Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century

Translator: Amin Rasoulof Reviewer: Leila Ataei

It's very nice to be here tonight.

خیلی خوشحالم از اینکه امشب اینجا هستم.

So I've been working on the history of income

در ۱۵ سال گذشته من روی تاریخ درآمد

and wealth distribution for the past 15 years,

و توزیع ثروت فعالیت می‌کردم،

and one of the interesting lessons

و یکی از درس‌های جالبی که

coming from this historical evidence

از این شواهد تاریخی بدست می آید

is indeed that, in the long run,

این است که در بلند مدت

there is a tendency for the rate of return of capital

تمایلی به پیشی گرفتن نرخ بازگشت سرمایه

to exceed the economy's growth rate,

از نرخ رشد اقتصادی وجود دارد،

and this tends to lead to high concentration of wealth.

و این منجر به انباشت عظیم ثروت شده است.

Not infinite concentration of wealth,

نه انباشت بینهایت ثروت بلکه

but the higher the gap between r and g,

هرچه میزان شکاف بین r و g بیشتر باشد،

the higher the level of inequality of wealth

میزان نابرابری ثروت بیشتر خواهد بود

towards which society tends to converge.

که جامعه تمایل دارد به سمت آن گرایش پیدا کند.

So this is a key force that I'm going to talk about today,

پس این پدیده، نیروی اصلی‌ای است که می‌خوام امروز در مورد اون صحبت کنم،

but let me say right away

اما اجازه بدید همین الان بگویم که

that this is not the only important force

این پدیده تنها نیروی مهم در

in the dynamics of income and wealth distribution,

تحولات درآمد و توزیع ثروت نیست،

and there are many other forces that play

و نیروهای متعدد دیگری وجود دارند که

an important role in the long-run dynamics

در بلند مدت نقش مهمی در این پویایی

of income and wealth distribution.

درآمد و توزیع ثروت بازی می‌کنند.

Also there is a lot of data

همچنین داده‌های زیادی وجود دارند که

that still needs to be collected.

هنوز نیاز به جمع‌آوری آن‌ها داریم.

We know a little bit more today

امروزه ما آگاهی بیشتری

than we used to know, but we still know too little,

نسبت به گذشته داریم، هرچند هنوز هم در این مورد آگاهی‌مان کم است،

and certainly there are many different processes —

قطعا فرآیندهای متعددی وجود دارند--

economic, social, political —

اقتصادی، اجتماعی و سیاسی--

that need to be studied more.

که نیاز به مطالعه بیشتر دارند.

And so I'm going to focus today on this simple force,

پس امروز بر روی این نیروی ساده تمرکز می کنم

but that doesn't mean that other important forces

اما این به معنی این نیست که نیروهای مهم دیگری

do not exist.

وجود ندارند.

So most of the data I'm going to present

بیشتر داده‌هایی که می‌خوام ارائه بدم

comes from this database

از این مرکزداده گرفته شده

that's available online:

که بصورت آنلاین قابل دسترسی هست:

the World Top Incomes Database.

مرکز داده‌ی World Top Incomes

So this is the largest existing

که بزرگترین پایگاه داده موجود

historical database on inequality,

از اطلاعات تاریخی نابرابری است،

and this comes from the effort

که نتیجه‌ی تلاشِ

of over 30 scholars from several dozen countries.

بیش‌از ۳۰ محقق از کشورهای مختلف است.

So let me show you a couple of facts

اجازه بدید برخی از واقعیت‌های بدست آمده از

coming from this database,

این پایگاه داده را به شما نشان دهم،

and then we'll return to r bigger than g.

و بعد باز خواهیم گشت به بزرگتر بودن r نسبت به g.

So fact number one is that there has been

واقعیت شماره یک این است که

a big reversal in the ordering of income inequality

معکوس شدن ترتیبِ نابرابری ِدرآمدی

between the United States and Europe

بین امریکا و اروپا

over the past century.

در طی قرن گذشته وجود داشته است.

So back in 1900, 1910, income inequality was actually

بین سال‌های ۱۹۰۰ تا ۱۹۱۰، نابرابری درآمدی

much higher in Europe than in the United States,

در اروپا بسیار بیشتر از امریکا بود،

whereas today, it is a lot higher in the United States.

در حالی که امروزه در امریکا بسیار بیشتر است.

So let me be very clear:

اما بگذارید کاملا شفاف بگویم:

The main explanation for this is not r bigger than g.

توضیح‌دهنده‌ی اصلی این پدیده، بزرگتر بودن r نسبت به g نیست.

It has more to do with changing supply and demand

بلکه این واقعیت بیشتر مرتبط با تغییرات

for skill, the race between education and technology,

عرضه و تقاضا برای مهارت، رقابت بین آموزش و تکنولوژی،

globalization, probably more unequal access

جهانی‌سازی، و احتمالا نابرابری در دسترسی

to skills in the U.S.,

به مهارت در ایالات متحده امریکا است،

where you have very good, very top universities

که بهترین و بالاترین دانشگاه ها را دارد

but where the bottom part of the educational system

ولی بخش پایین نظام آموزشیِ آن

is not as good,

به همان اندازه خوب نیست.

so very unequal access to skills,

بنابراین دسترسی بسیار نابرابر به مهارت ها،

and also an unprecedented rise

و همچنین افزایش بی‌سابقه‌ی

of top managerial compensation of the United States,

حقوق مدیران ارشد آمریکا،

which is difficult to account for just on the basis of education.

که به سختی می توان آن را فقط بر اساس تحصیلات توجیه کرد.

So there is more going on here,

پس مسائل زیادی وجود دارد،

but I'm not going to talk too much about this today,

اما من امروز در این مورد خیلی صحبت نمیکنم،

because I want to focus on wealth inequality.

بخاطر اینکه قصد دارم بر روی نابرابری ثروت تمرکز کنم.

So let me just show you a very simple indicator

اجازه دهید یک شاخص ساده در مورد

about the income inequality part.

بخش ِنابرابری درآمد به شما نشان دهم.

So this is the share of total income

این سهم درآمد کل است که نصیب

going to the top 10 percent.

٪۱۰ بالای جامعه می شود.

So you can see that one century ago,

می‌توان دید که یک قرن پیش،

it was between 45 and 50 percent in Europe

در اروپا بین ۴۵ تا ۵۰ درصد بود

and a little bit above 40 percent in the U.S.,

و در آمریکا کمی بیشتر از ۴۰ درصد.

so there was more inequality in Europe.

بنابراین نابرابری بیشتری در اروپا وجود داشت.

Then there was a sharp decline

سپس یک کاهش سریع

during the first half of the 20th century,

در نیمه‌ی اول قرن بیستم رخ داد،

and in the recent decade, you can see that

و در دهه اخیر می بینید که

the U.S. has become more unequal than Europe,

آمریکا به نسبت اروپا نابرابرتر شده است،

and this is the first fact I just talked about.

و این واقعیت اول است که به آن اشاره کردم.

Now, the second fact is more about wealth inequality,

حال واقعیت دوم بیشتر در مورد نابرابری ثروت است،

and here the central fact is that wealth inequality

در اینجا نکته‌ی اصلی این است که نابرابری ثروت

is always a lot higher than income inequality,

همواره بسیار بیشتراز نابرابری درآمد بوده است،

and also that wealth inequality,

و همچنین اینکه نابرابری ثروت،

although it has also increased in recent decades,

علارغم اینکه در دهه‌ های اخیر افزایش داشته است

is still less extreme today

امروزه هنوز شدید نیست

than what it was a century ago,

نسبت به آنچه که در قرن پیش بوده است.

although the total quantity of wealth

اگرچه مقدار کل ثروت

relative to income has now recovered

نسبت به درآمد اکنون از

from the very large shocks

شوک‌های بزرگی که به علت

caused by World War I, the Great Depression,

جنگ جهانی اول، رکود بزرگ

World War II.

جنگ جهانی دوم رخ داد بازیابی شد.

So let me show you two graphs

بگذارید دو نموداربه شما نشان دهم که

illustrating fact number two and fact number three.

واقعیت شماره دو و سه را به نمایش می‌گذارد.

So first, if you look at the level of wealth inequality,

اولا اگر به سطح نابرابری ثروت توجه کنید

this is the share of total wealth

این سهمی از کل ثروت است که

going to the top 10 percent of wealth holders,

به ده درصدِ بالایِ ثروتمندان می‌رسد،

so you can see the same kind of reversal

همان نوع از جابجایی ترتیب بین

between the U.S. and Europe that we had before

اروپا و امریکا را مانند حالت قبل

for income inequality.

که برای نابرابری درآمد بود مشاهده می‌کنید.

So wealth concentration was higher

بنابراین تجمیع ثروت

in Europe than in the U.S. a century ago,

در اروپا نسبت به امریکا در قرن گذشته بیشتر بود،

and now it is the opposite.

و اکنون شرایط برعکس شده است.

But you can also show two things:

اما می‌توان دو نکته‌ی دیگر را نشان داد:

First, the general level of wealth inequality

اول، سطح عمومی نابرابری ثروت

is always higher than income inequality.

همواره بیشتر از نابرابری درآمدی است.

So remember, for income inequality,

بنابراین بخاطر بسپارید که برای نابرابری درآمدی،

the share going to the top 10 percent

سهمی که به ۱۰٪ بالایی [دهک اول] می‌رسد

was between 30 and 50 percent of total income,

بین ۳۰ تا ۵۰ درصد کل درآمد بوده است.

whereas for wealth, the share is always

در حالی که برای ثروت، این سهم همواره

between 60 and 90 percent.

بین ۶۰ تا ۹۰ درصد است.

Okay, so that's fact number one,

اوکی، این واقعیت شماره‌ی ۱ است،

and that's very important for what follows.

که برای ادامه‌ی بحث بسیار مهم است.

Wealth concentration is always

تجمیع ثروت همیشه

a lot higher than income concentration.

از تجمیع درآمد بیشتر بوده است.

Fact number two is that the rise

واقعیت شماره ۲ این است که

in wealth inequality in recent decades

افزایش در نابرابری ثروت در دهه‌های اخیر

is still not enough to get us back to 1910.

هنوز به اندازه‌ای نبوده است که به شرایط ۱۹۱۰ بازگردیم.

So the big difference today,

بنابراین تفاوت اصلی در زمان حال،

wealth inequality is still very large,

نابرابری ثروت همچنان زیاد است،

with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,

به میزان ۶۰ تا ۷۰درصد کل ثروت برای ۱۰درصد بالای جامعه،

but the good news is that it's actually

اما خبر خوب این است که

better than one century ago,

نسبت به یک قرن پیش شرایط بهتر است،

where you had 90 percent in Europe going to the top 10.

زمانی که در اروپا ۹۰درصد ثروت به ۱۰درصد بالا می‌رسید.

So today what you have

و امروزه آنچه داریم

is what I call the middle 40 percent,

چیزی است که آن را ۴۰ درصد میانی می‌نامم،

the people who are not in the top 10

شامل افرادی که در ۱۰ درصد بالا

and who are not in the bottom 50,

و ۵۰ درصد پائین قرار ندارند،

and what you can view as the wealth middle class

که بعنوان طبقه‌ی متوسط ثروتمند می‌توان بدان نگاه کرد

that owns 20 to 30 percent

که ۲۰ تا ۳۰ درصد از

of total wealth, national wealth,

کل ثروت یا ثروت ملی را دارند،

whereas they used to be poor, a century ago,

در حالی که یک قرن پیش جزوه طبقه‌ی فقیر بودند،

when there was basically no wealth middle class.

زمانی که اساسا طبقه‌ی متوسط ثروتمند وجود نداشت.

So this is an important change,

پس این یک تغییر مهم است،

and it's interesting to see that wealth inequality

و جالب است که می‌بینیم نابرابری ثروت

has not fully recovered to pre-World War I levels,

بطور کامل به سطوح قبل از جنگ‌جهانی اول برنگشته است،

although the total quantity of wealth has recovered.

در حالی که کل ثروت به آن سطح بازگشته.

Okay? So this is the total value

خب، این ارزش کل ثروت

of wealth relative to income,

نسبت به درآمد است،

and you can see that in particular in Europe,

و می‌توان بطور مشخص در اروپا دید که

we are almost back to the pre-World War I level.

تقریبا به سطح قبل از جنگ‌جهانی اول برگشته است.

So there are really two

پس در حقیقت

different parts of the story here.

دو نوع مسئله در اینجا مطرح است.

One has to do with

یکی مربوط است به

the total quantity of wealth that we accumulate,

مقدار کل ثروت که ما انباشت کرده‌ایم

and there is nothing bad per se, of course,

که البته به فی نفسه چیز بدی در

in accumulating a lot of wealth,

انباشت ثروت وجود ندارد،

and in particular if it is more diffuse

بخصوص زمانی که پراکندگی بیشتری داشته

and less concentrated.

و کمتر متمرکز باشد.

So what we really want to focus on

پس چیزی که می‌خواهیم بر آن تمرکز کنیم

is the long-run evolution of wealth inequality,

تحولات بلند مدت نابرابری ثروت است،

and what's going to happen in the future.

و اینکه در آینده چه رخ خواهد داد.

How can we account for the fact that

چگونه می‌توان این واقعیت را در نظر گرفت که

until World War I, wealth inequality was so high

تا جنگ‌جهانی اول، نابرابری ثروت بالا بوده است

and, if anything, was rising to even higher levels,

و حتی ممکن بود به سطوح بالاتری برسد،

and how can we think about the future?

و اینکه چگونه می‌توان در مورد آینده فکر کرد؟

So let me come to some of the explanations

اجازه دهید به برخی از توضیحات

and speculations about the future.

و گمانه‌زنی‌ها در مورد آینده بپردازم.

Let me first say that

اول اینکه

probably the best model to explain

احتمالا بهترین مدل برای توضیح

why wealth is so much

اینکه چرا ثروت بیشتر از

more concentrated than income

درآمد متمرکز است

is a dynamic, dynastic model

مدلِ‌ سلسله‌ای است که

where individuals have a long horizon

در ان افراد افق زمانی طولانی دارند

and accumulate wealth for all sorts of reasons.

و انباشت ثروت را به دلایل متعددی انجام می‌دهند.

If people were accumulating wealth

اگر افراد انباشت ثروت را

only for life cycle reasons,

فقط به دلایل مربوط به چرخه زندگی انجام دهند

you know, to be able to consume

مثلا برای این هدف که قادر به مصرف

when they are old,

در دوران پیری باشند،

then the level of wealth inequality

آنگاه سطح نابرابری ثروت

should be more or less in line

می‌بایست کم و بیش هم‌تراز

with the level of income inequality.

با نابرابری درآمد باشد.

But it will be very difficult to explain

ولی دشوار است که

why you have so much more wealth inequality

نابرابری بیشتر در ثروت نسبت به

than income inequality

نابرابری درآمد را تنها با مدل

with a pure life cycle model,

چرخه‌زندگی توضیح دهید.

so you need a story

بنابراین توضیحی نیاز دارید که

where people also care

در آن افراد به

about wealth accumulation for other reasons.

انباشت ثروت به دلایل متعددی اهمیت می‌دهند.

So typically, they want to transmit

قالبا افراد مایل به انتقال

wealth to the next generation, to their children,

ثروت به نسل بعدی و فرزاندشان هستند،

or sometimes they want to accumulate wealth

و دلیل دیگر برای انباشت ثروت

because of the prestige, the power that goes with wealth.

به واسطه وجهه و قدرتی است که ثروت به ارمغان می‌آورد.

So there must be other reasons

پس دلایل دیگری

for accumulating wealth than just life cycle

برای انباشت ثروت به غیر از مدل چرخه زندگی

to explain what we see in the data.

برای توضیح آنچه که در داده‌ها می‌بینیم وجود دارد.

Now, in a large class of dynamic models

در اغلب مدل‌های سلسله‌ای برای

of wealth accumulation

توضیح انباشت ثروت

with such dynastic motive for accumulating wealth,

با چنین انگیزه‌های خاندانی برای انباشت ثروت،

you will have all sorts of random,

انواع مختلفی ازشوک‌های تصادفی و

multiplicative shocks.

تصاعدی خواهیم داشت.

So for instance, some families

بعنوان مثال، برخی خانواده‌ها

have a very large number of children,

تعداد زیادی فرزند دارند،

so the wealth will be divided.

پس ثروت تقسیم خواهد شد.

Some families have fewer children.

برخی خانواده‌ها فرزندان کمتری دارند.

You also have shocks to rates of return.

همچنین شوک‌های وارد بر نرخ بازگشت وجود دارد.

Some families make huge capital gains.

برخی خانواده‌ها عایدی سرمایه‌ای زیادی بدست می‌آورند.

Some made bad investments.

برخی هم سرمایه‌گذاری خوبی ندارند.

So you will always have some mobility

بنابراین همواره شاهد تحرکاتی در

in the wealth process.

روند ثروت هستیم.

Some people will move up, some people will move down.

برخی از افراد وضعشان بهتر می‌شود، برخی هم بدتر.

The important point is that,

نکته‌ی مهم این است که،

in any such model,

در همچین مدلی،

for a given variance of such shocks,

به ازای مقدار مشخصی از پراکندگی این شوک‌ها،

the equilibrium level of wealth inequality

سطح تعادلی نابرابری ثروت

will be a steeply rising function of r minus g.

تابع صعودی فزاینده از r منهای g است.

And intuitively, the reason why the difference

و بطور شهودی، اهمیت تفاوت

between the rate of return to wealth

بین نرخ بازدهی ثروت

and the growth rate is important

و نرخ رشد [اقتصادی]

is that initial wealth inequalities

در این است که نابرابری اولیه ثروت

will be amplified at a faster pace

با سرعت بیشتری تقویت خواهد شد وقتی که

with a bigger r minus g.

r - g بزرگتر است.

So take a simple example,

یک مثال ساده را در نظر بگیرید،

with r equals five percent and g equals one percent,

اگر r مساوی 5% و g‌ مساوی 1% باشد،

wealth holders only need to reinvest

ثروتمندان تنها نیاز به سرمایه گذاری مجددِ

one fifth of their capital income to ensure

یک‌پنجم درآمد سرمایه‌ای خود دارند تا مطمئن باشند

that their wealth rises as fast

ثروتشان با سرعتی برابر با

as the size of the economy.

رشد کل اقتصاد افزایش می‌یابد.

So this makes it easier

بنابراین ساده خواهد بود که

to build and perpetuate large fortunes

ثروت بزرگی را بدست آورد و حفظ کرد

because you can consume four fifths,

به این خاطر که می‌توانید چهار‌پنجم را مصرف کنید،

assuming zero tax,

با فرض صفر بودن مالیات،

and you can just reinvest one fifth.

و می‌توانید فقط یک‌پنجم را سرمایه‌گزاری کنید.

So of course some families will consume more than that,

البته برخی از خانوارها بیشتر از این مصرف می‌کنند،

some will consume less, so there will be

و برخی هم کمتر، بنابراین

some mobility in the distribution,

تغییراتی در توزیع ثروت رخ خواهد داد،

but on average, they only need to reinvest one fifth,

اما بطور متوسط احتیاج به سرمایه‌گزاری فقط یک‌پنجم را دارند

so this allows high wealth inequalities to be sustained.

پس این شرایط مساعدی برای ثبات نابرابری ثروت است.

Now, you should not be surprised

حال نباید متعجب باشید که

by the statement that r can be bigger than g forever,

بگوییم r همواره می‌تواند از g‌ بزرگتر باشد،

because, in fact, this is what happened

چون این چیزی است که در واقع

during most of the history of mankind.

در اغلب طول تاریخ بشر رخ داده است.

And this was in a way very obvious to everybody

و این پدیده به نوعی برای خیلی‌ها واضح بود

for a simple reason, which is that growth

به این دلیل ساده که رشد اقتصادی

was close to zero percent

نزدیک به صفر

during most of the history of mankind.

در اکثر تاریخ وجود داشته است.

Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,

رشد عمدتا مساوی ۰/۱، ۰/۲، ۰/۳ درصد بود،

but very slow growth of population

اما رشد کمی برای جمعیت

and output per capita,

و تولید سرانه وجود داشت،

whereas the rate of return on capital

در حالی که نرخ بازدهی سرمایه

of course was not zero percent.

قطعا صفر نبوده است.

It was, for land assets, which was

برای زمین، بعنوان

the traditional form

یک نوع معمول از

of assets in preindustrial societies,

دارایی در جوامع پیشاصنعتی،

it was typically five percent.

حدودا ۵٪ بوده است.

Any reader of Jane Austen would know that.

هر کسی که کتاب "جین آستن" را خوانده این را می‌داند.

If you want an annual income of 1,000 pounds,

اگر شما درآمد سالانه هزار پوند بخواهید،

you should have a capital value

می‌بایست سرمایه‌ای به ارزش

of 20,000 pounds so that

بیست هزار پوند داشته باشید تا

five percent of 20,000 is 1,000.

۵٪ از آن بشود هزار پوند.

And in a way, this was

و به طریقی، این مسئله

the very foundation of society,

پایه و اساس جامعه بود،

because r bigger than g

به این خاطر که بزرگتر بودن r از g

was what allowed holders of wealth and assets

به صاحبان سرمایه و دارایی‌ها اجازه می‌داد

to live off their capital income

با درآمد سرمایه‌ای خود زندگی کرده

and to do something else in life

و کار دیگری هم در زندگی انجام دهند بجای آنکه

than just to care about their own survival.

نگران بقای خود باشند.

Now, one important conclusion

یک نتیجه‌ی مهم

of my historical research is that

از پژوهش‌های تاریخی من این است که

modern industrial growth did not change

رشد صنعتی مدرن، تغییری در این واقعیت اساسی

this basic fact as much as one might have expected.

ایجاد نکرده است، بگونه‌ای که بسیاری انتظار دارند.

Of course, the growth rate

البته، نرخ رشد اقتصادی

following the Industrial Revolution

پس از انقلاب صنعتی

rose, typically from zero to one to two percent,

از حدود صفر به یک تا دو درصد افزیش یافت،

but at the same time, the rate of return

اما همزمان نرخ بازدهی به سرمایه هم

to capital also rose

رشد کرد

so that the gap between the two

بگونه‌ای که اختلاف بین این دو

did not really change.

حقیقتا تغییر نکرد.

So during the 20th century,

در طی قرن ۲۰ام،

you had a very unique combination of events.

ترکیب ویژه‌ای از وقایع وجود دارد.

First, a very low rate of return

اول، نرخ بسیار پائین بازدهی

due to the 1914 and 1945 war shocks,

بخاطر شوک جنگ در سال‌های ۱۹۱۴ و ۱۹۴۵

destruction of wealth, inflation,

نابودی ثروت، تورم،

bankruptcy during the Great Depression,

ورشکستگی طی رکود بزرگ،

and all of this reduced

که همگی باعث کاهشِ

the private rate of return to wealth

نرخ بازدهی خصوصیِ ثروت

to unusually low levels

به سطح بسیار نامطلوبی

between 1914 and 1945.

بین سال‌های ۱۹۱۳ تا ۱۹۴۵ شد.

And then, in the postwar period,

و سپس در دوران پس از جنگ،

you had unusually high growth rate,

شاهد نرخ رشد بسیار بالا،

partly due to the reconstruction.

تاحدی به واسطه‌ی بازسازی‌ها، هستیم.

You know, in Germany, in France, in Japan,

می‌دانید که در آلمان، فرانسه و ژاپن

you had five percent growth rate

شاهدِ نرخ رشد 5%

between 1950 and 1980

در طی سال‌های ۱۹۵۰ تا ۱۹۸۰ بودیم

largely due to reconstruction,

که بیشتر بخاطر بازسازی،

and also due to very large demographic growth,

و البته رشد جمعیت بالا،

the Baby Boom Cohort effect.

و اثر رشد زاد و ولد بود.

Now, apparently that's not going to last for very long,

اما ظاهرا این مسئله چندان با دوام نخواهد بود،

or at least the population growth

حداقل در مورد رشد جمعیت

is supposed to decline in the future,

به نظر می‌رسد که در آینده شاهد کاهش باشیم،

and the best projections we have is that

و بهترین پیش‌بینی که داریم این است که

the long-run growth is going to be closer

رشد اقتصادی بلندمدت نزدیک به

to one to two percent

یک تا دو درصد خواهد بود

rather than four to five percent.

به جای چهار تا پنج درصد.

So if you look at this,

بنابراین در این شرایط،

these are the best estimates we have

این بهترین برآوردی که از

of world GDP growth

رشد GDP جهانی و

and rate of return on capital,

نرخ بازدهی سرمایه‌،

average rates of return on capital,

یا متوسط بازدهی سرمایه داریم،

so you can see that during most

پس می‌توان در طی

of the history of mankind,

تاریخ بشریت دید که

the growth rate was very small,

نرخ رشد بسیار کم،

much lower than the rate of return,

یا بسیار کمتر از نرخ بازدهی است،

and then during the 20th century,

و در طی قرن بیستم،

it is really the population growth,

نرخ رشد جمعیت

very high in the postwar period,

در دوره‌ی پس از جنگ،

and the reconstruction process

و روند بازسازی‌ها است که

that brought growth

رشد را به ارمغان آورد برای

to a smaller gap with the rate of return.

شکاف کوچکتر مربوط به نرخ بازگشت.

Here I use the United Nations population projections,

اینجا من پیش بینی جمعیتی سازمان ملل را استفاده کرده ام

so of course they are uncertain.

که البته قطعیت ندارند.

It could be that we all start

ممکن است همه ما در آینده شروع به

having a lot of children in the future,

داشتن فرزندان بیشتر کنیم،

and the growth rates are going to be higher,

و نرخ رشد بیشتر خواهد بود،

but from now on,

اما از حالا به بعد،

these are the best projections we have,

اینها بهترین پیش بینی هایی هستند که ما داریم

and this will make global growth

و این رشد جهانی را

decline and the gap between

کاهش می دهد و شکاف بین

the rate of return go up.

نرخ بازده افزایش خواهد یافت.

Now, the other unusual event

اکنون، اتفاق غیرمعمول دیگر

during the 20th century

در طول قرن بیستم

was, as I said,

همانطور که گفتم

destruction, taxation of capital,

نابودی، مالیات بر سرمایه،

so this is the pre-tax rate of return.

پس این نرخ بازده پیش از مالیات است.

This is the after-tax rate of return,

این نرخ بازگشت پس از مالیات است،

and after destruction,

و پس از نابودی،

and this is what brought

و این چیزی است که

the average rate of return

نرخ متوسط بازده را

after tax, after destruction,

پس از مالیات، پس از نابودی

below the growth rate during a long time period.

تا پایین‌تر از نرخ رشد در دوره بلند مدت پایین آورد.

But without the destruction,

اما بدون نابودی،

without the taxation, this would not have happened.

بدون مالیات‌بندی، این اتفاق رخ‌ نمی‌داد.

So let me say that the balance between

پس بگذارید بگویم که تعادل بین

returns on capital and growth

بازده سرمایه و رشد

depends on many different factors

بستگی به عوامل متفاوتی دارد که

that are very difficult to predict:

پیش‌بینی آنها دشوار است:

technology and the development

فناوری و توسعه‌یِ

of capital-intensive techniques.

مهارت‌های سرمایه محور.

So right now, the most capital-intensive sectors

هم‌اکنون سرمایه محور‌ترین بخش‌ها در

in the economy are the real estate sector, housing,

اقتصاد، بخش املاک، مسکن،

the energy sector, but it could be in the future

و بخش انرژی هستند، اما شاید در آینده

that we have a lot more robots in a number of sectors

ما ربات‌های بیشتری در تعدادی از بخش‌ها داشته باشیم

and that this would be a bigger share

و این سهم بیشتری از

of the total capital stock that it is today.

کل سهام ِسرمایه در مقایسه با امروز خواهد بود.

Well, we are very far from this,

خب، ما هنوز خیلی از این مرحله دور هستیم،

and from now, what's going on

و از حالا، آنچه در بخش املاک و

in the real estate sector, the energy sector,

انرژی رخ می‌دهد

is much more important for the total capital stock

برای کل سهامِ سرمایه و بهره‌ی سرمایه

and capital share.

بسیار مهمتر است.

The other important issue

مسئله مهم دیگر این است که

is that there are scale effects in portfolio management,

اثر ترازویی در مدیریت سبد سهام

together with financial complexity,

به همراه پیچیدگی‌های اقتصادی و

financial deregulation,

مقررات‌زدایی مالی وجود دارند که

that make it easier to get higher rates of return

که کمک می‌کنند تا نرخ بازگشت بالاتری

for a large portfolio,

برای سبد سهام بزرگ بدست آید

and this seems to be particularly strong

و این بخصوص برای میلیاردرها

for billionaires, large capital endowments.

اعطایِ سرمایه‌ی بزرگی به نظر می‌رسد.

Just to give you one example,

برای اینکه مثالی بزنم برای شما،

this comes from the Forbes billionaire rankings

این از رتبه‌بندی میلیاردرها در مجله فوربس

over the 1987-2013 period,

در بازه زمانی ۱۹۸۷-۲۰۱۳ گرفته شده،

and you can see the very top wealth holders

و ثروتمندان رده بالا را می‌بینید که

have been going up at six, seven percent per year

هر سال شش، هفت درصد بالا رفته‌اند

in real terms above inflation,

طبق معیارهای واقعیِ پس از (در نظرگرفتن) تورم

whereas average income in the world,

در‌حالیکه متوسط درآمد در جهان،

average wealth in the world,

متوسط ثروت در جهان،

have increased at only two percent per year.

فقط دو درصد در سال افزایش داشته است.

And you find the same

همین را برای پول‌های اعطایی به

for large university endowments —

دانشگاه‌های بزرگ هم می‌بینید--

the bigger the initial endowments,

هر چه میزان اولیه پول اعطایی بیشتر،

the bigger the rate of return.

نرخ بازگشت هم بیشتر است.

Now, what could be done?

خب، چه کاری می‌شود کرد؟

The first thing is that I think we need

اول اینکه من فکر می‌کنم ما به

more financial transparency.

شفافیت اقتصادی بیشتری نیاز داریم.

We know too little about global wealth dynamics,

ما درباره پویایی ثروت جهانی خیلی اندک می‌دانیم،

so we need international transmission

پس به تبادل بین‌المللی

of bank information.

اطلاعات بانکی احتیاج داریم.

We need a global registry of financial assets,

ما به ثبت جهانیِ دارایی‌های مالی نیاز داریم

more coordination on wealth taxation,

هماهنگی بیشتر درباره مالیات بندی بر ثروت،

and even wealth tax with a small tax rate

و حتی مالیاتِ ثروت با نرخ مالیات پایین

will be a way to produce information

راهی خواهد بود برای تولید اطلاعات

so that then we can adapt our policies

که بتوانیم سیاست‌هایمان را متناسب با

to whatever we observe.

مشاهداتمان وفق دهیم.

And to some extent, the fight

و تا حدودی مبارزه

against tax havens

علیه پناهگاه‌های مالیاتی

and automatic transmission of information

و انتقال خودبخودی اطلاعات

is pushing us in this direction.

ما را در این راستا هدایت می‌کند.

Now, there are other ways to redistribute wealth,

راه‌های دیگری هم برای توزیع ثروت وجود دارد،

which it can be tempting to use.

که برای استفاده ترغیب کننده هستند.

Inflation:

تورم:

it's much easier to print money

خیلی ساده‌تر است که پول چاپ کرد

than to write a tax code, so that's very tempting,

تا آنکه دستورالعمل مالیاتی نوشت، خیلی وسوسه‌انگیز است

but sometimes you don't know what you do with the money.

ولی گاهی اوقات نمی‌دانید با این پول چه کار کنید.

This is a problem.

این یک مشکل است.

Expropriation is very tempting.

سلب مالکیت خیلی وسوسه‌انگیز است.

Just when you feel some people get too wealthy,

درست وقتی می‌بینید برخی مردم خیلی ثروتمند می‌شوند،

you just expropriate them.

کافی است دارایی‌های آنها را بگیرید.

But this is not a very efficient way

ولی این راه خیلی موثری برای

to organize a regulation of wealth dynamics.

ترتیب دادن دستورالعمل پویایی ثروت نیست.

So war is an even less efficient way,

و جنگ راهی کمتر موثر است،

so I tend to prefer progressive taxation,

و من مالیات بندی بر حسب درآمد را ترجیح می‌دهم.

but of course, history — (Laughter) —

ولی البته تاریخ --(خنده)

history will invent its own best ways,

تاریخ راه‌های خودش را ابداع می‌کند،

and it will probably involve

و این راه‌ها احتمالا شامل

a combination of all of these.

ترکیبی از همه اینها خواهد بود.

Thank you.

متشکرم

(Applause)

تشویق

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.

برونو گیوسانی: توماس پیکتی. متشکرم.

Thomas, I want to ask you two or three questions,

توماس، میخواهم دو سه تا سوال از تو بپرسم

because it's impressive how you're in command of your data, of course,

چون خیلی جالب هست که انقدر به داده‌های خودت اطمینان داری

but basically what you suggest is

اما اساساً چیزی که پیشنهاد میدهی این است که

growing wealth concentration is kind of

رشد تمرکز ثروت به نوعی

a natural tendency of capitalism,

گرایش سرمایه‌داری است،

and if we leave it to its own devices,

و اگر آن را به حال خود رها کنیم،

it may threaten the system itself,

ممکن است خود سیستم را تهدید کند،

so you're suggesting that we need to act

پس پیشنهاد می‌کنی که ما باید کاری بکنیم تا

to implement policies that redistribute wealth,

سیاست‌هایی را اجرایی کنیم که ثروت را باز‌توزیع می‌کنند،

including the ones we just saw:

شامل آنهایی که همین الان دیدیم:

progressive taxation, etc.

مالیات بر اساس درآمد و غیره.

In the current political context,

در ساختار سیاسی موجود،

how realistic are those?

چقدر اینها واقع‌گرایانه هستند؟

How likely do you think that it is

فکر می‌کنی چقدر احتمال دارد که

that they will be implemented?

اینها اجرایی بشوند؟

Thomas Piketty: Well, you know, I think

توماس پیکتی: خب من فکر می‌کنم

if you look back through time,

اگر به گذشته نگاه کنید،

the history of income, wealth and taxation

تاریخ درآمد و مالیات بر دارایی

is full of surprise.

سرشار از شگفتی هست.

So I am not terribly impressed

پس من خیلی جانمی‌خورم از افرادی که

by those who know in advance

از پیش می‌دانند

what will or will not happen.

چه اتفاقی خواهد افتاد یا نه.

I think one century ago,

فکر می‌کنم یک قرن پیش،

many people would have said

خیلی از مردم می‌گفتند که

that progressive income taxation would never happen

مالیات بر اساس درآمد هیچوقت محقق نمی‌شود

and then it happened.

ولی اتفاق افتاد.

And even five years ago,

حتی پنج سال پیش،

many people would have said that bank secrecy

خیلی از مردم می‌گفتند که مخفی‌کاری بانکی

will be with us forever in Switzerland,

در سوییس همیشگی خواهد بود،

that Switzerland was too powerful

و اینکه سوییس در مقابل

for the rest of the world,

بقیه کشورها خیلی قوی است،

and then suddenly it took a few U.S. sanctions

و ناگهان چند تحریم از جانب آمریکا

against Swiss banks for a big change to happen,

علیه بانک‌های سویس برای رخ دادن تغییر بزرگ کافی بود،

and now we are moving toward

و اکنون ما به سوی

more financial transparency.

شفافیت اقتصادی بیشتر در حرکت هستیم.

So I think it's not that difficult

پس گمان می‌کنم انقدر سخت نیست

to better coordinate politically.

که از لحاظ سیاسی هماهنگ باشیم.

We are going to have a treaty

یک پیمان‌نامه داشته باشیم

with half of the world GDP around the table

با نیمی از GDP دنیا دور یک میز،

with the U.S. and the European Union,

ایالات متحده و اتحادیه اروپا،

so if half of the world GDP is not enough

پس اگر نیمی از GDP دنیا برای ایجاد پیشرفت

to make progress on financial transparency

در شفافیت اقتصادی و

and minimal tax for multinational corporate profits,

مالیات حداقلی بر سود شرکتهای چندملیتی کافی نیست،

what does it take?

پس دیگه به چی احتیاج است؟

So I think these are not technical difficulties.

پس فکر می‌کنم مشکلات فنی وجود ندارد.

I think we can make progress

گمان می‌کنم می‌توانیم پیشرافت کنیم

if we have a more pragmatic approach to these questions

اگر رهیافت عملگرایانه‌تری به این سوالات داشته باشیم

and we have the proper sanctions

و تحریم‌های مناسب برای کسانی که

on those who benefit from financial opacity.

از این عدم شفافیت اقتصادی بهره می‌برند داشته باشیم

BG: One of the arguments

گیوسانی: یکی از استدلال‌ها

against your point of view

علیه دیدگاه شما

is that economic inequality

این است که نابرابری اقتصادی

is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines.

تنها یکی از خصوصیات سرمایه‌داری نیست بلکه یکی از موتورهای آن است.

So we take measures to lower inequality,

پس ما برای کم کردن نابرابری عمل می‌کنیم

and at the same time we lower growth, potentially.

و همزمان به صورت بالقوه رشد را کاهش می‌دهیم.

What do you answer to that?

چه پاسخی به آن می‌دهید؟

TP: Yeah, I think inequality

پیکتی: بله، من فکر می‌کنم نابرابری

is not a problem per se.

به خودیِ خود مشکل نیست.

I think inequality up to a point

فکر می‌کنم نابرابری تا جایی

can actually be useful for innovation and growth.

می‌تواند برای ابداع و رشد مفید باشد.

The problem is, it's a question of degree.

مشکل بر سر میزان آن است.

When inequality gets too extreme,

وقتی نابرابری خیلی حاد می‌شود،

then it becomes useless for growth

برای رشد بیفایده می‌شود و

and it can even become bad

حتی می‌تواند بد باشد

because it tends to lead to high perpetuation

چون منجر به پایداری زیاد

of inequality over time

نابرابری در طول زمان و

and low mobility.

تحرک کم ‌‌می‌شود.

And for instance, the kind of wealth concentrations

برای مثال، نوع انباشت ثروت که

that we had in the 19th century

در قرن نوزده و

and pretty much until World War I

تقریباً تا جنگ جهانی اول در

in every European country

همه کشورهای اروپایی داشتیم

was, I think, not useful for growth.

به نظر من برای رشد مفید نبود.

This was destroyed by a combination

این انباشت ثروت توسط ترکیبی از

of tragic events and policy changes,

رویدادهای ناگوار و تغییرات سیاست از بین رفت

and this did not prevent growth from happening.

و مانع رخ دادن شکوفایی اقتصادی نشد.

And also, extreme inequality can be bad

همچنین، نابرابری حاد می‌تواند برای

for our democratic institutions

نهادهای دموکراتیک ما مضر باشد اگر

if it creates very unequal access to political voice,

دسترسی نابرابر به ابرازِ عقیده سیاسی بیافریند،

and the influence of private money

فکرمی‌کنم نفوذ منابع مالی خصوصی

in U.S. politics, I think,

در سیاست امریکا

is a matter of concern right now.

اکنون موجب نگرانی است.

So we don't want to return to that kind of extreme,

بنابراین نمی‌خواهیم که به آن شکل حادِ

pre-World War I inequality.

پیش از جنگ جهانی اول برگردیم.

Having a decent share of the national wealth

داشتن سهم مناسبی از ثروت ملی

for the middle class is not bad for growth.

نزد قشر متوسط برای رشد اقتصادی مضر نیست.

It is actually useful

در حقیقت مفید هم هست

both for equity and efficiency reasons.

هم بدلیل تساوی و هم بدلیل کارایی.

BG: I said at the beginning

گیوسانی: در ابتدا گفتم که

that your book has been criticized.

کتاب‌های شما نقد شده‌اند.

Some of your data has been criticized.

برخی از داده‌های شما نقد شده است.

Some of your choice of data sets has been criticized.

برخی از انتخاب‌هایِ مجموعه داده‌های شما نقد شده‌اند.

You have been accused of cherry-picking data

متهم شده‌اید به انتخاب گزینشی داده‌ها

to make your case. What do you answer to that?

برای ساختن مواردتان. چه پاسخی به آن می‌دهید؟

TP: Well, I answer that I am very happy

پیکتی: خب جواب من این است که خوشحالم که

that this book is stimulating debate.

این کتاب بحث برانگیز شده است.

This is part of what it is intended for.

این بخشی از منظور آن بوده است.

Look, the reason why I put all the data online

ببینید، دلیل اینکه من همه داده‌ها را با تمام جزئیات محاسبه‌ها

with all of the detailed computation

بصورت آنلاین قرار دادم

is so that we can have an open and transparent

این است که بتوانیم بحث شفاف و آزاد

debate about this.

در این باره داشته باشیم.

So I have responded point by point

بنابراین من جزء به جزء،

to every concern.

به همه نگرانی‌ها پاسخ داده‌ام.

Let me say that if I was to rewrite the book today,

اجازه دهید بگویم که اگر امروز بنا بود این کتاب را بازنویسی کنم

I would actually conclude

در واقع نتیجه می‌گرفتم

that the rise in wealth inequality,

که رشد نابرابری ثروت،

particularly in the United States,

بخصوص در امریکا،

has been actually higher than what I report in my book.

در حقیقت بیش از آنچه است که من در کتابم ارائه کرده‌ام.

There is a recent study by Saez and Zucman

مطالعه جدیدی توسط "سائز" و "زوکمن" این را

showing, with new data

نشان می‌دهد، با داده‌های جدید که

which I didn't have at the time of the book,

من در زمان نوشتن کتابم نداشتم،

that wealth concentration in the U.S. has risen

که انباشت ثروت در امریکا بیش از

even more than what I report.

آنچه من گزارش کرده‌ام افزایش یافته.

And there will be other data in the future.

و داد‌ه‌های دیگری در آینده خواهد بود.

Some of it will go in different directions.

برخی از آنها در راستای دیگری خواهند بود.

Look, we put online almost every week

ببینید، ما تقریباً هر هفته سری‌های جدید و به‌روز در

new, updated series on the World Top Income Database

پایگاه داده "بالاترین درآمد جهانی" قرار می‌دهیم و

and we will keep doing so in the future,

اینکار را در آینده ادامه خواهیم داد،

in particular in emerging countries,

بخصوص درباره اقتصادهای نوظهور،

and I welcome all of those who want to contribute

و من از همه کسانی که تمایل به همکاری در پردازش این مجموعه داده

to this data collection process.

دارند، استقبال می‌کنم.

In fact, I certainly agree

در واقع، من حتما قبول دارم که

that there is not enough

درباره پویایی ثروت

transparency about wealth dynamics,

شفافیت کافی وجود ندارد،

and a good way to have better data

و یک راه مناسب برای داشتن داد‌ه‌های بهتر

would be to have a wealth tax

می‌تواند داشتن مالیاتِ ثروت با

with a small tax rate to begin with

نرخ پایین در ابتدا باشد که

so that we can all agree

همه ما بر سر این تحول بزرگ

about this important evolution

توافق داشته باشیم

and adapt our policies to whatever we observe.

و سیاست‌هایمان را بر مشاهداتمان منطبق کنیم.

So taxation is a source of knowledge,

بنابراین مالیات‌بندی یک منبع اطلاعات است،

and that's what we need the most right now.

و این چیزی است که ما هم اکنون بیشترین نیاز را به آن داریم.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

گیوسانی: توماس پیکتی، خیلی متشکرم.

Thank you. TP: Thank you. (Applause)

متشکرم. پیکتی: متشکرم.