Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century

Переводчик: Nadya Borisova Редактор: Yuliya Yurtayeva

It's very nice to be here tonight.

Мне приятно быть здесь сегодня.

So I've been working on the history of income

Я работал над историей прибыли

and wealth distribution for the past 15 years,

и распределения богатств последние 15 лет,

and one of the interesting lessons

и один из самых интересных уроков,

coming from this historical evidence

подкреплённых историческими фактами, —

is indeed that, in the long run,

это то, что в долгосрочной перспективе

there is a tendency for the rate of return of capital

наблюдается следующая тенденция: уровень возврата капитала r

to exceed the economy's growth rate,

превосходит рост экономики g,

and this tends to lead to high concentration of wealth.

а это приводит к высокому уровню концентрации богатства.

Not infinite concentration of wealth,

Концентрация богатства не бесконечна,

but the higher the gap between r and g,

но чем больше разрыв между r и g,

the higher the level of inequality of wealth

тем сильнее неравенство в благосостоянии,

towards which society tends to converge.

к которому неизбежно приходит общество.

So this is a key force that I'm going to talk about today,

Именно об этой движущей силе я хочу сегодня поговорить,

but let me say right away

но я сразу хочу отметить,

that this is not the only important force

что это не единственная важная сила

in the dynamics of income and wealth distribution,

в изменении доходов и распределении богатств,

and there are many other forces that play

существуют и другие силы,

an important role in the long-run dynamics

играющие важную роль в долгосрочном изменении

of income and wealth distribution.

дохода и распределения богатства.

Also there is a lot of data

Ещё нужно собрать

that still needs to be collected.

огромное количество данных.

We know a little bit more today

Сейчас мы знаем немного больше,

than we used to know, but we still know too little,

чем знали раньше, но всё равно мы знаем слишком мало,

and certainly there are many different processes —

и без сомнений есть множество различных процессов —

economic, social, political —

экономических, социальных, политических, —

that need to be studied more.

которые нужно изучать глубже.

And so I'm going to focus today on this simple force,

Так что сегодня я буду говорить об одной движущей силе,

but that doesn't mean that other important forces

но это не означает, что других важных сил

do not exist.

не существует.

So most of the data I'm going to present

Почти все данные, которые я собираюсь показать,

comes from this database

я взял из этой базы,

that's available online:

которая доступна онлайн:

the World Top Incomes Database.

«Самые высокие доходы в мире».

So this is the largest existing

Это самая крупная ныне существующая

historical database on inequality,

архивная база данных о неравенстве,

and this comes from the effort

организованная при участии

of over 30 scholars from several dozen countries.

более 30 учёных из нескольких десятков стран.

So let me show you a couple of facts

Я хочу показать несколько фактов

coming from this database,

из этой базы данных,

and then we'll return to r bigger than g.

и мы вернёмся к тому, что r превосходит g.

So fact number one is that there has been

Факт №1:

a big reversal in the ordering of income inequality

произошла значительная перестановка сил в неравном распределении благ

between the United States and Europe

в США и Европе

over the past century.

на протяжении прошлого века.

So back in 1900, 1910, income inequality was actually

В 1900–1910 годах доходы были намного выше

much higher in Europe than in the United States,

в Европе, чем в США,

whereas today, it is a lot higher in the United States.

а сегодня они гораздо выше в США.

So let me be very clear:

Давайте проясним:

The main explanation for this is not r bigger than g.

объяснение этого факта не в том, что r превышает g,

It has more to do with changing supply and demand

а скорее в меняющихся спросе и предложении

for skill, the race between education and technology,

навыков, гонке образования и технологий,

globalization, probably more unequal access

глобализации, вероятно, ещё более неравных возможностях

to skills in the U.S.,

получения нужных навыков в США,

where you have very good, very top universities

где есть прекрасные университеты,

but where the bottom part of the educational system

но где младшая ступень системы образования

is not as good,

не так хороша.

so very unequal access to skills,

Мы наблюдаем неравные возможности получения навыков,

and also an unprecedented rise

а также беспрецедентный рост

of top managerial compensation of the United States,

зарплат топ-менеджеров в США,

which is difficult to account for just on the basis of education.

который трудно учесть лишь на основе неравного образования.

So there is more going on here,

Здесь явно скрывается что-то ещё,

but I'm not going to talk too much about this today,

но я не буду говорить об этом сегодня,

because I want to focus on wealth inequality.

потому что хочу сконцентрироваться на имущественном неравенстве.

So let me just show you a very simple indicator

Я покажу очень простой индикатор

about the income inequality part.

неравного распределения доходов.

So this is the share of total income

Это доля общего дохода,

going to the top 10 percent.

которая приходится на 10% самых богатых.

So you can see that one century ago,

Вы видите, что сто лет назад

it was between 45 and 50 percent in Europe

в Европе эта доля составляла 45–50%

and a little bit above 40 percent in the U.S.,

и чуть больше 40% в США,

so there was more inequality in Europe.

так что неравенство было сильнее в Европе.

Then there was a sharp decline

Затем мы видим резкий спад

during the first half of the 20th century,

в первой половине XX века,

and in the recent decade, you can see that

а в последние 10 лет, как мы видим,

the U.S. has become more unequal than Europe,

неравенство в США стало больше, чем в Европе,

and this is the first fact I just talked about.

и это первый факт, о котором я упомянул.

Now, the second fact is more about wealth inequality,

Второй факт относится скорее к неравному распределению богатства.

and here the central fact is that wealth inequality

Самое главное, что неравное распределение богатства

is always a lot higher than income inequality,

всегда намного превышает неравное распределение дохода,

and also that wealth inequality,

а также что неравное распределение богатства,

although it has also increased in recent decades,

хоть и выросло за последние десятилетия,

is still less extreme today

всё ещё не такое пугающее сегодня,

than what it was a century ago,

как было сто лет назад,

although the total quantity of wealth

хотя общее благосостояние

relative to income has now recovered

относительно доходов сейчас выправилось

from the very large shocks

после сильнейших шоков, вызванных

caused by World War I, the Great Depression,

Первой мировой войной, Великой депрессией,

World War II.

Второй мировой войной.

So let me show you two graphs

Я покажу два графика,

illustrating fact number two and fact number three.

которые иллюстрируют факт №2 и факт №3.

So first, if you look at the level of wealth inequality,

Во-первых, если мы посмотрим на уровень неравенства богатства,

this is the share of total wealth

это доля общего богатства,

going to the top 10 percent of wealth holders,

принадлежащая 10% самых богатых людей.

so you can see the same kind of reversal

Вы можете увидеть своего рода инверсию

between the U.S. and Europe that we had before

между США и Европой по сравнению с тем, что мы видели

for income inequality.

ранее для неравенства дохода.

So wealth concentration was higher

Концентрация богатства была выше

in Europe than in the U.S. a century ago,

в Европе, чем в США сто лет назад,

and now it is the opposite.

а сейчас всё наоборот.

But you can also show two things:

Также мы можем увидеть две вещи.

First, the general level of wealth inequality

Первое: общий уровень неравенства богатства

is always higher than income inequality.

всегда выше, чем уровень неравенства доходов.

So remember, for income inequality,

Как вы помните, для неравенства дохода

the share going to the top 10 percent

доля 10% самых богатых людей

was between 30 and 50 percent of total income,

была между 30% и 50% общего дохода,

whereas for wealth, the share is always

тогда как для богатства

between 60 and 90 percent.

эта доля всегда составляет от 60% до 90%.

Okay, so that's fact number one,

Это факт №1,

and that's very important for what follows.

и он будет невероятно важен далее.

Wealth concentration is always

Концентрация богатства всегда

a lot higher than income concentration.

намного выше, чем концентрация доходов.

Fact number two is that the rise

Факт №2 заключается в том, что рост

in wealth inequality in recent decades

неравного распределения богатства в последние десятилетия

is still not enough to get us back to 1910.

всё ещё не превышает цифры 1910-х годов.

So the big difference today,

Большая разница:

wealth inequality is still very large,

распределение богатства до сих пор неравное,

with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,

60–70% принадлежат 10% самых богатых,

but the good news is that it's actually

но хорошая новость состоит в том,

better than one century ago,

что это лучше, чем сто лет назад,

where you had 90 percent in Europe going to the top 10.

когда 90% всех богатств в Европе принадлежали 10% самых богатых.

So today what you have

То, что мы видим сегодня,

is what I call the middle 40 percent,

я называю «средние 40%».

the people who are not in the top 10

Это люди, которые не входят в топ-10

and who are not in the bottom 50,

и не входят в низшие 50%,

and what you can view as the wealth middle class

их можно рассматривать как зажиточный средний класс,

that owns 20 to 30 percent

владеющий 20-30%

of total wealth, national wealth,

общего национального богатства,

whereas they used to be poor, a century ago,

тогда как они считались бедными век назад,

when there was basically no wealth middle class.

когда не было такого понятия, как «средний класс».

So this is an important change,

Это очень важное изменение.

and it's interesting to see that wealth inequality

Интересно то, что неравенство богатства

has not fully recovered to pre-World War I levels,

не полностью вернулось к довоенному уровню,

although the total quantity of wealth has recovered.

хотя общий уровень богатства вернулся.

Okay? So this is the total value

Это общий уровень богатства

of wealth relative to income,

относительно дохода,

and you can see that in particular in Europe,

и вы можете видеть, что в Европе

we are almost back to the pre-World War I level.

мы почти вернулись к уровню, который был до Первой мировой войны.

So there are really two

Две разных части

different parts of the story here.

одной истории.

One has to do with

Одна часть относится

the total quantity of wealth that we accumulate,

к суммарному богатству, которое мы аккумулируем,

and there is nothing bad per se, of course,

и, конечно, нет ничего плохого

in accumulating a lot of wealth,

в накоплении большого капитала,

and in particular if it is more diffuse

особенно если это капитал рассеянный

and less concentrated.

и менее сконцентрированный.

So what we really want to focus on

Нам действительно стоит подумать

is the long-run evolution of wealth inequality,

об изменениях в неравном богатстве

and what's going to happen in the future.

в долгосрочной перспективе, и том, что будет дальше.

How can we account for the fact that

Как нам объяснить тот факт,

until World War I, wealth inequality was so high

что до Первой мировой войны неравенство богатства было так велико

and, if anything, was rising to even higher levels,

и даже продолжало увеличиваться,

and how can we think about the future?

и какие выводы нам делать о будущем?

So let me come to some of the explanations

Позвольте я приведу несколько объяснений

and speculations about the future.

и предположений о будущем.

Let me first say that

Сначала я хотел бы отметить,

probably the best model to explain

что, возможно, лучший способ объяснить,

why wealth is so much

почему богатство гораздо более

more concentrated than income

сконцентрировано, чем доход, —

is a dynamic, dynastic model

это применить динамическую, династическую модель,

where individuals have a long horizon

где у людей есть много времени,

and accumulate wealth for all sorts of reasons.

чтобы нажить большое состояние.

If people were accumulating wealth

Если бы люди копили деньги

only for life cycle reasons,

только для своей жизни,

you know, to be able to consume

чтобы иметь эти деньги

when they are old,

в старости,

then the level of wealth inequality

тогда уровень неравного богатства

should be more or less in line

был бы примерно одинаков

with the level of income inequality.

с уровнем неравенства доходов.

But it will be very difficult to explain

Однако будет очень сложно объяснить

why you have so much more wealth inequality

такое сильное имущественное неравенство

than income inequality

относительно неравных доходов

with a pure life cycle model,

только с позиции модели

so you need a story

жизненного цикла, поэтому нужно учитывать,

where people also care

что люди также заботятся

about wealth accumulation for other reasons.

о приумножении богатства по другим причинам.

So typically, they want to transmit

Обычно они хотят передать

wealth to the next generation, to their children,

богатство следующему поколению, своим детям,

or sometimes they want to accumulate wealth

или иногда копят деньги

because of the prestige, the power that goes with wealth.

ради престижа, ради власти, которую даёт богатство.

So there must be other reasons

Должны быть другие причины

for accumulating wealth than just life cycle

для накопления денег, помимо жизненного цикла,

to explain what we see in the data.

которые объяснят данные, которые мы видим.

Now, in a large class of dynamic models

Среди большого количества динамических моделей

of wealth accumulation

приумножения богатства

with such dynastic motive for accumulating wealth,

с династическими факторами

you will have all sorts of random,

мы встретим множество случайных

multiplicative shocks.

потрясений.

So for instance, some families

Например, в некоторых семьях

have a very large number of children,

очень много детей,

so the wealth will be divided.

так что деньги будут разделены.

Some families have fewer children.

В некоторых семьях меньше детей.

You also have shocks to rates of return.

Уровень доходности также подвержен потрясениям.

Some families make huge capital gains.

Некоторые семьи получают огромные дивиденды.

Some made bad investments.

Некоторые делают неудачные вложения.

So you will always have some mobility

Обычно процессу накопления богатства

in the wealth process.

свойственна некая изменчивость.

Some people will move up, some people will move down.

Некоторые будут богатеть, некоторые — наоборот.

The important point is that,

Важно то,

in any such model,

что в любой такой модели

for a given variance of such shocks,

для заданного набора потрясений

the equilibrium level of wealth inequality

равновесный уровень неравенства богатства

will be a steeply rising function of r minus g.

есть круто возрастающая функция возврата капитала r минус рост экономики g.

And intuitively, the reason why the difference

Можно предположить, что причина,

between the rate of return to wealth

по которой разница между r и g

and the growth rate is important

столь важна, заключается в том,

is that initial wealth inequalities

что изначальный уровень неравенства

will be amplified at a faster pace

будет увеличиваться тем сильнее,

with a bigger r minus g.

чем больше будет разница между r и g.

So take a simple example,

Возьмём простой пример:

with r equals five percent and g equals one percent,

если r = 5% и g = 1%,

wealth holders only need to reinvest

состоятельным людям нужно реинвестировать

one fifth of their capital income to ensure

всего 1/5 дохода, чтобы быть уверенными,

that their wealth rises as fast

что их состояние будет увеличиваться так же,

as the size of the economy.

как будет расти экономика.

So this makes it easier

В этом случае проще копить

to build and perpetuate large fortunes

и поддерживать большое состояние,

because you can consume four fifths,

потому что 4/5 дохода можно тратить, —

assuming zero tax,

не будем учитывать здесь налоги —

and you can just reinvest one fifth.

а реинвестировать нужно лишь 1/5.

So of course some families will consume more than that,

Конечно, некоторые семьи будут потреблять больше,

some will consume less, so there will be

некоторые — меньше, таким образом

some mobility in the distribution,

мы получим некоторую подвижность

but on average, they only need to reinvest one fifth,

в распределении, но в среднем им нужно реинвестировать 1/5,

so this allows high wealth inequalities to be sustained.

и это поддерживает сильное неравенство.

Now, you should not be surprised

Сейчас вас уже не удивит заявление,

by the statement that r can be bigger than g forever,

что r может постоянно быть больше, чем g,

because, in fact, this is what happened

потому что, на самом деле,

during most of the history of mankind.

это было так почти всю историю человечества.

And this was in a way very obvious to everybody

Это было очевидно всем

for a simple reason, which is that growth

по одной простой причине:

was close to zero percent

рост был околонулевым

during most of the history of mankind.

практически всю историю человечества.

Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,

Рост составлял 0.1-0.3%,

but very slow growth of population

но очень медленно увеличивалось население

and output per capita,

и выход на душу населения,

whereas the rate of return on capital

в то время как возврат капитала,

of course was not zero percent.

конечно, не был нулевым.

It was, for land assets, which was

Для земельных активов,

the traditional form

которые были традиционной формой активов

of assets in preindustrial societies,

в доиндустриальном обществе,

it was typically five percent.

возврат капитала был около 5%.

Any reader of Jane Austen would know that.

Любой, кто читал Джейн Остин, знает:

If you want an annual income of 1,000 pounds,

если хотите получать 1 000 фунтов в год,

you should have a capital value

у вас должно быть состояние

of 20,000 pounds so that

в 20 000 фунтов,

five percent of 20,000 is 1,000.

потому что 5% от 20 000 составляют 1 000 фунтов.

And in a way, this was

Это, в некотором смысле,

the very foundation of society,

есть самая основа общества:

because r bigger than g

возврат капитала r, превышающий рост экономики g,

was what allowed holders of wealth and assets

позволяет состоятельным людям

to live off their capital income

тратить свои деньги

and to do something else in life

и заниматься чем-то

than just to care about their own survival.

помимо заботы о собственном выживании.

Now, one important conclusion

Важный вывод моего исторического исследования

of my historical research is that

состоит в том,

modern industrial growth did not change

что индустриальный рост не изменил

this basic fact as much as one might have expected.

этот простой факт настолько, насколько можно было ожидать.

Of course, the growth rate

Конечно, темпы роста экономики

following the Industrial Revolution

после Промышленной революции

rose, typically from zero to one to two percent,

увеличились в среднем с 0 до 1–2%,

but at the same time, the rate of return

но в то же самое время возврат капитала

to capital also rose

также вырос,

so that the gap between the two

поэтому разница между этими показателями

did not really change.

в целом не изменилась.

So during the 20th century,

В XX веке мы стали свидетелями

you had a very unique combination of events.

поистине уникального сочетания событий.

First, a very low rate of return

Во-первых, очень низкие показатели доходности капитала

due to the 1914 and 1945 war shocks,

из-за Первой и Второй мировой войн,

destruction of wealth, inflation,

крах капиталов, инфляция,

bankruptcy during the Great Depression,

банкротство во время Великой депрессии —

and all of this reduced

всё это снизило

the private rate of return to wealth

уровень возврата частного капитала

to unusually low levels

до необычно низкого уровня

between 1914 and 1945.

с 1914 по 1945 год.

And then, in the postwar period,

Затем, в послевоенный период,

you had unusually high growth rate,

наблюдался необычно высокий рост экономики,

partly due to the reconstruction.

частично из-за восстановления после войны.

You know, in Germany, in France, in Japan,

В Германии, Франции, Японии

you had five percent growth rate

рост экономики составлял 5%

between 1950 and 1980

с 1950 по 1980 год,

largely due to reconstruction,

во многом благодаря восстановлению

and also due to very large demographic growth,

и также благодаря существенному росту населения,

the Baby Boom Cohort effect.

эффекту «бэби-бума».

Now, apparently that's not going to last for very long,

Очевидно, это не будет длиться долго,

or at least the population growth

как минимум рост численности населения

is supposed to decline in the future,

в будущем уменьшится,

and the best projections we have is that

и самые оптимистичные прогнозы говорят,

the long-run growth is going to be closer

что в долгосрочной перспективе

to one to two percent

рост экономики составит 1–2%

rather than four to five percent.

вместо 4–5 %.

So if you look at this,

Посмотрите на это:

these are the best estimates we have

это оптимистичные оценки

of world GDP growth

роста мирового ВВП

and rate of return on capital,

и возврата капитала.

average rates of return on capital,

Средний уровень возврата инвестиций,

so you can see that during most

как вы видите, почти

of the history of mankind,

всю историю человечества

the growth rate was very small,

рост экономики был очень мал,

much lower than the rate of return,

много меньше, чем возврат капитала,

and then during the 20th century,

а в XX веке

it is really the population growth,

благодаря росту населения,

very high in the postwar period,

значительному в послевоенный период,

and the reconstruction process

и процессам восстановления

that brought growth

увеличился разрыв

to a smaller gap with the rate of return.

между возвратом капитала и ростом экономики.

Here I use the United Nations population projections,

Это прогнозы ООН,

so of course they are uncertain.

конечно, они не стопроцентные.

It could be that we all start

Может быть, у всех нас

having a lot of children in the future,

будет больше детей в будущем,

and the growth rates are going to be higher,

и рост экономики увеличится,

but from now on,

но на сегодняшний день

these are the best projections we have,

это лучший прогноз, который у нас есть,

and this will make global growth

и он говорит, что глобальный рост замедлится

decline and the gap between

и разница роста с возвратом капитала

the rate of return go up.

будет увеличиваться.

Now, the other unusual event

Ещё одним необычным изменением

during the 20th century

в XX веке было,

was, as I said,

как я уже сказал,

destruction, taxation of capital,

разрушение, налогообложение капитала,

so this is the pre-tax rate of return.

так что это данные r до уплаты налогов.

This is the after-tax rate of return,

Это данные после уплаты налогов

and after destruction,

и после разрушения,

and this is what brought

и это именно то, что сделало

the average rate of return

средний уровень возврата инвестиций

after tax, after destruction,

после вычета налогов ниже,

below the growth rate during a long time period.

чем рост экономики на долгие годы.

But without the destruction,

Но без разрушения,

without the taxation, this would not have happened.

без налогообложения этого бы никогда не случилось.

So let me say that the balance between

Я хотел бы отметить, что баланс

returns on capital and growth

между возвратом капитала и ростом экономики зависит

depends on many different factors

от множества различных факторов,

that are very difficult to predict:

которые достаточно трудно предсказать:

technology and the development

это технологии и развитие

of capital-intensive techniques.

капиталоинтенсивных методов.

So right now, the most capital-intensive sectors

Сегодня самые капиталоёмкие сектора экономики —

in the economy are the real estate sector, housing,

это недвижимость, энергетика,

the energy sector, but it could be in the future

но в будущем, возможно,

that we have a lot more robots in a number of sectors

у нас будет больше роботов в некоторых отраслях,

and that this would be a bigger share

и у них будет бо́льшая доля

of the total capital stock that it is today.

от общего капитала, чем сейчас.

Well, we are very far from this,

Ну, сейчас мы от такого развития событий

and from now, what's going on

весьма далеки, а то, что происходит

in the real estate sector, the energy sector,

в секторе недвижимости и энергетики сейчас,

is much more important for the total capital stock

гораздо важнее для общего капитала

and capital share.

и распределения капитала.

The other important issue

Ещё один важный момент состоит в том,

is that there are scale effects in portfolio management,

что в управлении портфелем инвестиций

together with financial complexity,

наряду с финансовыми сложностями и изменениями

financial deregulation,

есть также эффект масштаба,

that make it easier to get higher rates of return

который способствует бо́льшему возврату капитала

for a large portfolio,

для бо́льших инвестиционных портфелей.

and this seems to be particularly strong

Особенно сильно этот эффект проявляется у тех,

for billionaires, large capital endowments.

кто имеет большое состояние.

Just to give you one example,

Приведу один пример,

this comes from the Forbes billionaire rankings

он взят из рейтинга миллиардеров «Форбс»

over the 1987-2013 period,

с 1987 по 2013 годы.

and you can see the very top wealth holders

Вы видите, что самые богатые люди

have been going up at six, seven percent per year

показывали рост капитала в 6–7% в год

in real terms above inflation,

в реальном выражении выше инфляции,

whereas average income in the world,

тогда как средний уровень дохода

average wealth in the world,

и средний уровень богатства

have increased at only two percent per year.

в мире рос всего на 2% в год.

And you find the same

То же самое мы видим

for large university endowments —

для больших университетских фондов:

the bigger the initial endowments,

чем больше начальные вложения,

the bigger the rate of return.

тем больше возврат капитала.

Now, what could be done?

Что можно с этим сделать?

The first thing is that I think we need

Во-первых, я уверен, что нам нужна

more financial transparency.

финансовая прозрачность.

We know too little about global wealth dynamics,

Мы слишком мало знаем о динамике мирового богатства,

so we need international transmission

поэтому нам нужно раскрытие

of bank information.

банковской информации.

We need a global registry of financial assets,

Нам нужен реестр мировых финансовых активов,

more coordination on wealth taxation,

согласованность в налогообложении имущества,

and even wealth tax with a small tax rate

и даже небольшой налог на роскошь

will be a way to produce information

станет способом аккумулировать информацию,

so that then we can adapt our policies

и мы сможем адаптировать нашу политику

to whatever we observe.

в зависимости от полученных сведений.

And to some extent, the fight

В некоторой степени

against tax havens

борьба с налоговыми убежищами

and automatic transmission of information

и автоматизированная передача данных

is pushing us in this direction.

ведёт нас в этом направлении.

Now, there are other ways to redistribute wealth,

Есть другие способы перераспределить богатство,

which it can be tempting to use.

которые могут казаться привлекательными.

Inflation:

Инфляция:

it's much easier to print money

гораздо проще напечатать ещё денег,

than to write a tax code, so that's very tempting,

чем разработать налоговый кодекс,

but sometimes you don't know what you do with the money.

но иногда непонятно, что делать с деньгами.

This is a problem.

Это проблема.

Expropriation is very tempting.

Очень соблазнительна конфискация.

Just when you feel some people get too wealthy,

Когда вам кажется, что кто-то слишком богат,

you just expropriate them.

вы просто забираете их деньги.

But this is not a very efficient way

Но это неэффективный способ

to organize a regulation of wealth dynamics.

управлять динамикой богатства.

So war is an even less efficient way,

Война — ещё менее эффективный способ,

so I tend to prefer progressive taxation,

так что я предпочту прогрессивные налоги,

but of course, history — (Laughter) —

но, конечно, история — (Смех) —

history will invent its own best ways,

история изобретёт свои способы,

and it will probably involve

которые, наверное, будут включать

a combination of all of these.

всё вышеописанное.

Thank you.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.

Бруно Гиссани: Томас Пикетти. Спасибо.

Thomas, I want to ask you two or three questions,

Томас, я хочу задать вам пару вопросов.

because it's impressive how you're in command of your data, of course,

То, как вы владеете данными, безусловно, впечатляет.

but basically what you suggest is

Вы предполагаете, по сути,

growing wealth concentration is kind of

что рост концентрации богатства —

a natural tendency of capitalism,

это естественная тенденция капитализма,

and if we leave it to its own devices,

и если мы оставим всё как есть,

it may threaten the system itself,

это может стать угрозой для самой системы.

so you're suggesting that we need to act

Вы утверждаете, что нам нужно

to implement policies that redistribute wealth,

проводить политику перераспределения богатства, включая то,

including the ones we just saw:

что мы только что видели:

progressive taxation, etc.

прогрессивные налоги и прочее.

In the current political context,

В текущей политической ситуации,

how realistic are those?

насколько это реально?

How likely do you think that it is

Насколько, по-вашему, вероятно,

that they will be implemented?

что такая политика будет проведена?

Thomas Piketty: Well, you know, I think

Томас Пикетти: Я думаю,

if you look back through time,

что если мы посмотрим назад,

the history of income, wealth and taxation

на историю доходов, богатства и налогов,

is full of surprise.

мы обнаружим много сюрпризов.

So I am not terribly impressed

Так что я не особо впечатлён теми,

by those who know in advance

кто знает наперёд,

what will or will not happen.

что случится, а что нет.

I think one century ago,

Думаю, сто лет назад

many people would have said

многие люди сказали бы,

that progressive income taxation would never happen

что прогрессивное налогообложение невозможно,

and then it happened.

и вот сейчас оно у нас есть.

And even five years ago,

И даже пять лет назад

many people would have said that bank secrecy

многие говорили, что банковская тайна

will be with us forever in Switzerland,

в Швейцарии будет у нас всегда.

that Switzerland was too powerful

Швейцария была столь могущественна

for the rest of the world,

по сравнению с остальным миром,

and then suddenly it took a few U.S. sanctions

а затем несколько неожиданных санкций США

against Swiss banks for a big change to happen,

против швейцарских банков спровоцировали перемены,

and now we are moving toward

и сейчас мы движемся

more financial transparency.

к бо́льшей финансовой прозрачности.

So I think it's not that difficult

Я думаю, не так уж и сложно

to better coordinate politically.

координировать финансовую политику.

We are going to have a treaty

Мы ожидаем, что страны,

with half of the world GDP around the table

производящие половину мирового ВВП, сядут за стол переговоров

with the U.S. and the European Union,

с США и Европейским Союзом,

so if half of the world GDP is not enough

так что если 50% мирового ВВП недостаточно,

to make progress on financial transparency

чтобы продвинуться в сторону финансовой прозрачности

and minimal tax for multinational corporate profits,

и минимальных налогов для международных корпораций,

what does it take?

то что тогда нужно?

So I think these are not technical difficulties.

Я думаю, это не технические трудности.

I think we can make progress

Я думаю, прогресс возможен,

if we have a more pragmatic approach to these questions

если мы будем более прагматично подходить к этим вопросам

and we have the proper sanctions

и установим надлежащие санкции для тех,

on those who benefit from financial opacity.

кто наживается на финансовой непрозрачности.

BG: One of the arguments

БГ: Один из аргументов против

against your point of view

вашей точки зрения —

is that economic inequality

экономическое неравенство является

is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines.

не только чертой капитализма, но и его основной движущей силой.

So we take measures to lower inequality,

Мы принимаем меры для уменьшения неравенства,

and at the same time we lower growth, potentially.

но в то же время мы, возможно, сокращаем экономический рост.

What do you answer to that?

Что вы на это ответили бы?

TP: Yeah, I think inequality

ТП: Я думаю, неравенство само по себе

is not a problem per se.

не является проблемой.

I think inequality up to a point

До некоторой степени неравенство

can actually be useful for innovation and growth.

может даже быть полезным для роста и инноваций.

The problem is, it's a question of degree.

Вопрос в степени неравенства.

When inequality gets too extreme,

Когда неравенство становится слишком большим,

then it becomes useless for growth

оно уже бесполезно для роста экономики

and it can even become bad

и может даже вредить ему,

because it tends to lead to high perpetuation

потому что оно ведёт к застыванию

of inequality over time

неравенства во времени

and low mobility.

и меньшей подвижности.

And for instance, the kind of wealth concentrations

Например, тот уровень концентрации богатства,

that we had in the 19th century

который мы видели в XIX веке

and pretty much until World War I

и почти до начала Первой мировой войны

in every European country

в каждой европейской стране,

was, I think, not useful for growth.

как мне кажется, не способствовал росту.

This was destroyed by a combination

Это прекратилось из-за совпадения

of tragic events and policy changes,

трагических событий и изменений политики,

and this did not prevent growth from happening.

однако рост экономики не остановился.

And also, extreme inequality can be bad

Также высокий уровень неравенства

for our democratic institutions

может плохо влиять на демократию,

if it creates very unequal access to political voice,

если он создаёт неравный доступ к голосованию;

and the influence of private money

влияние частных капиталов

in U.S. politics, I think,

на политику США, я думаю,

is a matter of concern right now.

сейчас то, о чём нужно задуматься.

So we don't want to return to that kind of extreme,

Мы не хотим возвращаться к тому огромному

pre-World War I inequality.

довоенному неравенству.

Having a decent share of the national wealth

Если у среднего класса сосредоточено значительное количество активов, —

for the middle class is not bad for growth.

это совершенно не плохо для роста экономики.

It is actually useful

Это даже полезно

both for equity and efficiency reasons.

с точки зрения объективности и эффективности.

BG: I said at the beginning

БГ: Я говорил в начале,

that your book has been criticized.

что вашу книгу критиковали,

Some of your data has been criticized.

некоторые данные тоже,

Some of your choice of data sets has been criticized.

равно как и выбранные вами данные.

You have been accused of cherry-picking data

Вас обвиняли в выборе только самых

to make your case. What do you answer to that?

привлекательных данных. Что вы можете на это ответить?

TP: Well, I answer that I am very happy

ТП: Я отвечу, что очень рад,

that this book is stimulating debate.

что моя книга вызывает споры.

This is part of what it is intended for.

Отчасти для этого она и задумывалась.

Look, the reason why I put all the data online

Я выложил все данные онлайн

with all of the detailed computation

с подробнейшими выкладками затем,

is so that we can have an open and transparent

чтобы мы могли открыто

debate about this.

обсуждать их.

So I have responded point by point

И я ответил по пунктам

to every concern.

на каждое сомнение.

Let me say that if I was to rewrite the book today,

Если бы я переиздал книгу сегодня,

I would actually conclude

я бы написал в заключении,

that the rise in wealth inequality,

что рост неравного распределения богатства,

particularly in the United States,

особенно в Соединенных Штатах,

has been actually higher than what I report in my book.

оказался выше, чем я описывал в моей книге.

There is a recent study by Saez and Zucman

Исследование Саеза и Зукмана

showing, with new data

приводит новые данные,

which I didn't have at the time of the book,

которых у меня не было раньше.

that wealth concentration in the U.S. has risen

Данные показывают, что концентрация богатства в США

even more than what I report.

выросла ещё больше, чем по моим данным.

And there will be other data in the future.

В будущем появятся новые данные.

Some of it will go in different directions.

Они будут другими.

Look, we put online almost every week

Мы почти каждую неделю выкладываем в интернет

new, updated series on the World Top Income Database

новые данные из «Самых высоких доходов в мире»,

and we will keep doing so in the future,

и мы будем продолжать делать это,

in particular in emerging countries,

особенно для быстрорастущих стран.

and I welcome all of those who want to contribute

Я приглашаю всех, кто хочет принять участие

to this data collection process.

в процессе сбора данных.

In fact, I certainly agree

На самом деле, я, безусловно, согласен с тем,

that there is not enough

что у нас нет достаточной

transparency about wealth dynamics,

прозрачности в изменении богатства,

and a good way to have better data

и хороший способ получить данные —

would be to have a wealth tax

это ввести налог на капитал

with a small tax rate to begin with

с небольшим процентом для начала,

so that we can all agree

чтобы мы привыкли

about this important evolution

к этому важному изменению

and adapt our policies to whatever we observe.

и скорректировали нашу политику в зависимости от наблюдений.

So taxation is a source of knowledge,

Налогообложение — источник знаний,

and that's what we need the most right now.

и это то, что нам действительно нужно сейчас.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

БГ: Томас Пикетти, большое спасибо.

Thank you. TP: Thank you. (Applause)

Спасибо. ТП: Спасибо. (Аплодисменты)