Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century

Перекладач: Evgen Nikolaev Утверджено: Hanna Leliv

It's very nice to be here tonight.

Я дуже радий бути тут сьогодні.

So I've been working on the history of income

Останні 15 років я працюю над історією

and wealth distribution for the past 15 years,

доходів і розподілу багатства.

and one of the interesting lessons

Один із цікавих уроків цієї історії —

coming from this historical evidence

тенденція до постійного перевищення

is indeed that, in the long run,

норми віддачі від капіталу

there is a tendency for the rate of return of capital

над темпом економічного зростання,

to exceed the economy's growth rate,

що призводить до високої

and this tends to lead to high concentration of wealth.

концентрації багатства.

Not infinite concentration of wealth,

Не до безмежної концентрації багатства.

but the higher the gap between r and g,

Але що більший розрив між віддачею від капіталу й темпом зростання,

the higher the level of inequality of wealth

то більша нерівність багатства,

towards which society tends to converge.

до якої тяжіє суспільство.

So this is a key force that I'm going to talk about today,

Це ключова сила, про яку я сьогодні говоритиму.

but let me say right away

Одразу зазначу, що вона не єдина

that this is not the only important force

важлива сила в динаміці

in the dynamics of income and wealth distribution,

доходів та розподілу багатства,

and there are many other forces that play

і існує багато інших сил,

an important role in the long-run dynamics

що відіграють важливу роль

of income and wealth distribution.

в їхній довгостроковій динаміці.

Also there is a lot of data

Є ще чимало даних,

that still needs to be collected.

які ще треба зібрати.

We know a little bit more today

Сьогодні ми знаємо більше, ніж раніше,

than we used to know, but we still know too little,

але ми все ще знаємо замало.

and certainly there are many different processes —

Різні економічні, соціальні,

economic, social, political —

політичні процеси

треба ще вивчати.

that need to be studied more.

And so I'm going to focus today on this simple force,

Тому я сьогодні зупинюсь на цій простій силі,

but that doesn't mean that other important forces

але це не означає,

do not exist.

що інших важливих сил немає.

So most of the data I'm going to present

Джерелом більшої частини даних,

comes from this database

які я наводитиму,

є онлайн-база даних

that's available online:

the World Top Incomes Database.

"Найвищі доходи світу" [World Top Incomes].

So this is the largest existing

Це найбільша існуюча база

historical database on inequality,

історичних даних з нерівності.

and this comes from the effort

Її створили

of over 30 scholars from several dozen countries.

понад 30 дослідників з різних країн.

So let me show you a couple of facts

Подивімось на кілька фактів

coming from this database,

з цієї бази даних, а тоді

повернімось до формули "r перевищує g" [r - віддача від капіталу; g - темп зростання ВВП].

and then we'll return to r bigger than g.

So fact number one is that there has been

Перший факт.

a big reversal in the ordering of income inequality

Останнє століття спричинило

between the United States and Europe

перестановку США та Європи

over the past century.

в рейтингу нерівності доходів.

So back in 1900, 1910, income inequality was actually

У 1900-1910 рр. нерівність доходів

much higher in Europe than in the United States,

в Європі суттєво перевищувала

whereas today, it is a lot higher in the United States.

нерівність у США, а тепер все навпаки.

Зрозумійте мене правильно.

So let me be very clear:

The main explanation for this is not r bigger than g.

Основна причина цього – не те, що r перевищує g.

It has more to do with changing supply and demand

Причина — у зміні попиту та пропозиції на навички,

for skill, the race between education and technology,

у гонитві між освітою та технологіями,

globalization, probably more unequal access

у глобалізації, в нерівному доступі до навичок в США,

to skills in the U.S.,

where you have very good, very top universities

які мають дуже гарні топові університети,

але не надто добру

but where the bottom part of the educational system

систему масової освіти.

is not as good,

so very unequal access to skills,

Тому в США дуже нерівний доступ до навчання.

and also an unprecedented rise

Більш за те, безпрецедентний підйом

of top managerial compensation of the United States,

рівня оплати вищого менеджменту

which is difficult to account for just on the basis of education.

американських компаній важко пояснити відмінностями в освіті.

So there is more going on here,

Тут є й інші проблеми.

but I'm not going to talk too much about this today,

Але я на них сьогодні більше не зупинятимусь,

because I want to focus on wealth inequality.

бо хочу зосередитись на нерівності багатства.

So let me just show you a very simple indicator

Погляньте на простий показник

about the income inequality part.

нерівності доходів

So this is the share of total income

— на частку доходів,

яку одержують найзаможніші 10 % населення.

going to the top 10 percent.

So you can see that one century ago,

Сто років тому

it was between 45 and 50 percent in Europe

цей показник становив 45–50 % в Європі

and a little bit above 40 percent in the U.S.,

й трохи більше за 40 % у США,

so there was more inequality in Europe.

нерівність була вищою в Європі.

Then there was a sharp decline

У першій половині ХХ ст.

during the first half of the 20th century,

відбувся різкий спад,

and in the recent decade, you can see that

і протягом останнього десятиліття

the U.S. has become more unequal than Europe,

США стали нерівнішими за Європу.

and this is the first fact I just talked about.

Це перший факт, яким я хотів поділитись.

Now, the second fact is more about wealth inequality,

Другий факт стосується нерівності багатства.

and here the central fact is that wealth inequality

Нерівність багатства завжди

is always a lot higher than income inequality,

помітно перевищує нерівність доходів.

and also that wealth inequality,

Водночас, хоча нерівність багатства

although it has also increased in recent decades,

помітно зросла останніми роками,

is still less extreme today

вона ще не така висока,

than what it was a century ago,

як століття тому.

although the total quantity of wealth

Відношення сукупного обсягу багатства

relative to income has now recovered

до доходів лише тепер

відновилось до рівня, з якого воно

from the very large shocks

caused by World War I, the Great Depression,

впало завдяки шокам Великої Депресії

World War II.

і двох світових війн.

So let me show you two graphs

Подивіться на два графіки,

illustrating fact number two and fact number three.

що ілюструють другий та третій факти.

So first, if you look at the level of wealth inequality,

На графіку нерівності багатства

this is the share of total wealth

це — частка багатства,

яку одержують 10 % найзаможніших людей.

going to the top 10 percent of wealth holders,

so you can see the same kind of reversal

Відбулась така сама зміна лідера

between the U.S. and Europe that we had before

між Європою і США, яку ми бачили

for income inequality.

щодо нерівності доходів.

So wealth concentration was higher

Концентрація багатства в Європі

сто років тому була вищою, ніж в Америці,

in Europe than in the U.S. a century ago,

and now it is the opposite.

а тепер стало навпаки.

But you can also show two things:

Можна бачити ще дві речі.

First, the general level of wealth inequality

По-перше, загальний рівень нерівності багатства

is always higher than income inequality.

завжди вищий за нерівність доходів.

So remember, for income inequality,

Згадаємо, частка доходів, яку одержували

the share going to the top 10 percent

найбагатші 10 % населення,

was between 30 and 50 percent of total income,

становила 30–50 % сукупних доходів,

whereas for wealth, the share is always

а для багатства ця частка завжди лежить

between 60 and 90 percent.

у проміжку 60–90 %.

Okay, so that's fact number one,

Отже, це перший факт.

and that's very important for what follows.

Він дуже важливий для наших міркувань.

Wealth concentration is always

Концентрація багатства завжди вища

a lot higher than income concentration.

за концентрацію доходів.

Fact number two is that the rise

Другий факт: підйом нерівності багатства

in wealth inequality in recent decades

за останні десятиліття ще не вивів

is still not enough to get us back to 1910.

цей показник на рівень 1910 р.

Тому сьогодні нерівність багатства

So the big difference today,

wealth inequality is still very large,

ще дуже велика, 60–70 % багатства

with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,

належить 10 % найзаможніших людей.

but the good news is that it's actually

Гарна новина — що ця цифра краща,

better than one century ago,

ніж століття тому,

where you had 90 percent in Europe going to the top 10.

коли в Європі 90 % багатства належало найзаможнішій верстві населення.

So today what you have

Сьогодні ми маємо те,

is what I call the middle 40 percent,

що я називаю середніми 40 відсотками.

the people who are not in the top 10

Людей, які не у першій десятці,

and who are not in the bottom 50,

але й не у нижніх 50 відсотках.

and what you can view as the wealth middle class

Це середній клас за багатством,

that owns 20 to 30 percent

якому належить 20–30 %

of total wealth, national wealth,

сукупного національного багатства.

whereas they used to be poor, a century ago,

Сто років тому вони були біднотою,

when there was basically no wealth middle class.

тоді не існувало "середнього класу за багатством".

So this is an important change,

Це важлива зміна.

and it's interesting to see that wealth inequality

Цікаво, що нерівність багатства

has not fully recovered to pre-World War I levels,

не відновилась до рівня, що передував Першій світовій війні,

although the total quantity of wealth has recovered.

тоді як відновилась його загальна кількість.

Тут — сукупна вартість багатства

Okay? So this is the total value

of wealth relative to income,

по відношенню до доходу,

and you can see that in particular in Europe,

і ми бачимо, що, особливо в Європі,

we are almost back to the pre-World War I level.

ми майже повернулись до довоєнного рівня.

So there are really two

Маємо два питання.

different parts of the story here.

One has to do with

Перше стосується

the total quantity of wealth that we accumulate,

сукупної нагромадженої вартості багатства.

and there is nothing bad per se, of course,

У нагромадженні значного багатства

in accumulating a lot of wealth,

як такому немає нічого поганого,

and in particular if it is more diffuse

особливо якщо багатство більш розпорошене

and less concentrated.

й менш концентроване.

So what we really want to focus on

Направду нам цікаво дослідити

is the long-run evolution of wealth inequality,

тривалу еволюцію нерівності багатства

and what's going to happen in the future.

й спрогнозувати її на майбутнє.

How can we account for the fact that

Чим можна пояснити те,

until World War I, wealth inequality was so high

що до Першої світової війни

and, if anything, was rising to even higher levels,

нерівність багатства була такою високою і ставала ще вишою,

and how can we think about the future?

і чого можна очікувати у майбутньому?

So let me come to some of the explanations

Розгляньмо деякі пояснення

and speculations about the future.

і передбачення майбутнього.

Let me first say that

Напевно, найліпше пояснити,

probably the best model to explain

чому багатство значно концентрованіше

why wealth is so much

за доходи,

more concentrated than income

може динамічна, династична модель,

is a dynamic, dynastic model

де індивіди планують на майбутнє

where individuals have a long horizon

і з різних причин

and accumulate wealth for all sorts of reasons.

нагромаджують багатство.

If people were accumulating wealth

Якби, згідно з моделлю циклу життя,

only for life cycle reasons,

люди нагромаджували багатство

you know, to be able to consume

тільки з міркувань

when they are old,

забезпечення гідної старості,

then the level of wealth inequality

тоді рівень нерівності багатства

should be more or less in line

не надто би відрізнявся

with the level of income inequality.

від розподілу доходів.

But it will be very difficult to explain

Але модель циклу життя

why you have so much more wealth inequality

не пояснює, чому нерівність багатства

than income inequality

є вищою за нерівність доходів.

with a pure life cycle model,

Нам потрібне інше пояснення,

so you need a story

яке б надало інші причини,

where people also care

чому люди турбуються

about wealth accumulation for other reasons.

про накопичення багатства.

So typically, they want to transmit

Зазвичай вони хочуть залишити спадок

wealth to the next generation, to their children,

наступному поколінню, своїм дітям.

or sometimes they want to accumulate wealth

Інколи вони нагромаджують багатство

because of the prestige, the power that goes with wealth.

з міркувань престижу, влади, що супроводжують багатство.

So there must be other reasons

Отже, аби пояснити наявні дані,

for accumulating wealth than just life cycle

ми маємо знайти інші причини

to explain what we see in the data.

прагнення до збільшення багатства.

Now, in a large class of dynamic models

Чимало динамічних моделей

of wealth accumulation

враховують цей династичний

with such dynastic motive for accumulating wealth,

мотив до нагромадження,

you will have all sorts of random,

а також різноманітні

випадкові ризики.

multiplicative shocks.

So for instance, some families

Наприклад, деякі сім’ї мають

have a very large number of children,

дуже багато дітей, між якими

so the wealth will be divided.

треба розділити багатство.

Some families have fewer children.

В інших родинах менше дітей.

You also have shocks to rates of return.

Бувають раптові зміни норми прибутку.

Some families make huge capital gains.

Деякі сім’ї багато заробляють на своєму капіталі.

Some made bad investments.

Інші роблять помилкові інвестиції.

So you will always have some mobility

Багатство є динамічним.

in the wealth process.

Деякі люди підуть угору,

Some people will move up, some people will move down.

інші — униз.

The important point is that,

Важливо, що у будь-якій такій моделі,

in any such model,

for a given variance of such shocks,

яка враховуватиме певний рівень ризиків,

the equilibrium level of wealth inequality

рівноважний рівень нерівності багатства

will be a steeply rising function of r minus g.

стрімко зростатиме як функція від r мінус g.

Різниця між нормою віддачі від капіталу

And intuitively, the reason why the difference

between the rate of return to wealth

та темпом зростання важлива,

and the growth rate is important

оскільки початкова нерівність багатства

is that initial wealth inequalities

посилюватиметься швидше,

will be amplified at a faster pace

якщо зростатиме різниця між r та g.

with a bigger r minus g.

So take a simple example,

Наприклад, коли r становить 5 %,

with r equals five percent and g equals one percent,

а g дорівнює 1 %,

wealth holders only need to reinvest

власникам багатства треба реінвестувати

one fifth of their capital income to ensure

лише п’яту частину свого капіталу,

that their wealth rises as fast

аби він зростав так само швидко,

as the size of the economy.

як економіка.

So this makes it easier

Так легше створити

to build and perpetuate large fortunes

й примножити великі статки.

because you can consume four fifths,

За припущення про відсутність податків

assuming zero tax,

ви можете спожити чотири п’яті прибутку,

and you can just reinvest one fifth.

і реінвестувати лише його п’яту частину.

So of course some families will consume more than that,

Звичайно, деякі сім’ї

споживатимуть більше, інші менше,

some will consume less, so there will be

some mobility in the distribution,

тобто будуть деякі коливання розподілу багатства.

but on average, they only need to reinvest one fifth,

Але в середньому їм треба реінвестувати лише п’яту частину прибутку,

so this allows high wealth inequalities to be sustained.

Так зберігається висока нерівність багатства.

Now, you should not be surprised

Не треба дивуватись думці,

by the statement that r can be bigger than g forever,

що r може завжди перевищувати g,

because, in fact, this is what happened

адже саме так і було

during most of the history of mankind.

упродовж майже всієї історії людства.

And this was in a way very obvious to everybody

У певному сенсі, всі це розуміли,

оскільки темп економічного зростання

for a simple reason, which is that growth

was close to zero percent

був близьким до нуля

during most of the history of mankind.

упродовж майже всієї історії людства.

Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,

Зростання становило, можливо, 0,1, 0,2, 0,3 відсотки.

but very slow growth of population

Дуже повільно зростало населення і виробництво.

and output per capita,

Тоді як норма віддачі від капіталу,

whereas the rate of return on capital

of course was not zero percent.

зрозуміло, не дорівнювала нулеві.

It was, for land assets, which was

Для земельних активів,

the traditional form

які були традиційною формою капіталу

of assets in preindustrial societies,

в доіндустріальних суспільствах,

it was typically five percent.

вона зазвичай становила 5 %.

Any reader of Jane Austen would know that.

Читачі Джейн Остін про це знають.

Якщо ви бажаєте одержати річний дохід

If you want an annual income of 1,000 pounds,

1 тис. фунтів, вартість вашого капіталу

you should have a capital value

of 20,000 pounds so that

має бути 20 тис. фунтів.

five percent of 20,000 is 1,000.

Тоді 5 % від 20 тисяч — це 1 тис. фунтів.

And in a way, this was

Це було своєрідною основою суспільства,

the very foundation of society,

because r bigger than g

адже r вищий за g

was what allowed holders of wealth and assets

давав змогу власникам капіталу

to live off their capital income

жити на дохід від нього

and to do something else in life

і займатись чимось іншим,

than just to care about their own survival.

ніж турбуватись про своє виживання.

Now, one important conclusion

Важливий висновок з мого

of my historical research is that

історичного дослідження — що сучасне індустріальне зростання

modern industrial growth did not change

не змінило цього базового факту так,

this basic fact as much as one might have expected.

як можна було б очікувати.

Of course, the growth rate

Певна річ, після промислової революції

following the Industrial Revolution

економічне зростання прискорилось,

rose, typically from zero to one to two percent,

зазвичай з нуля до одного-двох відсотків.

but at the same time, the rate of return

Але одночасно зросла

to capital also rose

норма віддачі від капіталу,

so that the gap between the two

отже, розрив між ними

практично не змінився.

did not really change.

So during the 20th century,

Упродовж ХХ ст. ми спостерігали

you had a very unique combination of events.

унікальне сполучення подій.

First, a very low rate of return

По-перше, дуже низьку норму віддачі

due to the 1914 and 1945 war shocks,

через Першу і Другу світові війни,

destruction of wealth, inflation,

знищення багатства, інфляцію,

bankruptcy during the Great Depression,

банкрутство під час Великої Депресії.

and all of this reduced

Все це у 1914–1945 рр.

the private rate of return to wealth

зменшило віддачу

to unusually low levels

від приватного капіталу

between 1914 and 1945.

до незвично низького рівня.

And then, in the postwar period,

У повоєнний час ми мали

you had unusually high growth rate,

напрочуд швидке зростання економіки,

partly due to the reconstruction.

яка відбудовувалась після війни.

You know, in Germany, in France, in Japan,

У 1950–1980 рр. Німеччина, Франція,

you had five percent growth rate

Японія зростали на 5 % щорічно,

between 1950 and 1980

передусім завдяки відбудові

largely due to reconstruction,

та дуже швидкому зростанню населення,

and also due to very large demographic growth,

the Baby Boom Cohort effect.

ефекту покоління бебі-бумерів.

Now, apparently that's not going to last for very long,

Очевидно, тенденція зміниться.

or at least the population growth

Щонайменше, у майбутньому

is supposed to decline in the future,

уповільниться зростання населення.

and the best projections we have is that

Наш найкращий прогноз —

в довгостроковій перспективі

the long-run growth is going to be closer

економіка зростатиме на 1–2 %,

to one to two percent

rather than four to five percent.

а не 4–5 % на рік.

So if you look at this,

Погляньмо,

це наша найкраща оцінка

these are the best estimates we have

зростання світового ВВП

of world GDP growth

and rate of return on capital,

та середньої норми віддачі від капіталу.

average rates of return on capital,

Упродовж більшої частини історії людства

so you can see that during most

of the history of mankind,

темп зростання був дуже низьким,

the growth rate was very small,

much lower than the rate of return,

значно нижчим, ніж норма віддачі.

and then during the 20th century,

А у ХХ ст.

зростання населення,

it is really the population growth,

very high in the postwar period,

дуже високе у повоєнному періоді,

і повоєнна відбудова

and the reconstruction process

that brought growth

зменшили розрив

to a smaller gap with the rate of return.

між двома показниками.

Тут я послуговуюсь прогнозом ООН

Here I use the United Nations population projections,

щодо зростання населення,

so of course they are uncertain.

звісно, він може не справдитись.

Можливо, ми всі у майбутньому

It could be that we all start

having a lot of children in the future,

захочемо більше дітей,

and the growth rates are going to be higher,

і темп зростання населення буде вищим.

but from now on,

Але на сьогодні

these are the best projections we have,

це наш кращий прогноз.

and this will make global growth

Глобальне зростання уповільниться,

decline and the gap between

воно більше відставатиме

the rate of return go up.

від норми віддачі.

Now, the other unusual event

Друга незвична подія ХХ ст.,

during the 20th century

як я казав,

was, as I said,

це знищення, оподаткування капіталу.

destruction, taxation of capital,

so this is the pre-tax rate of return.

Отже, це норма віддачі до оподаткування.

This is the after-tax rate of return,

Це норма віддачі після оподаткування

і після знищення.

and after destruction,

and this is what brought

Завдяки цьому

the average rate of return

середня норма віддачі від капіталу

after tax, after destruction,

після оподаткування та знищення

below the growth rate during a long time period.

довго відставала від темпу зростання.

But without the destruction,

Але без оподаткування

without the taxation, this would not have happened.

та знищення цього б не було.

So let me say that the balance between

Співвідношення між віддачею від капіталу

returns on capital and growth

та зростанням залежить від багатьох

depends on many different factors

важко прогнозованих факторів,

that are very difficult to predict:

від технологій

technology and the development

і капіталоємних виробництв.

of capital-intensive techniques.

So right now, the most capital-intensive sectors

Сьогодні найбільш капіталоємними

in the economy are the real estate sector, housing,

секторами економіки є нерухомість,

житло, енергетика, але можливо,

the energy sector, but it could be in the future

що у майбутньому у нас буде значно більше роботів у багатьох секторах,

that we have a lot more robots in a number of sectors

які утворюватимуть більшу частку

and that this would be a bigger share

of the total capital stock that it is today.

сукупних активів, ніж сьогодні.

Well, we are very far from this,

До цього ще дуже далеко.

and from now, what's going on

Сьогодні стан секторів нерухомості

in the real estate sector, the energy sector,

та енергетики значно важливіший

is much more important for the total capital stock

для формування сукупного капіталу

and capital share.

та його розподілу.

The other important issue

Важливий вплив також чинять

is that there are scale effects in portfolio management,

ефекти масштабу в управлінні фінансовими портфелями,

together with financial complexity,

поєднані із складністю фінансів

financial deregulation,

і фінансовим дерегулюванням,

that make it easier to get higher rates of return

що полегшує одержання вищого прибутку

for a large portfolio,

від великого фінансового портфеля.

and this seems to be particularly strong

Цей ефект особливо помітний

for billionaires, large capital endowments.

для мільярдерів, великих ендавментів.

Just to give you one example,

Ось яскравий приклад.

this comes from the Forbes billionaire rankings

Погляньмо на рейтинг мільярдерів

over the 1987-2013 period,

журналу Форбс за 1987-2013 рр.

and you can see the very top wealth holders

Статки найбагатших людей зростали

have been going up at six, seven percent per year

на 6–7 % на рік з урахуванням інфляції,

in real terms above inflation,

whereas average income in the world,

тоді як середній дохід в світі

середнє багатство в світі

average wealth in the world,

have increased at only two percent per year.

зростало лише на 2 відсотки.

Те саме й з великими

And you find the same

університетськими ендавментами.

for large university endowments —

the bigger the initial endowments,

Що вища початкова величина ендавменту,

the bigger the rate of return.

то вища норма віддачі.

Now, what could be done?

Що можна зробити?

The first thing is that I think we need

Гадаю, найперше нам потрібна

more financial transparency.

більша фінансова прозорість.

We know too little about global wealth dynamics,

Ми знаємо недостатньо про динаміку глобального багатства,

отже, потребуємо міжнародної передачі

so we need international transmission

of bank information.

банківської інформації.

We need a global registry of financial assets,

Потрібен глобальний реєстр фінансових активів,

more coordination on wealth taxation,

більш скоординоване оподаткування статків.

and even wealth tax with a small tax rate

Навіть невеличкий податок на багатство

will be a way to produce information

зробить інформацію доступною,

so that then we can adapt our policies

аби ми адаптували політику

to whatever we observe.

до того, що побачимо.

And to some extent, the fight

Певною мірою, боротьба з офшорами

against tax havens

and automatic transmission of information

та автоматична передача інформації

is pushing us in this direction.

підштовхують нас у цьому напрямку.

Now, there are other ways to redistribute wealth,

Є й інші принадні способи

which it can be tempting to use.

перерозподілити багатство.

Inflation:

Інфляція:

it's much easier to print money

надрукувати гроші значно легше,

than to write a tax code, so that's very tempting,

ніж написати податковий кодекс,

but sometimes you don't know what you do with the money.

отже, це спокушає,

але інколи ви не знаєте, що робити з цими грошима. Тут проблема.

This is a problem.

Expropriation is very tempting.

Експропріація дуже принадна.

Just when you feel some people get too wealthy,

Коли ви відчуваєте, що хтось надто збагатів,

you just expropriate them.

ви просто відбираєте його майно.

But this is not a very efficient way

Та це не надто ефективний шлях

to organize a regulation of wealth dynamics.

регулювати динаміку багатства.

So war is an even less efficient way,

Війна — ще неефективніший шлях.

so I tend to prefer progressive taxation,

Я би обрав прогресивне оподаткування,

but of course, history — (Laughter) —

але, зрозуміло, історія — (Сміх) —

історія витворить власні кращі рецепти,

history will invent its own best ways,

and it will probably involve

які, напевно, включатимуть

a combination of all of these.

всі ці шляхи.

Thank you.

Дякую.

(Applause)

(Оплески)

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.

Бруно Джуссані: Томас Пікетті. Дякую.

Thomas, I want to ask you two or three questions,

Пане Томасе, можна Вас спитати?

because it's impressive how you're in command of your data, of course,

Ваше володіння даними вражає.

but basically what you suggest is

Ви кажете,

що зростаюча концентрація багатства —

growing wealth concentration is kind of

a natural tendency of capitalism,

це щось на зразок природної риси капіталізму,

and if we leave it to its own devices,

і якщо її полишити, вона становитиме

it may threaten the system itself,

загрозу для самої системи.

so you're suggesting that we need to act

Тому ви пропонуєте, щоб ми впроваждували

to implement policies that redistribute wealth,

політику перерозподілу багатства,

застосовували такі інструменти,

including the ones we just saw:

як прогресивне оподаткування та інші.

progressive taxation, etc.

In the current political context,

Наскільки це реалістично

how realistic are those?

в сьогоднішніх політичних умовах?

How likely do you think that it is

Наскільки ймовірним ви вважаєте

that they will be implemented?

впровадження таких заходів?

Thomas Piketty: Well, you know, I think

Томас Пікетті: Гадаю, що

if you look back through time,

минула історія доходів,

the history of income, wealth and taxation

багатства та оподаткування

is full of surprise.

повна сюрпризів.

So I am not terribly impressed

Тому мене не надто переконують

провидці, які заздалегідь знають,

by those who know in advance

what will or will not happen.

що буде і чого не буде.

I think one century ago,

Сто років тому

багато хто сказав би,

many people would have said

that progressive income taxation would never happen

що прогресивного оподаткування ніколи не буде,

and then it happened.

але воно з’явилось.

And even five years ago,

І навіть п’ять років тому

many people would have said that bank secrecy

багато хто сказав би, що швейцарська

will be with us forever in Switzerland,

банківська таємниця буде з нами завжди,

that Switzerland was too powerful

що Швейцарія надто потужна

for the rest of the world,

для решти світу.

and then suddenly it took a few U.S. sanctions

Але кілька американських санкцій

against Swiss banks for a big change to happen,

щодо швейцарських банків принесли

and now we are moving toward

великі зміни, і тепер ми йдемо

more financial transparency.

до більшої фінансової прозорості.

So I think it's not that difficult

Тому я думаю, що краще узгоджувати

to better coordinate politically.

політику — не так складно.

We are going to have a treaty

Готується угода між США та ЄС,

with half of the world GDP around the table

які разом виробляють половину світового ВВП.

with the U.S. and the European Union,

Якщо для прогресу у прозорості фінансів,

so if half of the world GDP is not enough

для впровадження невеликого оподаткування

to make progress on financial transparency

прибутків транснаціональних корпорацій

and minimal tax for multinational corporate profits,

недостатньо половини ВВП світу,

тоді чого достатньо?

what does it take?

So I think these are not technical difficulties.

Я думаю, це не технічні складнощі.

I think we can make progress

Ми зможемо зрушити ситуацію,

if we have a more pragmatic approach to these questions

коли прагматичніше підійдемо до цих питань

and we have the proper sanctions

і розробимо належні санкції

on those who benefit from financial opacity.

для тих, хто виграє від фінансової непрозорості.

BG: One of the arguments

БДж: Один із вагомих аргументів

against your point of view

проти ваших пропозицій —

is that economic inequality

що економічна нерівність

is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines.

є не лише ознакою капіталізму, а й одним з його рушіїв.

So we take measures to lower inequality,

Тому, знижуючи нерівність,

ми потенційно знижуватимемо й економічне зростання.

and at the same time we lower growth, potentially.

What do you answer to that?

Чи не так?

TP: Yeah, I think inequality

ТП: Так, гадаю, проблема

is not a problem per se.

не в нерівності як такій.

I think inequality up to a point

До певної межі нерівність

can actually be useful for innovation and growth.

підважує інновації та зростання.

The problem is, it's a question of degree.

Проблема в ступені нерівності.

When inequality gets too extreme,

Коли нерівність стає завеликою,

then it becomes useless for growth

вона більше не сприяє зростанню,

може почати заважати,

and it can even become bad

because it tends to lead to high perpetuation

оскільки з’являється тенденція

до дальшого посилення нерівності

of inequality over time

та зниження соціальної мобільності.

and low mobility.

And for instance, the kind of wealth concentrations

Наприклад, така концентрація багатства,

that we had in the 19th century

яку ми мали

у кожній європейській країні у ХІХ ст.,

and pretty much until World War I

in every European country

до Першої світової війни,

was, I think, not useful for growth.

не надто сприяла зростанню.

This was destroyed by a combination

Далі ми стали свідками трагічних подій

of tragic events and policy changes,

та змін державної політики,

and this did not prevent growth from happening.

і це не завадило зростанню.

And also, extreme inequality can be bad

Крім того, крайня нерівність

негативно впливає на демократичні інститути,

for our democratic institutions

коли вона перешкоджає рівному доступу до політичної трибуни.

if it creates very unequal access to political voice,

and the influence of private money

Вплив приватних капіталів

in U.S. politics, I think,

на американську політику

is a matter of concern right now.

викликає занепокоєння.

So we don't want to return to that kind of extreme,

Отже, ми не бажаємо повертатись до такої довоєнної

pre-World War I inequality.

крайньої нерівності.

Having a decent share of the national wealth

Одержання середнім класом

пристойної частки національного багатства

for the middle class is not bad for growth.

не заважає зростанню, а сприяє йому,

It is actually useful

both for equity and efficiency reasons.

є справедливим та ефективним.

BG: I said at the beginning

БДж: Я почав з того,

that your book has been criticized.

що вашу книгу критикують.

Some of your data has been criticized.

Деякі з ваших даних критикують.

Some of your choice of data sets has been criticized.

Деякі з обраних вами показників критикують.

You have been accused of cherry-picking data

Вас звинувачують в штучному виборі даних,

to make your case. What do you answer to that?

що підтверджують вашу теорію. Що скажете?

TP: Well, I answer that I am very happy

ТП: Я дуже радий,

that this book is stimulating debate.

що ця книга викликає дискусії.

This is part of what it is intended for.

Це одна з її задач.

Look, the reason why I put all the data online

Дивіться, я викладаю всі дані

with all of the detailed computation

та розрахунки в інтернет,

is so that we can have an open and transparent

аби ми змогли відкрито і прозоро

debate about this.

говорити про проблему.

So I have responded point by point

Отже, я відповів на всі зауваження.

to every concern.

Let me say that if I was to rewrite the book today,

Якби я зараз переписував цю книгу,

I would actually conclude

я би зробив висновок,

що зростання нерівності багатства,

that the rise in wealth inequality,

particularly in the United States,

особливо в США,

has been actually higher than what I report in my book.

було вищим за ті дані, що наведені у книзі.

There is a recent study by Saez and Zucman

Нещодавнє дослідження Saez і Zucman

showing, with new data

показує, із новими даними,

яких не було на момент написання книги,

which I didn't have at the time of the book,

that wealth concentration in the U.S. has risen

що концентрація багатства у США зросла

even more than what I report.

ще більшою мірою, ніж вважалось раніше.

And there will be other data in the future.

У майбутньому з’являться нові дані.

Some of it will go in different directions.

Вони вказуватимуть на різні тенденції.

Look, we put online almost every week

Майже щотижня ми викладаємо онлайн

new, updated series on the World Top Income Database

нові, оновлені ряди даних в базу "Найвищі доходи світу".

and we will keep doing so in the future,

Ми робитимемо це надалі,

in particular in emerging countries,

особливо щодо країн, що розвиваються.

and I welcome all of those who want to contribute

Буду радий всім, хто захоче

to this data collection process.

взяти участь в цій роботі.

In fact, I certainly agree

Я цілком згоден,

що прозорість інформації

that there is not enough

transparency about wealth dynamics,

про динаміку багатства є недостатньою.

and a good way to have better data

Гарним способом дістати кращі дані

would be to have a wealth tax

був би податок на багатство,

with a small tax rate to begin with

із маленькою ставкою для початку.

so that we can all agree

Тоді ми дістанемо згоду

about this important evolution

про важливість цієї новації

and adapt our policies to whatever we observe.

та адаптуємо політику до того, що побачимо.

So taxation is a source of knowledge,

Отже, оподаткування є джерелом знань.

and that's what we need the most right now.

Сьогодні ми потребуємо цього найбільше.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

БДж: Томас Пікетті, merci beaucoup.

Thank you. TP: Thank you. (Applause)

Дякую. ТП: Дякую. (Оплески)