A roadmap to end aging | Aubrey de Grey

Обри ди Грей считает, что старения можно избежать

Переводчик: Ekaterina Tsvetkova Редактор: Namik Kasumov

18 minutes is an absolutely brutal time limit,

18 минут – очень жестокое ограничение по времени,

so I'm going to dive straight in, right at the point

так что я сразу перейду к существу дела,

where I get this thing to work.

как только эта штука заработает

Here we go. I'm going to talk about five different things.

Готово. Я расскажу о пяти аспектах [лечения старости].

I'm going to talk about why defeating aging is desirable.

Я расскажу, почему победа над старением желательна,

I'm going to talk about why we have to get our shit together,

почему мы должны собраться с духом

and actually talk about this a bit more than we do.

и, наконец, начать говорить эту тему.

I'm going to talk about feasibility as well, of course.

Я, конечно же, расскажу о возможностях реализации,

I'm going to talk about why we are so fatalistic

и о том, почему наш подход ко всей проблематике старения

about doing anything about aging.

пропитан фатализмом.

And then I'm going spend perhaps the second half of the talk

Вторая половина выступления будет посвящена

talking about, you know, how we might actually be able to prove that fatalism is wrong,

тому, чтобы доказать, что фатализм необоснован, и я сделаю это

namely, by actually doing something about it.

путём реального решения проблемы старения.

I'm going to do that in two steps.

Решение будет состоять из двух этапов. Я покажу

The first one I'm going to talk about is

как, добившись для начала относительно скромного увеличения

how to get from a relatively modest amount of life extension --

продолжительности жизни – а его я определяю,

which I'm going to define as 30 years, applied to people

как дополнительные 30 лет для человека среднего возраста на

who are already in middle-age when you start --

момент начала [лечения] – дойти до ситуации, которую смело можно было

to a point which can genuinely be called defeating aging.

бы назвать победой над процессом старения.

Namely, essentially an elimination of the relationship between

А именно, когда устранена связь между возрастом человека

how old you are and how likely you are to die in the next year --

и вероятностью его смерти в следующем году –

or indeed, to get sick in the first place.

и даже, что ещё важнее, вероятностью заболевания.

And of course, the last thing I'm going to talk about

И в заключение я, конечно же, расскажу о том,

is how to reach that intermediate step,

как достичь этого промежуточного этапа

that point of maybe 30 years life extension.

продления на дополнительные, скажем, 30 лет.

So I'm going to start with why we should.

Начну с того, почему мы обязаны [об этом думать].

Now, I want to ask a question.

Хочу задать вопрос.

Hands up: anyone in the audience who is in favor of malaria?

Поднимите руки, если вы – сторонник малярии.

That was easy. OK.

Это был простой вопрос. А теперь поднимите руки, если насчёт малярии

OK. Hands up: anyone in the audience

Это был простой вопрос. А теперь поднимите руки, если насчёт малярии

who's not sure whether malaria is a good thing or a bad thing?

вы не уверены: хорошо это или плохо.

OK. So we all think malaria is a bad thing.

Ладно. Итак, здесь все согласны, что малярия – вещь плохая.

That's very good news, because I thought that was what the answer would be.

Рад слышать, потому что я ожидал именно такой ответ.

Now the thing is, I would like to put it to you

Так вот, я бы хотел– переформулировать это так: наша уверенность, что

that the main reason why we think that malaria is a bad thing

малярия – вещь плохая, основана на одном характерном для неё качестве,

is because of a characteristic of malaria that it shares with aging.

которое есть и у процесса старения. Вот – их общее качество.

And here is that characteristic.

[слайд: «Зачем лечить от старости? Она убивает!!!»]

The only real difference is that aging kills considerably more people than malaria does.

Но тут большая разница – старение убивает намного больше, чем малярия.

Now, I like in an audience, in Britain especially,

На выступлениях перед публикой, особенно британской,

to talk about the comparison with foxhunting,

мне нравится приводить сравнение с охотой на лис,

which is something that was banned after a long struggle,

которая, после длительной борьбы, была запрещена

by the government not very many months ago.

правительством [Великобритании] пару месяцев назад. Я понимаю,

I mean, I know I'm with a sympathetic audience here,

что нет надобности в этом убеждать присутствующих,

but, as we know, a lot of people are not entirely persuaded by this logic.

но для многих людей такая логика недостаточна.

And this is actually a rather good comparison, it seems to me.

Мне кажется, сравнение – достаточно правильное.

You know, a lot of people said, "Well, you know,

Ведь многие говорили: «Эти городские вмешиваются

city boys have no business telling us rural types what to do with our time.

не в свои дела и диктуют, что делать тем, кто лучше них знает природу.

It's a traditional part of the way of life,

Мы имеем право продолжать наш традиционный образ жизни.

and we should be allowed to carry on doing it.

Это правильно с точки зрения экологии –

It's ecologically sound; it stops the population explosion of foxes."

охота приостанавливает рост популяции лис

But ultimately, the government prevailed in the end,

Но в конечном итоге, позиция правительства взяла верх, потому что

because the majority of the British public,

большинство британцев и, конечно, большинство членов парламента,

and certainly the majority of members of Parliament,

большинство британцев и, конечно, большинство членов парламента,

came to the conclusion that it was really something

пришли к заключению, что такого рода вещи

that should not be tolerated in a civilized society.

недопустимы в цивилизованном обществе.

And I think that human aging shares

Считаю, что процесс старения с лихвой обладает всеми этими качествами.

all of these characteristics in spades.

Считаю, что процесс старения с лихвой обладает всеми этими качествами.

What part of this do people not understand?

Какой аспект [лечения] ускользает от понимания?

It's not just about life, of course --

[слайд: «В чём сомнение?» «Приятно» – «Неприятно»]

(Laughter) --

(Смех) Тут речь не просто о жизни, а о здоровой жизни.

it's about healthy life, you know --

(Смех) Тут речь не просто о жизни, а о здоровой жизни.

getting frail and miserable and dependent is no fun,

Стать дряхлым, жалким, зависимым – это неприятно,

whether or not dying may be fun.

даже если для кого-то в этом случае, приятнее будет умереть.

So really, this is how I would like to describe it.

Я это всё описал бы вот как:

It's a global trance.

Это – гипноз в мировом масштабе. Вот какие

These are the sorts of unbelievable excuses

невероятные аргументы приводятся против борьбы со старением.

that people give for aging.

[слайд: Жить станет скучно. Как платить пенсии? А голодная Африка? Диктаторы будут вечны!]

And, I mean, OK, I'm not actually saying

[слайд: Жить станет скучно. Как платить пенсии? А голодная Африка? Диктаторы будут вечны!]

that these excuses are completely valueless.

[слайд: Жить станет скучно. Как платить пенсии? А голодная Африка? Диктаторы будут вечны!]

There are some good points to be made here,

Я не утверждаю, что эти аргументы беспочвенны. Здесь есть,

things that we ought to be thinking about, forward planning

что взять на заметку. Есть, о чём подумать при планировании, чтобы

so that nothing goes too -- well, so that we minimize

всё не поехало… чтобы минимизировать общественные потрясения,

the turbulence when we actually figure out how to fix aging.

связанные с тем, что старение станет фактически излечимо.

But these are completely crazy, when you actually

Но полная дикость этих аргументов становится ясна,

remember your sense of proportion.

если только подумать, о каких масштабах идёт речь.

You know, these are arguments; these are things that

Да, это – доводы, по поводу которых можно

would be legitimate to be concerned about.

вполне законно выражать обеспокоенность.

But the question is, are they so dangerous --

Но вопрос в том, настолько ли это опасно?

these risks of doing something about aging --

Разве риск от комплекса действий против старения

that they outweigh the downside of doing the opposite,

перевешивает опасность от бездействия,

namely, leaving aging as it is?

опасность оставить процесс старения, как он есть?

Are these so bad that they outweigh

Действительно ли лечение так опасно, что лучше обрекать

condemning 100,000 people a day to an unnecessarily early death?

100 тысяч человек в день на преждевременную смерть.

You know, if you haven't got an argument that's that strong,

Если у вас нет аргументов, способных опровергнуть такой довод,

then just don't waste my time, is what I say.

тогда прошу меня зря не тревожить – вот что я вам скажу.

(Laughter)

(Смех) Один аргумент, достаточно весомый,

Now, there is one argument

(Смех) Один аргумент, достаточно весомый,

that some people do think really is that strong, and here it is.

по мнению некоторых, всё-таки есть. Многие, выражая обеспокоенность

People worry about overpopulation; they say,

перенаселением Земли, говорят: «Если старение будет излечимо,

"Well, if we fix aging, no one's going to die to speak of,

то смертность практически исчезнет, или, как минимум,

or at least the death toll is going to be much lower,

станет гораздо ниже, разве что из-за

only from crossing St. Giles carelessly.

неосторожного пересечения оживлённого столичного перекрестка.

And therefore, we're not going to be able to have many kids,

Значит, мы не сможем иметь много детей, а ведь

and kids are really important to most people."

для большинства людей дети очень важны.»

And that's true.

Это абсолютно верно. Так вот, многие уклоняются от ответа

And you know, a lot of people try to fudge this question,

и говорят примерно так. Я с этим не согласен, это не выход.

and give answers like this.

[слайд: «Повысим эффективность использования Земли.» «Переселимся в космос.» «Дети в любом случае – помеха.»]

I don't agree with those answers. I think they basically don't work.

[слайд: «Повысим эффективность использования Земли.» «Переселимся в космос.» «Дети в любом случае – помеха.»]

I think it's true, that we will face a dilemma in this respect.

[слайд: «Повысим эффективность использования Земли.» «Переселимся в космос.» «Дети в любом случае – помеха.»]

We will have to decide whether to have a low birth rate,

Думаю, тут действительно возникает дилемма, когда нужно выбирать

or a high death rate.

между низким уровнем рождаемости или высоким уровнем смертности.

A high death rate will, of course, arise from simply rejecting these therapies,

Высокий уровень смертности, конечно, будет иметь место при отказе

in favor of carrying on having a lot of kids.

от лечения старости, в пользу возможности иметь много детей.

And, I say that that's fine --

По мне – это вполне допустимо:

the future of humanity is entitled to make that choice.

Будущее человечества имеет право делать выбор.

What's not fine is for us to make that choice on behalf of the future.

Вот что недопустимо, так это – когда выбор от имени будущего делают

If we vacillate, hesitate,

ныне живущие. Если мы нерешительны,

and do not actually develop these therapies,

колеблемся, и не разрабатываем методы лечения, значит, мы осуждаем

then we are condemning a whole cohort of people --

целое поколение людей – тех, кто, будучи достаточно молоды и здоровы,

who would have been young enough and healthy enough

могли бы воспользоваться лечением, но не воспользуются

to benefit from those therapies, but will not be,

потому, что соответствующие методы

because we haven't developed them as quickly as we could --

мы не разработали в минимально возможные сроки.

we'll be denying those people an indefinite life span,

Этим мы лишаем целое поколение возможности жить

and I consider that that is immoral.

неопределённо долго, и я считаю, что это аморально.

That's my answer to the overpopulation question.

Это мой ответ на вопрос о перенаселении.

Right. So the next thing is,

Идём дальше. Почему мы должны действовать

now why should we get a little bit more active on this?

более активно в этом направлении?

And the fundamental answer is that

Самый фундаментальный ответ в том, что гипноз мыслей о старении

the pro-aging trance is not as dumb as it looks.

не так глуп, как может показаться. На самом деле такой гипноз

It's actually a sensible way of coping with the inevitability of aging.

– вполне здравый способ смириться с неизбежностью старения.

Aging is ghastly, but it's inevitable, so, you know,

Старение ужасно, но оно неизбежно, поэтому нужно

we've got to find some way to put it out of our minds,

каким-то образом выкинуть это из головы,

and it's rational to do anything that we might want to do, to do that.

и разумны любые действия и желания для достижения этого.

Like, for example, making up these ridiculous reasons

Например, нарисовать себе смехотворные оправдания

why aging is actually a good thing after all.

насчёт того, почему, всё-таки, старение – хорошо.

But of course, that only works when we have both of these components.

И аргумент будет срабатывать, пока у проблемы имеются оба эти аспекта.

And as soon as the inevitability bit becomes a little bit unclear --

Но как только аспект неизбежности станет не совсем очевидным –

and we might be in range of doing something about aging --

а мы уже, возможно, способны влиять на процесс старения –

this becomes part of the problem.

от этого проблема лечения старости только усугубляется.

This pro-aging trance is what stops us from agitating about these things.

Гипноз мыслей о старении стоит на пути пропаганды лечения.

And that's why we have to really talk about this a lot --

А потому на эту тему необходимо много говорить, я бы даже сказал,

evangelize, I will go so far as to say, quite a lot --

интенсивно проповедовать, чтобы привлечь к ней внимание,

in order to get people's attention, and make people realize

чтобы люди осознали, что их мыслительные способности

that they are in a trance in this regard.

в этом отношении находятся в гипнозе.

So that's all I'm going to say about that.

Вот и всё, что я скажу по этому поводу.

I'm now going to talk about feasibility.

Теперь поговорим о том, насколько это реализуемо. Главная причина

And the fundamental reason, I think, why we feel that aging is inevitable

уверенности людей в неизбежности старения, отражена здесь.

is summed up in a definition of aging that I'm giving here.

Очень простое определение.

A very simple definition.

[слайд: «Метаболизм влечет патологию»] Старение – побочный эффект

Aging is a side effect of being alive in the first place,

[слайд: «Метаболизм влечет патологию»] Старение – побочный эффект

which is to say, metabolism.

процесса поддержания жизни, точнее, побочный эффект метаболизма.

This is not a completely tautological statement;

Это не просто перефразировка. Это утверждение несёт смысл.

it's a reasonable statement.

Это не просто перефразировка. Это утверждение несёт смысл.

Aging is basically a process that happens to inanimate objects like cars,

Процессу старения, по сути, подвержены и неодушевленные предметы,

and it also happens to us,

например, автомобиль. Подвержен ему и человек, хотя в его организме

despite the fact that we have a lot of clever self-repair mechanisms,

имеется масса искусных механизмов самовосстановления,

because those self-repair mechanisms are not perfect.

но все эти механизмы несовершенны.

So basically, metabolism, which is defined as

Так что, метаболизм, который, по определению,

basically everything that keeps us alive from one day to the next,

есть всё то, что поддерживает в нас жизнь изо дня в день,

has side effects.

имеет побочные эффекты. Эти побочные эффекты

Those side effects accumulate and eventually cause pathology.

накапливаются и в конечном итоге ведут к патологиям.

That's a fine definition. So we can put it this way:

Определение довольно тонкое.

we can say that, you know, we have this chain of events.

Давайте скажем так: вот цепочка процессов,

And there are really two games in town,

и для решения проблемы отсрочки старения возможны,

according to most people, with regard to postponing aging.

по мнению большинства, лишь два подхода.

They're what I'm calling here the "gerontology approach" and the "geriatrics approach."

Я их здесь назову подходом геронтологии и подходом гериатрии.

The geriatrician will intervene late in the day,

Гериатр вмешивается попозже,

when pathology is becoming evident,

когда патология очевидна,

and the geriatrician will try and hold back the sands of time,

он пытается остановить песочные часы,

and stop the accumulation of side effects

приостановить накопление побочных эффектов,

from causing the pathology quite so soon.

приводящих, спустя недолгое время, к патологии.

Of course, it's a very short-term-ist strategy; it's a losing battle,

Это, конечно, очень краткосрочная стратегия;

because the things that are causing the pathology

битва проиграна заранее оттого, что причины, вызывающие патологию,

are becoming more abundant as time goes on.

с течением времени накапливаются.

The gerontology approach looks much more promising on the surface,

Геронтология на первый взгляд выглядит гораздо более перспективной –

because, you know, prevention is better than cure.

ведь лучше предотвратить, чем лечить.

But unfortunately the thing is that we don't understand metabolism very well.

Но дело в том, что метаболизм недостаточно хорошо изучен.

In fact, we have a pitifully poor understanding of how organisms work --

На самом деле, уровень нашего понимания работы организма плачевный,

even cells we're not really too good on yet.

и даже о работе клетки мы не так уж много знаем.

We've discovered things like, for example,

Такие открытия, как, например, РНК-интерференция,

RNA interference only a few years ago,

были сделаны всего несколько лет назад, а ведь это –

and this is a really fundamental component of how cells work.

фундаментальная часть работы клетки.

Basically, gerontology is a fine approach in the end,

В общем, геронтология – подход, в конечном итоге, прекрасный,

but it is not an approach whose time has come

но его время ещё не подошло, если мы говорим

when we're talking about intervention.

о вмешательстве [в сам процесс старения].

So then, what do we do about that?

Так что же делать?

I mean, that's a fine logic, that sounds pretty convincing,

Казалось бы, убедительно,

pretty ironclad, doesn't it?

железная логика, не так ли?

But it isn't.

Нет, не так.

Before I tell you why it isn't, I'm going to go a little bit

Перед тем, как разъяснить почему, я слегка затрону

into what I'm calling step two.

то, что я называю 2-й Этап.

Just suppose, as I said, that we do acquire --

Давайте, как я сказал, представим, что у нас появилась возможность

let's say we do it today for the sake of argument --

– будем считать, что это произошло сегодня –

the ability to confer 30 extra years of healthy life

обеспечить дополнительных 30 лет здоровой жизни

on people who are already in middle age, let's say 55.

людям среднего возраста, скажем, в 55 лет. Назовём это

I'm going to call that "robust human rejuvenation." OK.

«устойчивым омоложением человека.» Как это повлияет

What would that actually mean

«устойчивым омоложением человека.» Как это повлияет

for how long people of various ages today --

на продолжительность жизни разных поколений сегодня, или, что то же,

or equivalently, of various ages at the time that these therapies arrive --

различных поколений на момент, когда лечение

would actually live?

станет возможным?

In order to answer that question -- you might think it's simple,

Можно подумать, что вопрос простой, но этот не так. Нельзя сказать:

but it's not simple.

Можно подумать, что вопрос простой, но этот не так. Нельзя сказать:

We can't just say, "Well, if they're young enough to benefit from these therapies,

«Если возраст всё ещё позволяет воспользоваться лечением, то

then they'll live 30 years longer."

всё поколение проживёт на 30 лет дольше.» Такой ответ – неверный,

That's the wrong answer.

всё поколение проживёт на 30 лет дольше.» Такой ответ – неверный,

And the reason it's the wrong answer is because of progress.

потому что он не учитывает эффект от [научно-технического] прогресса.

There are two sorts of technological progress really,

Тут важно выделить два вида технического прогресса.

for this purpose.

Тут важно выделить два вида технического прогресса.

There are fundamental, major breakthroughs,

Существуют фундаментальные открытия, прорывы на новые перспективы,

and there are incremental refinements of those breakthroughs.

и есть постепенные усовершенствования после таких открытий.

Now, they differ a great deal

Эти два вида весьма отличаются с точки зрения

in terms of the predictability of time frames.

возможности прогнозирования. Фундаментальные прорывы.

Fundamental breakthroughs:

Трудно прогнозировать, сколько времени пройдёт до следующего прорыва.

very hard to predict how long it's going to take

Трудно прогнозировать, сколько времени пройдёт до следующего прорыва.

to make a fundamental breakthrough.

Летать человек хотел ещё издавна, но удалось это лишь в 1903-м г.

It was a very long time ago that we decided that flying would be fun,

Летать человек хотел ещё издавна, но удалось это лишь в 1903-м г.

and it took us until 1903 to actually work out how to do it.

Затем развитие шло последовательно и равномерно.

But after that, things were pretty steady and pretty uniform.

[слайд: Первый полёт – 1903, трансатлантический – 1927, коммерческий – 1949, сверхзвуковой – 1969]

I think this is a reasonable sequence of events that happened

[слайд: Первый полёт – 1903, трансатлантический – 1927, коммерческий – 1949, сверхзвуковой – 1969]

in the progression of the technology of powered flight.

В области воздухоплавания этапы прогресса образуют вполне

We can think, really, that each one is sort of

разумную последовательность. Можно даже представить, если угодно,

beyond the imagination of the inventor of the previous one, if you like.

что этап последующий – всегда вне пределов воображения

The incremental advances have added up to something

изобретателя этапа предшествующего. Постепенные усовершенствования

which is not incremental anymore.

выливаются в то, что уже не назовёшь постепенным [изменением].

This is the sort of thing you see after a fundamental breakthrough.

Именно это наблюдается после фундаментальных прорывов.

And you see it in all sorts of technologies.

И наблюдается во всех технических направлениях.

Computers: you can look at a more or less parallel time line,

Взять компьютерные технологии – те же сроки, просто попозже.

happening of course a bit later.

Взять компьютерные технологии – те же сроки, просто попозже.

You can look at medical care. I mean, hygiene, vaccines, antibiotics --

Взгляните на медицину: гигиена, вакцинация, антибиотики –

you know, the same sort of time frame.

и те же временные рамки.

So I think that actually step two, that I called a step a moment ago,

А потому, 2-й Этап, который я чуть выше назвал этапом, вовсе не этап.

isn't a step at all.

А потому, 2-й Этап, который я чуть выше назвал этапом, вовсе не этап.

That in fact, the people who are young enough

На самом деле, те, кто будут достаточно молоды,

to benefit from these first therapies

чтобы воспользоваться первыми успехами увеличения

that give this moderate amount of life extension,

продолжительности жизни на умеренный срок,

even though those people are already middle-aged when the therapies arrive,

пусть даже это люди среднего возраста на момент начала лечения,

will be at some sort of cusp.

они окажутся в некоей точке перелома.

They will mostly survive long enough to receive improved treatments

Они по большей части проживут достаточно долго,

that will give them a further 30 or maybe 50 years.

чтобы воспользоваться дальнейшим прогрессом, который продлит им жизнь

In other words, they will be staying ahead of the game.

ещё на 30 или 50 лет. Другими словами, они будут всё время обгонять

The therapies will be improving faster than

события. Улучшения в методах лечения будут происходить быстрее, чем

the remaining imperfections in the therapies are catching up with us.

будут проявляться эффекты от несовершенства [прежних] методов.

This is a very important point for me to get across.

Для меня очень важно донести эту мысль.

Because, you know, most people, when they hear

Большинство людей, услышав мои прогнозы о том, что многие

that I predict that a lot of people alive today are going to live to 1,000 or more,

ныне живущие смогут прожить 1000 лет и больше, думают,

they think that I'm saying that we're going to invent therapies in the next few decades

что речь об изобретении в течение ближайших десятилетий

that are so thoroughly eliminating aging

таких основательных методов искоренения старости,

that those therapies will let us live to 1,000 or more.

которые позволят прожить 1000 лет и больше.

I'm not saying that at all.

Я совсем не утверждаю этого. Я говорю, что достаточно иметь

I'm saying that the rate of improvement of those therapies

определённый темп усовершенствования методов лечения.

will be enough.

определённый темп усовершенствования методов лечения.

They'll never be perfect, but we'll be able to fix the things

Лечение никогда не будет идеальным, но мы сможем устранить причины

that 200-year-olds die of, before we have any 200-year-olds.

смерти 200-летних людей раньше, чем вообще появятся 200-летние.

And the same for 300 and 400 and so on.

И то же с 300-летними, 400-летними и т.д.

I decided to give this a little name,

Я решил дать этому имя: «скорость космического долголетия»

which is "longevity escape velocity."

Я решил дать этому имя: «скорость космического долголетия»

(Laughter)

(Смех) Картинка, кажется, сразу прояснила термин.

Well, it seems to get the point across.

(Смех) Картинка, кажется, сразу прояснила термин.

So, these trajectories here are basically how we would expect people to live,

Графики показывают ожидаемую продолжительность оставшихся лет жизни,

in terms of remaining life expectancy,

причём здоровой жизни,

as measured by their health,

измеряемую для разных возрастных групп

for given ages that they were at the time that these therapies arrive.

на момент появления методов лечения старости.

If you're already 100, or even if you're 80 --

Если человеку уже 100 лет или даже если 80,

and an average 80-year-old,

– речь о среднем 80-летнем человеке –

we probably can't do a lot for you with these therapies,

то эти методы лечения вряд ли для него,

because you're too close to death's door

поскольку он слишком близок к вратам смерти,

for the really initial, experimental therapies to be good enough for you.

и первые, экспериментальные методы ему не помогут – он их не выдержит.

You won't be able to withstand them.

и первые, экспериментальные методы ему не помогут – он их не выдержит.

But if you're only 50, then there's a chance

Но если человеку только 50, то имеется шанс, что он

that you might be able to pull out of the dive and, you know --

сможет «вынырнуть из погружения» в старость (Смех)

(Laughter) --

сможет «вынырнуть из погружения» в старость (Смех)

eventually get through this

и в конечном итоге преодолеть её, начав путь

and start becoming biologically younger in a meaningful sense,

к биологическому омоложению в разумном смысле слова,

in terms of your youthfulness, both physical and mental,

измеряемым физической и умственной молодостью

and in terms of your risk of death from age-related causes.

и вероятностью смерти по возрастным причинам.

And of course, if you're a bit younger than that,

А те, кто ещё моложе, конечно, никогда и не приблизятся

then you're never really even going

к той слабости, которая вызывает смерть по

to get near to being fragile enough to die of age-related causes.

возрастным причинам. Вот к какому

So this is a genuine conclusion that I come to, that the first 150-year-old --

стройному заключению я пришёл о первом 150-летнем человеке.

we don't know how old that person is today,

Нельзя сказать, сколько лет этому человеку сегодня,

because we don't know how long it's going to take

потому что неизвестно, сколько времени понадобится

to get these first-generation therapies.

на разработку первых методов лечения [старости].

But irrespective of that age,

Но, независимо от этого возраста,

I'm claiming that the first person to live to 1,000 --

я утверждаю, что тот, кто первый доживёт до возраста в 1000 лет

subject of course, to, you know, global catastrophes --

– если не считать, конечно, катастроф планетарного масштаба –

is actually, probably, only about 10 years younger than the first 150-year-old.

будет всего лет на 10 лет младше, чем первый 150-летний человек.

And that's quite a thought.

Эта мысль достаточно неожиданна.

Alright, so finally I'm going to spend the rest of the talk,

Наконец, оставшуюся часть выступления, мои последние

my last seven-and-a-half minutes, on step one;

семь с половиной минут, я посвящу 1-му Этапу.

namely, how do we actually get to this moderate amount of life extension

А именно, как добиться того самого продления жизни на умеренный срок,

that will allow us to get to escape velocity?

которое позволит достичь скорости космического долголетия?

And in order to do that, I need to talk about mice a little bit.

Для этого мне придётся немного поговорить о мышах.

I have a corresponding milestone to robust human rejuvenation.

На пути к устойчивому омоложению человека у меня есть веха, которую я,

I'm calling it "robust mouse rejuvenation," not very imaginatively.

не особенно утруждая себя, назвал устойчивым омоложением мыши.

And this is what it is.

Это вот что. Возьмём мышь

I say we're going to take a long-lived strain of mouse,

потомства долгоживущей линии, то есть из тех,

which basically means mice that live about three years on average.

что живут в среднем около трёх лет.

We do exactly nothing to them until they're already two years old.

[слайд: «Продлить здоровую жизнь 2-летних мышей на ещё 2 года]

And then we do a whole bunch of stuff to them,

До 2-летнего возраста мы их не тронем, но потом подвергнем

and with those therapies, we get them to live,

целому комплексу методов лечения, благодаря чему

on average, to their fifth birthday.

продлим им жизнь, в среднем, до пяти лет.

So, in other words, we add two years --

Иначе говоря, им добавится по 2 года жизни,

we treble their remaining lifespan,

то есть оставшаяся продолжительность их жизни

starting from the point that we started the therapies.

утроится, считая с момента начала применения методов.

The question then is, what would that actually mean for the time frame

Вопрос: насколько это повлияет на сроки достижения той вехи,

until we get to the milestone I talked about earlier for humans?

о которой шла речь выше, для человека? Как я сказал,

Which we can now, as I've explained,

её можно с равным успехом назвать

equivalently call either robust human rejuvenation or longevity escape velocity.

устойчивым омоложением человека или скоростью космического долголетия.

Secondly, what does it mean for the public's perception

Во-вторых, насколько это повлияет на ожидания общественности

of how long it's going to take for us to get to those things,

касательно сроков решения проблемы для человека,

starting from the time we get the mice?

начиная с момента решения проблемы для мышей? И, в-третьих,

And thirdly, the question is, what will it do

насколько это изменит потребности общества в таком [лечении]?

to actually how much people want it?

насколько это изменит потребности общества в таком [лечении]?

And it seems to me that the first question

Первый вопрос, кажется, чисто по биологии и ответить на него

is entirely a biology question,

Первый вопрос, кажется, чисто по биологии и ответить на него

and it's extremely hard to answer.

будет исключительно сложно.

One has to be very speculative,

Придётся делать чисто умозрительные выводы.

and many of my colleagues would say that we should not do this speculation,

Многие мои коллеги считают, что от этого надо воздержаться и что надо

that we should simply keep our counsel until we know more.

быть осторожным в высказываниях, пока не будут получены новые знания.

I say that's nonsense.

Хочу сказать, что это абсурд, что хранить молчание на эту тему -

I say we absolutely are irresponsible if we stay silent on this.

Хочу сказать, что это абсурд, что хранить молчание на эту тему -

We need to give our best guess as to the time frame,

совершенно безответственно. Необходимо дать наши

in order to give people a sense of proportion

оптимальные оценки сроков реализации, чтобы люди, имея представление

so that they can assess their priorities.

о временных масштабах, смогли расставить приоритеты в своих делах.

So, I say that we have a 50/50 chance

А потому я утверждаю, что имеются примерно равные шансы, 50 на 50,

of reaching this RHR milestone,

достижения той самой вехи, RHR, устойчивого омоложения человека,

robust human rejuvenation, within 15 years from the point

в течение 15 лет после момента достижения

that we get to robust mouse rejuvenation.

устойчивого омоложения мыши.

15 years from the robust mouse.

Итак, RHR через 15 лет после RMR.

The public's perception will probably be somewhat better than that.

Ожидания общественности будут, пожалуй, выше. Публика, как правило,

The public tends to underestimate how difficult scientific things are.

недооценивает сложность научных исследований. Так что,

So they'll probably think it's five years away.

люди, скорее всего, будут рассчитывать на 5 лет. Что ошибочно,

They'll be wrong, but that actually won't matter too much.

но, вообще-то, не так важно. Наконец, можно смело сказать,

And finally, of course, I think it's fair to say

что одна из главных причин нынешнего неоднозначного отношения

that a large part of the reason why the public is so ambivalent about aging now

общественности к старению – это гипноз мысли в глобальном масштабе,

is the global trance I spoke about earlier, the coping strategy.

о котором шла речь, стратегия [психологической] самозащиты.

That will be history at this point,

С того момента он канет в лету – ведь никто не станет

because it will no longer be possible to believe that aging is inevitable in humans,

верить в неотвратимость старости человека притом, что старение мышей

since it's been postponed so very effectively in mice.

можно столь эффективно приостановить. Значит, в результате произойдёт,

So we're likely to end up with a very strong change in people's attitudes,

скорее всего, серьёзнейшее изменение в жизненных установках человека,

and of course that has enormous implications.

а это, конечно, имеет колоссальные последствия.

So in order to tell you now how we're going to get these mice,

Чтобы рассказать, как добиться омоложения для мышей,

I'm going to add a little bit to my description of aging.

я кое-что добавлю к моему описанию процесса старения.

I'm going to use this word "damage"

Я использую слово «повреждение» для обозначения

to denote these intermediate things that are caused by metabolism

тех событий на промежуточном этапе, которые вызваны метаболизмом,

and that eventually cause pathology.

и которые, в свою очередь, вызывают патологию.

Because the critical thing about this

Ведь решающий момент здесь в том, что, хоть, в конечном счете,

is that even though the damage only eventually causes pathology,

повреждения приводят к патологии, они сами

the damage itself is caused ongoing-ly throughout life, starting before we're born.

постоянно производятся в течение всей жизни, начиная даже до рождения.

But it is not part of metabolism itself.

Но повреждения – это вовсе не часть метаболизма, и это полезно знать.

And this turns out to be useful.

Но повреждения – это вовсе не часть метаболизма, и это полезно знать.

Because we can re-draw our original diagram this way.

Потому что теперь можно вот как видоизменить нашу прошлую схему.

We can say that, fundamentally, the difference between gerontology and geriatrics

Можно сказать, суть разницы между геронтологией и гериатрией в том,

is that gerontology tries to inhibit the rate

что геронтолог пытается сдержать скорость,

at which metabolism lays down this damage.

с которой метаболизм закладывает основу для повреждений.

And I'm going to explain exactly what damage is

Я разъясню через минуту, что считается повреждением,

in concrete biological terms in a moment.

с помощью конкретных биологических терминов.

And geriatricians try to hold back the sands of time

А гериатр пытается остановить песочные часы,

by stopping the damage converting into pathology.

предотвращая превращение повреждений в патологию.

And the reason it's a losing battle

Но битва заранее проиграна потому,

is because the damage is continuing to accumulate.

что повреждения продолжают накапливаться.

So there's a third approach, if we look at it this way.

Значит, если так смотреть, возможен третий подход.

We can call it the "engineering approach,"

Назовём это инженерным подходом.

and I claim that the engineering approach is within range.

Я утверждаю, что инженерный подход – в пределах наших возможностей.

The engineering approach does not intervene in any processes.

Инженерный подход не вмешивается ни в один из двух процессов.

It does not intervene in this process or this one.

И это хорошо – значит, битва не проиграна,

And that's good because it means that it's not a losing battle,

[слайд: «Инженерный подход, в отличие от других, способен в скором времени достичь значительного продления жизни»]

and it's something that we are within range of being able to do,

[слайд: «Инженерный подход, в отличие от других, способен в скором времени достичь значительного продления жизни»]

because it doesn't involve improving on evolution.

и материализовать эту перспективу – в пределах наших возможностей,

The engineering approach simply says,

потому речь не идёт об усовершенствовании эволюции.

"Let's go and periodically repair all of these various types of damage --

Инженерный подход говорит: «Будем время от времени исправлять

not necessarily repair them completely, but repair them quite a lot,

различные типы повреждений – исправлять не обязательно всё и до конца,

so that we keep the level of damage down below the threshold

но достаточно много, чтобы повреждения не достигали того порогового

that must exist, that causes it to be pathogenic."

уровня, выше которого они становятся патогенными.»

We know that this threshold exists,

Известно, что такой порог существует – ведь возрастные заболевания

because we don't get age-related diseases until we're in middle age,

не проявляются вплоть до достижения среднего возраста, притом, что

even though the damage has been accumulating since before we were born.

повреждения начинают накапливаться ещё до рождения. Почему же

Why do I say that we're in range? Well, this is basically it.

реализация этого – в пределах наших возможностей? Всё дело вот в чём.

The point about this slide is actually the bottom.

Суть слайда отражена в самой нижней строке. [надпись: «Это – всё!»]

If we try to say which bits of metabolism are important for aging,

Если начать описывать, какие элементы метаболизма влияют на старение,

we will be here all night, because basically all of metabolism

то мы можем просидеть здесь с вами до утра, потому что, по сути,

is important for aging in one way or another.

любой элемент метаболизма так или иначе влияет на старение.

This list is just for illustration; it is incomplete.

Этот список [слева] просто для иллюстрации, он не исчерпывающий.

The list on the right is also incomplete.

Список справа также не исчерпывающий. Это перечень видов патологий,

It's a list of types of pathology that are age-related,

связанных с возрастом; и он не полный.

and it's just an incomplete list.

Так вот, я утверждаю, что список в середине – исчерпывающий.

But I would like to claim to you that this list in the middle is actually complete --

[7 строк: атрофия клеток; мутация ядер и мтДНК; внутри- и внеклеточный «мусор» и т.д.]

this is the list of types of thing that qualify as damage,

[7 строк: атрофия клеток; мутация ядер и мтДНК; внутри- и внеклеточный «мусор» и т.д.]

side effects of metabolism that cause pathology in the end,

Это – то, что называется повреждениями, побочные эффекты метаболизма,

or that might cause pathology.

в конечном итоге вызывающие или провоцирующие патологию.

And there are only seven of them.

Их всего лишь семь.

They're categories of things, of course, but there's only seven of them.

Это, конечно, – целые категории, но их лишь семь.

Cell loss, mutations in chromosomes, mutations in the mitochondria and so on.

Потери клеток, мутации хромосом, мутации в митохондриях и т.д.

First of all, I'd like to give you an argument for why that list is complete.

Приведу сначала довод, что этот список [должен быть] исчерпывающий.

Of course one can make a biological argument.

Конечно, можно аргументировать с точки зрения биологии.

One can say, "OK, what are we made of?"

Можно сказать так: «Из чего мы сделаны?

We're made of cells and stuff between cells.

– Мы сделаны из клеток и межклеточной материи.

What can damage accumulate in?

– На чём аккумулируются повреждения?

The answer is: long-lived molecules,

– На долгоживущих молекулах: ведь если повреждениям

because if a short-lived molecule undergoes damage, but then the molecule is destroyed --

подвергается не долгоживущая молекула, то затем, при ее разрушении,

like by a protein being destroyed by proteolysis -- then the damage is gone, too.

как например, при расщеплении белка, с ней разрушается и повреждение.

It's got to be long-lived molecules.

Так что, молекула должна быть долгоживущей.» Так вот, эти 7 категорий

So, these seven things were all under discussion in gerontology a long time ago

обсуждаются в геронтологии очень давно, что само по себе хорошо -

and that is pretty good news, because it means that,

[слайд: 20 лет ничего нового – подозрительно длинный срок]

you know, we've come a long way in biology in these 20 years,

ведь это значит, что несмотря на все успехи биологии

so the fact that we haven't extended this list

за последние 20 лет, этот список не расширяется. А это хороший признак

is a pretty good indication that there's no extension to be done.

того, что расширяться уже некуда. Ситуация на самом деле

However, it's better than that; we actually know how to fix them all,

лучше: уже известно, как все эти повреждения у мышей можно лечить

in mice, in principle -- and what I mean by in principle is,

в принципе. Говоря «в принципе», я имею в виду, что, скорее всего,

we probably can actually implement these fixes within a decade.

будет возможно реально лечить в течение ближайшего десятилетия.

Some of them are partially implemented already, the ones at the top.

Некоторые уже лечатся частично – те, что указаны наверху.

I haven't got time to go through them at all, but

У меня нет времени останавливаться на каждом из них, но я пришел

my conclusion is that, if we can actually get suitable funding for this,

к выводу, что при соответствующем финансировании мы в состоянии

then we can probably develop robust mouse rejuvenation in only 10 years,

разработать устойчивое омоложение мыши, возможно, всего за 10 лет.

but we do need to get serious about it.

Но тут задачи серьёзные и пора начинать реальные эксперименты.

We do need to really start trying.

Но тут задачи серьёзные и пора начинать реальные эксперименты.

So of course, there are some biologists in the audience,

В зале есть биологи, и я хочу ответить на возможные вопросы.

and I want to give some answers to some of the questions that you may have.

[слайд: «Скажу, как биолог: это чушь!» «Ответ 1: Мне дали 18 минут, а не 18 часов». Ответы 2 и 3 отражены устно.]

You may have been dissatisfied with this talk,

[слайд: «Скажу, как биолог: это чушь!» «Ответ 1: Мне дали 18 минут, а не 18 часов». Ответы 2 и 3 отражены устно.]

but fundamentally you have to go and read this stuff.

Выступление, возможно, вас не удовлетворило, но, в общем-то, вам надо

I've published a great deal on this;

дать себе труд прочитать материалы. По этому поводу у меня

I cite the experimental work on which my optimism is based,

напечатано много чего. Я ссылаюсь на эксперименты, дающие основу

and there's quite a lot of detail there.

моему оптимизму, и там достаточно много подробностей.

The detail is what makes me confident

Именно подробности дают мне уверенность в отношении

of my rather aggressive time frames that I'm predicting here.

довольно интенсивных сроков в моих прогнозах.

So if you think that I'm wrong,

Так что, если кто считает, что я не прав, я советую ему сначала

you'd better damn well go and find out why you think I'm wrong.

честно потрудиться и выяснить, откуда он решил, что я неправ.

And of course the main thing is that you shouldn't trust people

А главное, конечно же, не следует доверять людям, называющих себя

who call themselves gerontologists because,

геронтологами – ведь при любом радикальным отклонении

as with any radical departure from previous thinking within a particular field,

от принятых в конкретной области установок, естественно ожидать,

you know, you expect people in the mainstream to be a bit resistant

что занятые в этой области люди будут сопротивляться

and not really to take it seriously.

и не воспринимать новизну всерьёз. Так что, надо потратить время и

So, you know, you've got to actually do your homework,

разобраться самому, чтобы понять, правильно всё это или нет.

in order to understand whether this is true.

разобраться самому, чтобы понять, правильно всё это или нет.

And we'll just end with a few things.

В завершение ещё пару вещей. Первое. На следующей сессии [TED2005]

One thing is, you know, you'll be hearing from a guy in the next session

перед вами выступит человек [Craig Venter], объявивший недавно, что в

who said some time ago that he could sequence the human genome in half no time,

кратчайший срок сможет секвенировать геном человека.

and everyone said, "Well, it's obviously impossible."

[слайд: «Невозможно? А вы уверены? Насколько уверены?»]

And you know what happened.

Все сказали: «Это просто невозможно». События вам известны, так что,

So, you know, this does happen.

Все сказали: «Это просто невозможно». События вам известны, так что,

We have various strategies -- there's the Methuselah Mouse Prize,

такое бывает. Мы применяем разнообразную тактику. Фонд Мафусаила

which is basically an incentive to innovate,

учредил премию Methuselah Mouse Prize для стимулирования новых

and to do what you think is going to work,

подходов, перспективных, по мнению соискателей, идей;

and you get money for it if you win.

победитель получает деньги на их реализацию.

There's a proposal to actually put together an institute.

Есть предложение учредить институт, что потребует уже немалых затрат.

This is what's going to take a bit of money.

[слайд: $100 млн./год в течение 10 лет]

But, I mean, look -- how long does it take to spend that on the war in Iraq?

Но я спрошу: за какой срок такая сумма тратится на войне в Ираке?

Not very long. OK.

За очень недолгий. (Смех)

(Laughter)

За очень недолгий. (Смех)

It's got to be philanthropic, because profits distract biotech,

Организация должна быть некоммерческая - забота о прибыли отвлекает

but it's basically got a 90 percent chance, I think, of succeeding in this.

от исследований по биотехнологии. Но шансов на успех тут, считаю, 90%.

And I think we know how to do it. And I'll stop there.

И я полагаю, мы знаем, как это осуществить. На этом закончу. Спасибо.

Thank you.

И я полагаю, мы знаем, как это осуществить. На этом закончу. Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты.)

Chris Anderson: OK. I don't know if there's going to be any questions

Крис Андерсон: Не знаю, будут ли вопросы,

but I thought I would give people the chance.

но думаю дать людям шанс.

Audience: Since you've been talking about aging and trying to defeat it,

Аудитория: Вы говорите о старении и о попытках победить его.

why is it that you make yourself appear like an old man?

Почему же вы поддерживаете внешность старика?

(Laughter)

(Смех)

AG: Because I am an old man. I am actually 158.

О.д.Г.: Потому что я и есть старик. Мне фактически 158 лет. (Смех)

(Laughter)

О.д.Г.: Потому что я и есть старик. Мне фактически 158 лет. (Смех)

(Applause)

(Аплодисменты)

Audience: Species on this planet have evolved with immune systems

Аудитория: На планете виды зародились с иммунной системой, чтобы

to fight off all the diseases so that individuals live long enough to procreate.

бороться с болезнями и прожить достаточно долго для продолжения рода.

However, as far as I know, all the species have evolved to actually die,

Однако развитие каждой особи завершается смертью, при делении

so when cells divide, the telomerase get shorter, and eventually species die.

клеток теломеразы укорачиваются и, в конечном итоге, особь умирает.

So, why does -- evolution has -- seems to have selected against immortality,

Так почему эволюция не привела, по всей видимости, к бессмертию,

when it is so advantageous, or is evolution just incomplete?

если это так выгодно? Или эволюция просто не завершена?

AG: Brilliant. Thank you for asking a question

О.д.Г.: Блестяще. Спасибо за вопрос, на который

that I can answer with an uncontroversial answer.

я могу ответить, не вызывая споров.

I'm going to tell you the genuine mainstream answer to your question,

Я вам дам ответ полностью в духе общепринятых установок, с которыми

which I happen to agree with,

я в данном случае согласен. Ответ таков: Нет, старение

which is that, no, aging is not a product of selection, evolution;

- это не продукт естественного отбора, эволюции.

[aging] is simply a product of evolutionary neglect.

[Старение] есть просто результат невнимания со стороны эволюции.

In other words, we have aging because it's hard work not to have aging;

Иначе говоря, старение существует оттого, что избавиться от старения –

you need more genetic pathways, more sophistication in your genes

тяжелая работа [для эволюции]: необходимо иметь больше

in order to age more slowly,

возможностей и структур в генах, чтобы замедлить старение,

and that carries on being true the longer you push it out.

и для более долгих сроков это ещё важнее. Так что,

So, to the extent that evolution doesn't matter,

постольку поскольку для эволюции всё равно, как передаются гены:

doesn't care whether genes are passed on by individuals,

более длительной жизнью или продолжением рода,

living a long time or by procreation,

то тут возникает определённый простор

there's a certain amount of modulation of that,

для вариаций – вот почему разные виды

which is why different species have different lifespans,

имеют разную продолжительность жизни, но по этой

but that's why there are no immortal species.

же причине нет бессмертных видов.

CA: The genes don't care but we do?

К.А.: То есть генам все равно, а нам нет? О.д.Г. Именно так.

AG: That's right.

К.А.: То есть генам все равно, а нам нет? О.д.Г. Именно так.

Audience: Hello. I read somewhere that in the last 20 years,

Аудитория: Здравствуйте. Я где-то читал, что за последние 20 лет

the average lifespan of basically anyone on the planet has grown by 10 years.

средняя продолжительность жизни любого человека увеличилась на 10 лет.

If I project that, that would make me think

Интерполируя эту тенденцию, получается,

that I would live until 120 if I don't crash on my motorbike.

что я проживу до 120 лет, если только не разобьюсь на мотоцикле.

That means that I'm one of your subjects to become a 1,000-year-old?

Значит, я – один из тех, кто, по вашим словам, доживут до 1000 лет?

AG: If you lose a bit of weight.

Значит, я – один из тех, кто, по вашим словам, доживут до 1000 лет?

(Laughter)

О.д.Г.: Если немного похудеете. (Смех)

Your numbers are a bit out.

Ваши цифры немного завышены.

The standard numbers are that lifespans

Известны такие цифры: за каждые 10 лет продолжительность жизни

have been growing at between one and two years per decade.

человека увеличивается на 1 -2 года. Так что, не так уж всё хорошо,

So, it's not quite as good as you might think, you might hope.

как вы думали и надеялись. Но я намерен как можно быстрее

But I intend to move it up to one year per year as soon as possible.

довести цифры до год-на-год [год продления на год проживания].

Audience: I was told that many of the brain cells we have as adults

Аудитория: Я слышал, что многие клетки мозга рождаются в эмбрионе,

are actually in the human embryo,

Аудитория: Я слышал, что многие клетки мозга рождаются в эмбрионе,

and that the brain cells last 80 years or so.

и живут примерно 80 лет

If that is indeed true,

Если это правда, то каковы, с биологической точки зрения,

biologically are there implications in the world of rejuvenation?

последствия для мира, где царствует омоложение? Ведь тогда получается,

If there are cells in my body that live all 80 years,

что в моем теле есть клетки, которые живут все 80 лет,

as opposed to a typical, you know, couple of months?

в противовес обычным, которые живут пару месяцев…

AG: There are technical implications certainly.

О.д.Г.: Конечно же, технические последствия есть.

Basically what we need to do is replace cells

Нужно, по существу, заменять клетки в тех немногих

in those few areas of the brain that lose cells at a respectable rate,

областях мозга, где они теряются с достаточной скоростью,

especially neurons, but we don't want to replace them

в особенности, нейроны, но их нельзя заменять быстрее этой скорости

any faster than that -- or not much faster anyway,

– или намного быстрее – потому что

because replacing them too fast would degrade cognitive function.

слишком быстрая замена приведет к деградации умственных способностей.

What I said about there being no non-aging species earlier on

Я говорил ранее об отсутствии нестареющих видов –

was a little bit of an oversimplification.

это было несколько чрезмерное упрощение.

There are species that have no aging -- Hydra for example --

Есть виды, которые не стареют: гидра, например,

but they do it by not having a nervous system --

Но это происходит из-за того, что у них нет нервной системы,

and not having any tissues in fact that rely for their function

и даже нет никаких тканей, зависящих в своих функциях

on very long-lived cells.

от долгоживущих клеток.