme çıkmaz mürekkep gibidir.

There's research from John Gottman on marital therapy.

John Gottman tarafından evlilik terapisi üzerine yapılmış bir çalışma var.

If you look at the faces -- if one of the couple shows disgust or contempt,

Eğer çiftlerden birinde tiksinme ya da aşağılama görmeniz durumunda

that's a predictor that they're going to get divorced soon,

yakında boşanacaklarına dair bir öngörü var,

oysa öfke göstermeleri durumunda bu hiçbir şeyi belirtmiyor.

whereas if they show anger, that doesn't predict anything,

Çünkü eğer öfkeyi iyi bir şekilde kontrol edebiliyorsanız aslında bu iyi bir şey.

because if you deal with anger well, it actually is good.

So this election is different.

Bu açıdan, bu seçimler farklı.

Donald Trump personally uses the word "disgust" a lot.

Donald Trump, şahsi olarak "tiksinme" kelimesini çok kullanıyor.

Kendisi mikroplara karşı çok hassas, tiksinme onun için önem taşıyor,

He's very germ-sensitive, so disgust does matter a lot --

more for him, that's something unique to him --

daha fazlası, bu onun kendine mahsus bir şey

but as we demonize each other more,

ama biz birbirimizi daha fazla şeytanlaştırdıkça

ve tekrar manişeist dünya görüşü ile,

and again, through the Manichaean worldview,

the idea that the world is a battle between good and evil

"dünyanın iyi ve kötü arasında bir savaş alanı olduğu düşüncesi"

as this has been ramping up,

bu durum yükselirken

we're more likely not just to say they're wrong or I don't like them,

bizler, sadece diğerleri yanlış ya da onları sevmiyoruz demiyor

ama onlar şeytan ya da şeytani,

but we say they're evil, they're satanic,

they're disgusting, they're revolting.

onlar tiksindirici, onlar iğrenç diyoruz

And then we want nothing to do with them.

ve sonra onlarla beraber hiçbir şey yapmak istemiyoruz.

And that's why I think we're seeing it, for example, on campus now.

Bence, bu nedenle kampüslerde bu durumu görüyoruz.

We're seeing more the urge to keep people off campus,

İnsanları kampüs dışında tutmak, sessizleştirmek, uzaklaştırmak

silence them, keep them away.

için bir zorlama görüyoruz.

I'm afraid that this whole generation of young people,

Korkarım ki, eğer bu nesilin genç insanlarının

if their introduction to politics involves a lot of disgust,

politikaya girişleri çok fazla tiksinme içerirse

they're not going to want to be involved in politics as they get older.

yaşlandıklarında siyasete dâhil olmak istemeyecekler.

CA: So how do we deal with that?

CA: Öyleyse bununla nasıl başa çıkarız?

Disgust. How do you defuse disgust?

Tiksinme, tiksinmeyi nasıl etkisiz hale getirebiliriz?

JH: You can't do it with reasons.

JH: Bunu nedensiz yapamazsınız.

I think ...

Bence...

I studied disgust for many years, and I think about emotions a lot.

tiksinme üzerinde yıllarca çalıştım ve duygular üzerine çok düşünürüm.

And I think that the opposite of disgust is actually love.

Sanırım tiksinmenin tam zıttı sevgidir.

Love is all about, like ...

Sevgi, hoşlanmak

Disgust is closing off, borders.

Tiksinme, sınırları kapamak demek.

Love is about dissolving walls.

Sevgi, duvarları çözmek demek.

So personal relationships, I think,

Kişisel ilişkiler, bence

are probably the most powerful means we have.

muhtemelen sahip olduğumuz en güçlü araçlar.

Bir grup insandan tiksinebilirsin

You can be disgusted by a group of people,

ama o gruptan biriyle tanıştığın zaman

but then you meet a particular person

and you genuinely discover that they're lovely.

onların sevecen olduğunu keşfedersiniz.

And then gradually that chips away or changes your category as well.

Ve bu, kademeli olarak kategorinizi değiştirir ya da ortadan kaldırır.

Trajedi şu ki, Amerikalılar eskiden şehirlerinde

The tragedy is, Americans used to be much more mixed up in the their towns

sağ-sol ya da siyasi olarak çok daha karışmışlardı.

by left-right or politics.

Bu durum ahlaksal bölünmeye dönüştü.

And now that it's become this great moral divide,

Siyaseten bize benzeyen insanlara

there's a lot of evidence that we're moving to be near people

yakın olmak için yer değiştirdiğimizi gösteren çok sayıda kanıt var.

who are like us politically.

Karşı taraftan birini bulmak artık daha zor.

It's harder to find somebody who's on the other side.

So they're over there, they're far away.

Diğer insanlar bizden uzaklarda.

It's harder to get to know them.

Onları tanımak artık daha zor.

CA: What would you say to someone or say to Americans,

CA: İnsanlara, Amerikalılara

ya da genel olarak topluma

people generally,

tiksinme iç güdüsü hakkında tekrar düşünmemize

about what we should understand about each other

yardımcı olacak

that might help us rethink for a minute

birbirimiz hakkında neyi anlamamızı önerirdin?

this "disgust" instinct?

JH: Yes.

JH: Evet

Akılda tutulması gereken önemli bir bir şey --

A really important thing to keep in mind --

there's research by political scientist Alan Abramowitz,

Siyaset bilimci Alan Abramowitz tarafından yapılmış çalışma

Amerikan demokrasisinin giderek artan şekilde

showing that American democracy is increasingly governed

"negatif particilik" tarafından şekillendiğini gösteriyor.

by what's called "negative partisanship."

That means you think, OK there's a candidate,

Bu demek oluyor ki, bir aday var

ve siz bu adayı seviyor ve bu adaya oy veriyorsunuz

you like the candidate, you vote for the candidate.

Ama artan negatif reklamcılık

But with the rise of negative advertising

and social media and all sorts of other trends,

sosyal medya ve tüm diğer trendler ile

increasingly, the way elections are done

artan bir şekilde, seçimler

is that each side tries to make the other side so horrible, so awful,

her tarafın diğer adayın ne kadar kötü ve korkutucu olduğunu

that you'll vote for my guy by default.

göstermeye çalışması ve kendi adayına oy verilmesi üstüne oluyor.

And so as we more and more vote against the other side

Yani kendi tarafımıza değil de

diğer taraf aleyhinde oy veriyoruz.

and not for our side,

you have to keep in mind that if people are on the left,

Unutmamalısınız ki, eğer söz konusu kişiler solcu ise

"Eskiden sağcılar kötü diye düşünürdüm,

they think, "Well, I used to think that Republicans were bad,

şimdi Donald Trump bunu kanıtlıyor.

but now Donald Trump proves it.

And now every Republican, I can paint with all the things

Şimdi her cumhuriyetçiyi

Trump hakkında düşündüklerim ile damgalayabilirim." diye düşünüyor.

that I think about Trump."

And that's not necessarily true.

Bu doğru olmak zorunda değil.

They're generally not very happy with their candidate.

Genel olarak iki taraf da diğerlerinin adayları konusunda pozitif değil.

This is the most negative partisanship election in American history.

Bu Amerikan tarihindeki en negatif partici seçim.

Öncelikle aday hakkındaki duygularınızı,

So you have to first separate your feelings about the candidate

seçim yapan kişiler hakkındaki duygularınızdan ayırmanız gerekiyor.

from your feelings about the people who are given a choice.

And then you have to realize that,

Sonra şunun farkına varmalısınız,

hepimiz kendi ahlaki dünyamızda yaşadığımız için

because we all live in a separate moral world --

the metaphor I use in the book is that we're all trapped in "The Matrix,"

- kitabımda kullandığım metafor - "Matrix"te kapana kısılı oluyoruz.

or each moral community is a matrix, a consensual hallucination.

Her ahlaki topluluk bir “Matrix” ya da ortak bir halüsinasyon.

And so if you're within the blue matrix,

Eğer mavi "Matrix"teyseniz,

everything's completely compelling that the other side --

her şey diğer taraftan daha çekicidir.

Diğerleri ilkel, ırkçı, dünyadaki en kötü insanlar

they're troglodytes, they're racists, they're the worst people in the world,

and you have all the facts to back that up.

ve bunları kanıtlamak için tüm bilgilere sahipsinizdir.

But somebody in the next house from yours

Ama yanınızdaki evde yaşayan biri

farklı bir ahlaki Matrix'te yaşamaktadır.

is living in a different moral matrix.

Başka bir bilgisayar oyununda yaşamaktadır

They live in a different video game,

ve tamamen farklı gerçekleri görmektedirler.

and they see a completely different set of facts.

And each one sees different threats to the country.

Her biri dünyaya yönelik başka tehditleri görmektedir.

And what I've found from being in the middle

Ortada olan ve iki tarafı da anlamaya çalışan biri olarak

and trying to understand both sides is: both sides are right.

görüyorum ki iki taraf da haklı.

There are a lot of threats to this country,

Bu ülkeye yönelik çok fazla tehdit var

ve iki taraf da yapısal olarak hepsini görebilir değil.

and each side is constitutionally incapable of seeing them all.

CA: So, are you saying that we almost need a new type of empathy?

CA: Öyleyse, demek istediğin yeni bir tip empatiye mi ihtiyacımız var?

Empathy is traditionally framed as:

Empati genel olarak şu şekilde tanımlanır:

"Oh, I feel your pain. I can put myself in your shoes."

"Acını hissediyorum ve kendimi senin yerine koyabiliyorum."

And we apply it to the poor, the needy, the suffering.

Bunu fakirlere, ihtiyacı olanlara, acı çekenlere uyguluyoruz.

Bunu bize yabancı olanlara ya da

We don't usually apply it to people who we feel as other,

tiksindiğimiz kişilere uygulamıyoruz.

or we're disgusted by.

JH: No. That's right.

JH: Hayır. Haklısın.

CA: What would it look like to build that type of empathy?

CA: Böyle bir empatiyi kurmak nasıl olurdu?

JH: Aslında, bence...

JH: Actually, I think ...

Empathy is a very, very hot topic in psychology,

Empati psikolojide çok sıcak bir gündem maddesi

and it's a very popular word on the left in particular.

ve özellikle sol kesimde popüler bir kelime.

Empati iyi bir şey, özellikle tercihen mağdur sınıflar için.

Empathy is a good thing, and empathy for the preferred classes of victims.

So it's important to empathize

Yani, biz soldakilerin önemli olduğunu

with the groups that we on the left think are so important.

düşündüğümüz gruplarla empati kurmak önemli.

That's easy to do, because you get points for that.

Bunu yapmak kolay çünkü bu durumda puan kazanıyorsunuz.

But empathy really should get you points if you do it when it's hard to do.

Ama aslında empati, kurmanın zor olduğu durumlarda size puan kazandırmalı.

And, I think ...

Sanırım...

You know, we had a long 50-year period of dealing with our race problems

Biliyorsunuz, ırkçılık, ayrımcılık ile uğraşarak

50 yıllık uzun bir periyottan geçtik

and legal discrimination,

ve uzun bir süre bu konular birinci önceliğimizdi

and that was our top priority for a long time

and it still is important.

ve hâlâ öyleler.

Ama sanırım bu sene,

But I think this year,

I'm hoping it will make people see

insanların elimizde

gerçekten ciddi bir tehlike tuttuğumuzu göreceğini umuyorum.

that we have an existential threat on our hands.

Our left-right divide, I believe,

Sağ-sol ayrışmamız, inanıyorum ki

is by far the most important divide we face.

karşı karşıya olduğumuz en önemli ayrışma.

We still have issues about race and gender and LGBT,

Hâlâ ırk, cinsiyet ve LGBT konularında problemlerimiz var,

but this is the urgent need of the next 50 years,

ama bunlar önümüzdeki 50 yılın konuları

and things aren't going to get better on their own.

ve bu konular kendi kendilerine düzelmeyecekler.

Öyleyse bir çok kurumsal reform yapmamız gerekecek.

So we're going to need to do a lot of institutional reforms,

and we could talk about that,

Bu konuyu da konuşabilirdik ama

but that's like a whole long, wonky conversation.

bu daha çok uzun ve karmaşık bir konu.

But I think it starts with people realizing that this is a turning point.

Bence, her şey insanların bunun bir ayrım noktası olduğunu anlaması ile başlıyor.

And yes, we need a new kind of empathy.

Ve evet, yeni bir tür empatiye ihtiyacımız var.

We need to realize:

Şunun farkına varmalıyız:

this is what our country needs,

Bu ülkemizin ihtiyacı olan

and this is what you need if you don't want to --

ve bu sizin ihtiyacınız olan,

Raise your hand if you want to spend the next four years

eğer önümüzdeki 4 seneninizi geçen seneki kadar sinirli ve

as angry and worried as you've been for the last year -- raise your hand.

endişeli geçirmek istemiyorsanız lütfen elinizi kaldırın.

Bundan kaçmak istiyorsanız,

So if you want to escape from this,

read Buddha, read Jesus, read Marcus Aurelius.

Buda okuyun, İsa'yi okuyun, Marcus Aurelius'u okuyun.

They have all kinds of great advice for how to drop the fear,

Hepsinin korkuyu yok etmek,

olayları yeniden şekillendirmek ve diğerlerini düşmanınız gibi

reframe things,

görmeyi bıraktıracak harika fikirleri var.

stop seeing other people as your enemy.

There's a lot of guidance in ancient wisdom for this kind of empathy.

Tarihte bu tür empati için bir çok öğüt var.

CA: İşte son sorum:

CA: Here's my last question:

Kişisel olarak, insanlar iyileşmeye yardımcı olmak için ne yapabilir?

Personally, what can people do to help heal?

JH: Yeah, it's very hard to just decide to overcome your deepest prejudices.

JH: Evet, en derin ön yargılarınızdan kurtulma kararı gerçekten zordur.

And there's research showing

Ve bir çalışma gösteriyor ki,

that political prejudices are deeper and stronger than race prejudices

şu an ülkedeki, siyasi ön yargılarımız,

ırksal ön yargılarımızdan çok daha derin

in the country now.

Yani bence, bir çaba sarf edilmeli -- bu temel şey.

So I think you have to make an effort -- that's the main thing.

Make an effort to actually meet somebody.

Birileriyle tanışmak için çaba sarf edin.

Everybody has a cousin, a brother-in-law,

Herkesin bir kuzeni, akrabası,

diğer tarafta olan birileri var.

somebody who's on the other side.

Öyleyse, bu seçimden sonra

So, after this election --

bir ya da iki hafta bekleyin,

wait a week or two,

because it's probably going to feel awful for one of you --

çünkü biriniz muhtemelen gerçekten kötü hissediyor olacak.

Ama birkaç hafta bekledikten sonra, ulaşıp konuşmak istediğinizi söyleyin.

but wait a couple weeks, and then reach out and say you want to talk.

And before you do it,

Bunu yapmadan önce,

Dale Carnegie'den "Dost Kazanma ve İnsanları Etkileme Sanatı"nı okuyun.

read Dale Carnegie, "How to Win Friends and Influence People" --

(Laughter)

(Gülüşmeler)

Gayet ciddiyim.

I'm totally serious.

Öğrendiğiniz teknikleri onaylayarak başlarsanız,

You'll learn techniques if you start by acknowledging,

eğer şöyle derseniz:

if you start by saying,

"Birçok konuda anlaşamıyoruz

"You know, we don't agree on a lot,

ama Bob Amca'ya gerçekten saygı duyuyorum,"

but one thing I really respect about you, Uncle Bob,"

ya da "...siz muhafazakarlar hakkında..."

or "... about you conservatives, is ... "

Konuşacak bir şeyler bulabilirsiniz.

And you can find something.

Sadece biraz takdir ile başlarsanız, bu aslında sihir gibidir.

If you start with some appreciation, it's like magic.

This is one of the main things I've learned

Bu insan ilişkilerime dair öğrendiğim

that I take into my human relationships.

temel şeylerden biri.

I still make lots of stupid mistakes,

Hâlâ aptalca hatalar yapıyorum,

but I'm incredibly good at apologizing now,

ama artık özür dileme ve birinin haklı olduğunu

and at acknowledging what somebody was right about.

kabul etme konusunda konusunda çok iyiyim.

And if you do that,

Eğer bunu yaparsanız,

then the conversation goes really well, and it's actually really fun.

konuşma iyi geçiyor ve eğlenceli hale geliyor.

CA: Jon, it's absolutely fascinating speaking with you.

CA: Jon, seninle konuşmak gerçekten sürükleyiciydi.

It really does feel like the ground that we're on

Üstünde bulunduğumuz dünyanın ahlak ve insan doğası üzerine derin sorularla

is a ground populated by deep questions of morality and human nature.

doldurulmuş bir olduğunu hissediyoruz.

Your wisdom couldn't be more relevant.

Bilgeliğin son derece yararlı oldu.

Thank you so much for sharing this time with us.

Bizlere ayırdığın zaman için çok teşekkürler.

JH: Thanks, Chris.

JH: Teşekkürler Chris.

JH: Thanks, everyone.

JH: Herkese teşekkürler!

(Applause)

(Alkışlar)