Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century

Tradutor: Andrea Mussap Revisor: Mario Curiki

It's very nice to be here tonight.

É muito bom estar aqui hoje.

So I've been working on the history of income

Eu tenho trabalhado na história da distribuição de

and wealth distribution for the past 15 years,

renda e riqueza nos últimos 15 anos,

and one of the interesting lessons

e uma das lições interessantes

coming from this historical evidence

que vem dessa evidência histórica

is indeed that, in the long run,

de fato é que, no longo prazo,

there is a tendency for the rate of return of capital

há uma tendência de que a taxa de retorno do capital

to exceed the economy's growth rate,

exceda a taxa de crescimento da economia,

and this tends to lead to high concentration of wealth.

e isso tende a levar a uma alta concentração da riqueza.

Not infinite concentration of wealth,

Não uma concentração infinita,

but the higher the gap between r and g,

mas quanto maior a diferença entre r e g,

the higher the level of inequality of wealth

maior o nível de desigualdade de riqueza

towards which society tends to converge.

para onde a sociedade tende a convergir.

So this is a key force that I'm going to talk about today,

Portanto, esta é uma força fundamental de que falarei hoje,

but let me say right away

mas deixem-me dizer logo

that this is not the only important force

que esta não é a única força importante

in the dynamics of income and wealth distribution,

na dinâmica da distribuição de renda e riqueza,

and there are many other forces that play

e há muitas outras forças que desempenham

an important role in the long-run dynamics

um papel importante na dinâmica de longo prazo

of income and wealth distribution.

da distribuição de renda e riqueza.

Also there is a lot of data

Também há muitos dados

that still needs to be collected.

que ainda precisam ser coletados.

We know a little bit more today

Hoje sabemos um pouco mais

than we used to know, but we still know too little,

do que sabíamos, mas ainda é muito pouco,

and certainly there are many different processes —

e certamente há muitos processos diferentes -

economic, social, political —

econômicos, sociais, políticos -

that need to be studied more.

que precisam ser mais estudados.

And so I'm going to focus today on this simple force,

Então eu vou focar nesta força simples,

but that doesn't mean that other important forces

mas não significa que outras forças importantes

do not exist.

não existam.

So most of the data I'm going to present

A maioria dos dados que apresentarei

comes from this database

vêm dessa base de dados

that's available online:

disponível online:

the World Top Incomes Database.

a Base de Dados das Maiores Rendas.

So this is the largest existing

Esta é a maior base histórica

historical database on inequality,

existente sobre a desigualdade,

and this comes from the effort

e ela vem do esforço

of over 30 scholars from several dozen countries.

de mais de 30 estudiosos de várias dezenas de países.

So let me show you a couple of facts

Deixem-me mostrar-lhes alguns fatos

coming from this database,

desse banco de dados,

and then we'll return to r bigger than g.

e depois retornaremos ao r maior do que g.

So fact number one is that there has been

O fato número um é que tem havido

a big reversal in the ordering of income inequality

uma grande inversão na ordem da desigualdade de renda

between the United States and Europe

entre os Estados Unidos e a Europa

over the past century.

ao longo do século passado.

So back in 1900, 1910, income inequality was actually

Em 1900, 1910, a desigualdade de renda era realmente

much higher in Europe than in the United States,

bem maior na Europa do que nos Estados Unidos,

whereas today, it is a lot higher in the United States.

enquanto hoje, é muito maior nos Estados Unidos.

So let me be very clear:

Então deixe-me ser muito claro:

The main explanation for this is not r bigger than g.

A principal explicação para isso não é r maior do que g.

It has more to do with changing supply and demand

Tem mais a ver com a mudança de oferta e demanda

for skill, the race between education and technology,

por competências, a corrida entre a educação e tecnologia,

globalization, probably more unequal access

globalização, provavelmente um acesso mais desigual

to skills in the U.S.,

ao aprendizado nos EUA,

where you have very good, very top universities

onde você tem ótimas universidades

but where the bottom part of the educational system

mas onde a base do sistema de ensino

is not as good,

não é tão boa,

so very unequal access to skills,

uma grande desigualdade no acesso às competências

and also an unprecedented rise

e também um aumento sem precedentes

of top managerial compensation of the United States,

do salário de gerentes nos Estados Unidos,

which is difficult to account for just on the basis of education.

que é difícil de explicar apenas com base na educação.

So there is more going on here,

Tem mais coisa acontecendo aqui,

but I'm not going to talk too much about this today,

mas não falarei muito sobre isso hoje

because I want to focus on wealth inequality.

porque quero focar a desigualdade de riqueza.

So let me just show you a very simple indicator

Deixem-me mostrar-lhes um indicador muito simples

about the income inequality part.

sobre a parte da desigualdade de renda.

So this is the share of total income

Esta é a parte do rendimento total

going to the top 10 percent.

indo para os 10% no topo.

So you can see that one century ago,

Vocês podem ver que um século atrás

it was between 45 and 50 percent in Europe

estava entre 45 e 50% na Europa

and a little bit above 40 percent in the U.S.,

e um pouco acima de 40% nos EUA,

so there was more inequality in Europe.

então havia mais desigualdade na Europa.

Then there was a sharp decline

Então houve uma queda acentuada

during the first half of the 20th century,

durante a primeira metade do século 20,

and in the recent decade, you can see that

e na última década, vocês podem ver que

the U.S. has become more unequal than Europe,

nos EUA ficou mais desigual do que a Europa,

and this is the first fact I just talked about.

e este é o primeiro fato que acabo de falar.

Now, the second fact is more about wealth inequality,

O segundo é mais sobre a desigualdade de riqueza,

and here the central fact is that wealth inequality

e aqui o fato central é que a desigualdade de riqueza

is always a lot higher than income inequality,

é sempre muito maior do que a desigualdade de renda,

and also that wealth inequality,

e também que a desigualdade de riqueza,

although it has also increased in recent decades,

embora também tenha aumentado nas últimas décadas,

is still less extreme today

ainda é menos radical hoje

than what it was a century ago,

do que era há um século,

although the total quantity of wealth

embora a quantidade total de riqueza

relative to income has now recovered

em relação à renda se recuperou

from the very large shocks

dos grandes choques

caused by World War I, the Great Depression,

da Primeira Guerra Mundial, da Grande Depressão,

World War II.

da Segunda Guerra Mundial.

So let me show you two graphs

Então deixem-me mostrar-lhes dois gráficos

illustrating fact number two and fact number three.

que ilustram os fatos número dois e três.

So first, if you look at the level of wealth inequality,

Primeiro, se olharem o nível de desigualdade de riqueza,

this is the share of total wealth

esta é a parcela da riqueza total

going to the top 10 percent of wealth holders,

indo para os 10% maiores detentores da riqueza,

so you can see the same kind of reversal

dá para ver o mesmo tipo de inversão

between the U.S. and Europe that we had before

entre os EUA e a Europa, que tínhamos antes

for income inequality.

de desigualdade de renda.

So wealth concentration was higher

A concentração de riqueza era maior

in Europe than in the U.S. a century ago,

na Europa do que nos EUA há um século,

and now it is the opposite.

e agora é o oposto.

But you can also show two things:

Mas também dá para ver duas coisas:

First, the general level of wealth inequality

Primeiro, o nível geral de desigualdade de riqueza

is always higher than income inequality.

é sempre maior que a desigualdade de renda.

So remember, for income inequality,

Então lembrem-se, para a desigualdade de renda,

the share going to the top 10 percent

a parcela que ia para os 10% no topo

was between 30 and 50 percent of total income,

era entre 30 e 50% da renda total,

whereas for wealth, the share is always

enquanto que para a riqueza, a participação é sempre

between 60 and 90 percent.

entre 60 e 90%.

Okay, so that's fact number one,

Esse é o fato número um,

and that's very important for what follows.

e é muito importante para o que segue.

Wealth concentration is always

Concentração de riqueza é sempre

a lot higher than income concentration.

bem maior do que concentração de renda.

Fact number two is that the rise

Fato número dois é que o aumento

in wealth inequality in recent decades

da desigualdade de riqueza nas últimas décadas

is still not enough to get us back to 1910.

ainda não é suficiente para nos levar de volta a 1910.

So the big difference today,

Assim, a grande diferença hoje,

wealth inequality is still very large,

a desigualdade de riqueza ainda é grande,

with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,

com 60, 70% da riqueza total para os 10 mais ricos,

but the good news is that it's actually

mas a boa notícia é que isso é

better than one century ago,

melhor do que um século atrás,

where you had 90 percent in Europe going to the top 10.

onde você tinha 90% na Europa indo para os 10 mais ricos.

So today what you have

Então, hoje o que temos

is what I call the middle 40 percent,

é o que eu chamo de meio 40%,

the people who are not in the top 10

pessoas que não estão dentre os 10 mais

and who are not in the bottom 50,

e nem entre os 50 menos ricos,

and what you can view as the wealth middle class

e o que vocês podem ver como classe média rica,

that owns 20 to 30 percent

que possui de 20 a 30%

of total wealth, national wealth,

da riqueza total, riqueza nacional,

whereas they used to be poor, a century ago,

considerando que costumavam ser pobres há um século,

when there was basically no wealth middle class.

quando basicamente não havia classe média rica.

So this is an important change,

Esta é uma mudança importante

and it's interesting to see that wealth inequality

e é interessante ver que a desigualdade de riqueza

has not fully recovered to pre-World War I levels,

não se recuperou totalmente dos níveis anteriores à Primeira Guerra Mundial,

although the total quantity of wealth has recovered.

embora a quantidade total de riqueza foi recuperada.

Okay? So this is the total value

Portanto, este é o valor total

of wealth relative to income,

da riqueza em relação à renda,

and you can see that in particular in Europe,

e veja que particularmente na Europa

we are almost back to the pre-World War I level.

estamos quase de volta ao nível de antes da Primeira Guerra Mundial.

So there are really two

Portanto, há realmente duas

different parts of the story here.

partes diferentes da história aqui.

One has to do with

Uma tem a ver com

the total quantity of wealth that we accumulate,

a quantidade total de riquezas que acumulamos,

and there is nothing bad per se, of course,

e não há nada de mau com isso,

in accumulating a lot of wealth,

em acumular muita riqueza

and in particular if it is more diffuse

e particularmente, se é mais difusa

and less concentrated.

e menos concentrada.

So what we really want to focus on

O que nós realmente queremos focar

is the long-run evolution of wealth inequality,

é na evolução da desigualdade de riqueza,

and what's going to happen in the future.

e o que vai acontecer no futuro.

How can we account for the fact that

Como podemos explicar o fato de que

until World War I, wealth inequality was so high

até a Primeira Guerra Mundial, a desigualdade de riqueza era tão alta

and, if anything, was rising to even higher levels,

e, se algo estava subindo a níveis tão elevados,

and how can we think about the future?

como podemos pensar no futuro?

So let me come to some of the explanations

Deixem-me trazer algumas das explicações

and speculations about the future.

e especulações sobre o futuro.

Let me first say that

Primeiro deixem-me dizer que

probably the best model to explain

acho que o melhor modelo para explicar

why wealth is so much

por que a riqueza é muito

more concentrated than income

mais concentrada do que a renda

is a dynamic, dynastic model

é um modelo dinâmico, dinástico

where individuals have a long horizon

onde os indivíduos têm um longo horizonte

and accumulate wealth for all sorts of reasons.

e acumulam riqueza por várias razões.

If people were accumulating wealth

Se as pessoas estivessem acumulando riqueza

only for life cycle reasons,

apenas por razões de ciclo de vida,

you know, to be able to consume

sabe, para poderem usufruir

when they are old,

quando estivessem velhas,

then the level of wealth inequality

o nível de desigualdade de riqueza

should be more or less in line

estaria mais ou menos alinhado

with the level of income inequality.

com o nível de desigualdade de renda.

But it will be very difficult to explain

Mas será muito difícil de explicar

why you have so much more wealth inequality

porque se tem bem mais desigualdade de riqueza

than income inequality

do que desigualdade de renda

with a pure life cycle model,

pelo modelo de ciclo de vida

so you need a story

então você precisa de uma história

where people also care

onde as pessoas também se preocupam

about wealth accumulation for other reasons.

em acumular riqueza por outros motivos.

So typically, they want to transmit

Normalmente, eles querem passar

wealth to the next generation, to their children,

a riqueza para a próxima geração, para seus filhos,

or sometimes they want to accumulate wealth

ou às vezes querem acumular riqueza

because of the prestige, the power that goes with wealth.

por causa do prestígio, do poder que vem com a ela.

So there must be other reasons

Deve haver outras razões

for accumulating wealth than just life cycle

para o acúmulo, além do ciclo de vida,

to explain what we see in the data.

para explicar o que vemos nos dados.

Now, in a large class of dynamic models

Em uma grande classe de modelos dinâmicos

of wealth accumulation

de acúmulo de riqueza

with such dynastic motive for accumulating wealth,

com tal motivo dinástico para a acumulação de riqueza,

you will have all sorts of random,

teremos todos os tipos de choques

multiplicative shocks.

aleatórios e multiplicativos.

So for instance, some families

Por exemplo, algumas famílias

have a very large number of children,

têm muitos filhos,

so the wealth will be divided.

de modo a riqueza será dividida.

Some families have fewer children.

Algumas famílias têm menos filhos.

You also have shocks to rates of return.

Também há choques de taxas de retorno.

Some families make huge capital gains.

Certas famílias têm grandes ganhos de capital

Some made bad investments.

Algumas fizeram investimentos ruins.

So you will always have some mobility

Assim, sempre haverá alguma mobilidade

in the wealth process.

no processo de riqueza.

Some people will move up, some people will move down.

Algumas pessoas subirão, outras descerão.

The important point is that,

O ponto importante é que

in any such model,

em tal modelo,

for a given variance of such shocks,

para uma determinada variação de tais choques,

the equilibrium level of wealth inequality

o equilíbrio da desigualdade de riqueza

will be a steeply rising function of r minus g.

será uma função vertiginosamente crescente de r menos g.

And intuitively, the reason why the difference

E intuitivamente, a razão pela qual a diferença

between the rate of return to wealth

entre a taxa de retorno da riqueza

and the growth rate is important

e a taxa crescimento é importante,

is that initial wealth inequalities

é que as desigualdades de riqueza iniciais

will be amplified at a faster pace

serão ampliadas em um ritmo mais rápido

with a bigger r minus g.

com um maior r menos g.

So take a simple example,

Tome um exemplo simples,

with r equals five percent and g equals one percent,

com r igual a 5% e g igual a 1%,

wealth holders only need to reinvest

os donos de riqueza só precisam reinvestir

one fifth of their capital income to ensure

um quinto do seu rendimento de capital para garantir

that their wealth rises as fast

que a sua riqueza suba tão rápido

as the size of the economy.

quanto o tamanho da economia.

So this makes it easier

Isso torna mais fácil

to build and perpetuate large fortunes

construir e manter grandes fortunas

because you can consume four fifths,

porque você pode consumir quatro quintos,

assuming zero tax,

assumindo imposto zero

and you can just reinvest one fifth.

e você pode reinvestir um quinto.

So of course some families will consume more than that,

É claro que algumas famílias consumirão mais que isso,

some will consume less, so there will be

outras menos, por isso haverá

some mobility in the distribution,

alguma mobilidade na distribuição,

but on average, they only need to reinvest one fifth,

mas em média, eles só precisam reinvestir um quinto,

so this allows high wealth inequalities to be sustained.

e isso sustenta a alta desigualdade de riqueza.

Now, you should not be surprised

Vocês não devem se surpreender

by the statement that r can be bigger than g forever,

com a afirmação de que r pode ser maior do que g para sempre,

because, in fact, this is what happened

pois foi isso o que aconteceu

during most of the history of mankind.

na maior parte da história da humanidade.

And this was in a way very obvious to everybody

E isso foi muito evidente para todos

for a simple reason, which is that growth

pelo fato de que o crescimento

was close to zero percent

estava perto de 0%

during most of the history of mankind.

na maior parte da história humana.

Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,

O crescimento era talvez 0,1; 0,2; 0,3%,

but very slow growth of population

mas o crescimento da população

and output per capita,

e da produção per capita era lento,

whereas the rate of return on capital

enquanto a taxa de retorno do capital

of course was not zero percent.

é claro, não era 0%.

It was, for land assets, which was

Era para bens de terra, que eram

the traditional form

a forma tradicional

of assets in preindustrial societies,

de ativos nas sociedades pré-industriais,

it was typically five percent.

era tipicamente 5%.

Any reader of Jane Austen would know that.

Qualquer leitor de Jane Austen sabe disso.

If you want an annual income of 1,000 pounds,

Se você quiser uma renda anual de mil libras,

you should have a capital value

você deve ter um valor de capital

of 20,000 pounds so that

de 20 mil libras, de modo que

five percent of 20,000 is 1,000.

5% de 20 mil é mil.

And in a way, this was

E de certa forma, este era

the very foundation of society,

o próprio fundamento da sociedade,

because r bigger than g

porque r maior do que g

was what allowed holders of wealth and assets

foi o que permitiu detentores de riqueza e de ativos

to live off their capital income

viverem as custas de seus rendimentos de capital

and to do something else in life

e fazerem outra coisa na vida

than just to care about their own survival.

além de apenas se preocuparem com a sobrevivência.

Now, one important conclusion

Agora, uma conclusão importante

of my historical research is that

da minha pesquisa histórica é que o

modern industrial growth did not change

crescimento industrial moderno não alterou

this basic fact as much as one might have expected.

este fato básico, tanto quanto se poderia esperar.

Of course, the growth rate

É claro que a taxa de crescimento

following the Industrial Revolution

após a Revolução Industrial aumentou,

rose, typically from zero to one to two percent,

tipicamente entre zero e 1 a 2%,

but at the same time, the rate of return

mas ao mesmo tempo, a taxa de retorno

to capital also rose

do capital também cresceu

so that the gap between the two

de modo que a diferença entre os dois

did not really change.

realmente não mudou.

So during the 20th century,

Durante o século 20

you had a very unique combination of events.

houve uma combinação única de eventos.

First, a very low rate of return

Primeiro, uma taxa de retorno muito baixa

due to the 1914 and 1945 war shocks,

devido aos choques das guerras de 1914 e 1945,

destruction of wealth, inflation,

destruição da riqueza, inflação,

bankruptcy during the Great Depression,

falência durante a Grande Depressão,

and all of this reduced

e tudo isso reduziu

the private rate of return to wealth

a taxa de retorno privada de riqueza

to unusually low levels

para níveis anormalmente baixos

between 1914 and 1945.

entre 1914 e 1945.

And then, in the postwar period,

E depois, no período pós-guerra,

you had unusually high growth rate,

houve um elevada taxa de crescimento incomum

partly due to the reconstruction.

em parte devido à reconstrução.

You know, in Germany, in France, in Japan,

Na Alemanha, França, Japão,

you had five percent growth rate

a taxa de crescimento era de 5%

between 1950 and 1980

entre 1950 e 1980

largely due to reconstruction,

largamente devido à reconstrução,

and also due to very large demographic growth,

e também ao grande crescimento demográfico,

the Baby Boom Cohort effect.

o efeito do grupo Baby Boom.

Now, apparently that's not going to last for very long,

Aparentemente, isso não vai durar por muito tempo,

or at least the population growth

ao menos o crescimento populacional

is supposed to decline in the future,

deve diminuir no futuro,

and the best projections we have is that

e as melhores projeções que temos é que

the long-run growth is going to be closer

o crescimento a longo prazo será

to one to two percent

próximo a 1 ou 2%

rather than four to five percent.

em vez de 4 ou 5%.

So if you look at this,

Então, se você for ver,

these are the best estimates we have

estas são as melhores estimativas que temos

of world GDP growth

de crescimento do PIB mundial

and rate of return on capital,

e da taxa de retorno de capital,

average rates of return on capital,

taxas médias de retorno sobre o capital,

so you can see that during most

dá para ver na maior parte

of the history of mankind,

da história da humanidade,

the growth rate was very small,

que a taxa de crescimento era baixa,

much lower than the rate of return,

bem menor do que a taxa de retorno,

and then during the 20th century,

e então, durante o século 20,

it is really the population growth,

dá-se o real crescimento da população,

very high in the postwar period,

muito elevado no período pós-guerra

and the reconstruction process

e o processo de reconstrução

that brought growth

que trouxe crescimento

to a smaller gap with the rate of return.

a uma lacuna menor com a taxa de retorno.

Here I use the United Nations population projections,

Aqui eu uso as projeções de população das Nações Unidas,

so of course they are uncertain.

então é claro que eles são incertos.

It could be that we all start

Talvez no futuro, todos nós

having a lot of children in the future,

começaremos a ter um monte de filhos,

and the growth rates are going to be higher,

e as taxas de crescimento serão maiores,

but from now on,

mas por enquanto

these are the best projections we have,

essas são as melhores projeções que temos,

and this will make global growth

e isso fará o crescimento global

decline and the gap between

cair e a lacuna entre

the rate of return go up.

a taxa de retorno subir.

Now, the other unusual event

Outro evento incomum

during the 20th century

durante o século 20

was, as I said,

foi, como eu disse,

destruction, taxation of capital,

a destruição, a tributação do capital,

so this is the pre-tax rate of return.

então essa é a taxa de retorno pré-impostos.

This is the after-tax rate of return,

Essa é a taxa de retorno pós-impostos,

and after destruction,

e pós destruição,

and this is what brought

e isto é o que deixou

the average rate of return

a taxa média de retorno

after tax, after destruction,

pós impostos, pós destruição,

below the growth rate during a long time period.

abaixo da taxa de crescimento por um longo tempo.

But without the destruction,

Mas sem a destruição,

without the taxation, this would not have happened.

sem a tributação, isso não teria acontecido.

So let me say that the balance between

Então deixem-me dizer que o equilíbrio entre

returns on capital and growth

o retorno sobre o capital e o crescimento

depends on many different factors

depende de muitos fatores diferentes

that are very difficult to predict:

que são muito difíceis de prever:

technology and the development

tecnologia e desenvolvimento

of capital-intensive techniques.

de técnicas de capital intensivo.

So right now, the most capital-intensive sectors

Neste momento, a maioria dos setores de capital intensivo

in the economy are the real estate sector, housing,

na economia são o imobiliário, habitação,

the energy sector, but it could be in the future

o setor de energia, mas poderia ser num futuro

that we have a lot more robots in a number of sectors

em que temos muito mais robôs em vários setores

and that this would be a bigger share

e esta seria uma fatia maior

of the total capital stock that it is today.

do total do capital social que é hoje.

Well, we are very far from this,

Bem, estamos muito longe disso

and from now, what's going on

e no momento, o que está acontecendo

in the real estate sector, the energy sector,

no setor imobiliário, no de energia,

is much more important for the total capital stock

é mais importante para o capital social

and capital share.

e o capital de ações.

The other important issue

A outra questão importante

is that there are scale effects in portfolio management,

são os efeitos de escala na gestão de carteiras

together with financial complexity,

em conjunto com a complexidade e

financial deregulation,

desregulamentação financeira,

that make it easier to get higher rates of return

que facilitam obter maiores taxas de retorno

for a large portfolio,

de um portfólio grande,

and this seems to be particularly strong

e isso parece ser particularmente forte

for billionaires, large capital endowments.

para bilionários, com grandes capitais.

Just to give you one example,

Só para dar um exemplo,

this comes from the Forbes billionaire rankings

este é dos rankings dos bilionários da Forbes

over the 1987-2013 period,

entre 1987-2013,

and you can see the very top wealth holders

e dá para ver que os maiores detentores de riqueza

have been going up at six, seven percent per year

foram subindo em seis, sete por cento ao ano

in real terms above inflation,

em termos reais, acima da inflação,

whereas average income in the world,

ao passo que a renda média no mundo,

average wealth in the world,

a riqueza média no mundo,

have increased at only two percent per year.

só aumentou 2% ao ano.

And you find the same

E vocês veem o mesmo

for large university endowments —

nas grandes universidades

the bigger the initial endowments,

quanto maior sua posse inicial

the bigger the rate of return.

maior a taxa de retorno.

Now, what could be done?

O que poderia ser feito?

The first thing is that I think we need

Primeiro, eu acho que nós precisamos

more financial transparency.

de mais transparência financeira.

We know too little about global wealth dynamics,

Sabemos muito pouco sobre a dinâmica de riqueza global,

so we need international transmission

então precisamos de cessão internacional

of bank information.

das informações bancárias.

We need a global registry of financial assets,

Precisamos de um registro global de ativos financeiros,

more coordination on wealth taxation,

maior coordenação na tributação de riqueza,

and even wealth tax with a small tax rate

e até mesmo tarifar a fortuna com uma pequena taxa

will be a way to produce information

será uma forma de produzir informação

so that then we can adapt our policies

para então, adaptarmos nossas políticas

to whatever we observe.

para o que quer que observemos.

And to some extent, the fight

E, até certo ponto, a luta

against tax havens

contra os paraísos fiscais

and automatic transmission of information

e a cessão automática de informações

is pushing us in this direction.

nos empurra nessa direção.

Now, there are other ways to redistribute wealth,

Há outras formas de redistribuir a riqueza,

which it can be tempting to use.

que pode ser tentador usar.

Inflation:

Inflação:

it's much easier to print money

é mais fácil imprimir dinheiro

than to write a tax code, so that's very tempting,

a escrever um código tributário, é tentador,

but sometimes you don't know what you do with the money.

mas você pode não saber o que fazer com o dinheiro.

This is a problem.

Isso é um problema.

Expropriation is very tempting.

Expropriação é muito tentador.

Just when you feel some people get too wealthy,

Se algumas pessoas ficaram muito ricas

you just expropriate them.

você as expropria.

But this is not a very efficient way

Esse não é um modo muito eficiente

to organize a regulation of wealth dynamics.

de organizar a regulação da dinâmica de riqueza.

So war is an even less efficient way,

A guerra é uma forma ainda menos eficiente,

so I tend to prefer progressive taxation,

por isso eu prefiro a tributação progressiva,

but of course, history — (Laughter) —

mas é claro, a história - (Risos) -

history will invent its own best ways,

inventará suas melhores formas,

and it will probably involve

e provavelmente envolverá

a combination of all of these.

uma combinação de todos estes.

Thank you.

Obrigado.

(Applause)

(Aplausos)

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Obrigado.

Thomas, I want to ask you two or three questions,

Thomas, quero te fazer umas perguntas,

because it's impressive how you're in command of your data, of course,

porque é impressionante como você domina seus dados, é claro,

but basically what you suggest is

mas, basicamente, o que você sugere é que

growing wealth concentration is kind of

o crescente acúmulo de riqueza é

a natural tendency of capitalism,

uma tendência natural do capitalismo,

and if we leave it to its own devices,

e se deixarmos isso à própria sorte

it may threaten the system itself,

pode ameaçar o sistema em si,

so you're suggesting that we need to act

Então você diz que precisamos agir

to implement policies that redistribute wealth,

para implementar políticas de redistribuição de riqueza,

including the ones we just saw:

incluindo as que acabamos de ver:

progressive taxation, etc.

tributação progressiva, etc.

In the current political context,

No contexto político atual,

how realistic are those?

quão realista isso é?

How likely do you think that it is

Qual você acha que é a probabilidade

that they will be implemented?

de elas serem implementadas?

Thomas Piketty: Well, you know, I think

Thomas Piketty: eu acho,

if you look back through time,

se você olhar para o passado,

the history of income, wealth and taxation

a história da renda, riqueza e tributação

is full of surprise.

é cheia de surpresas.

So I am not terribly impressed

Então, eu não estou terrivelmente impressionado

by those who know in advance

com quem sabe com antecedência

what will or will not happen.

o que vai ou não acontecer.

I think one century ago,

Eu acho que há um século,

many people would have said

muitas pessoas diriam

that progressive income taxation would never happen

que a tributação progressiva nunca aconteceria

and then it happened.

e então aconteceu.

And even five years ago,

E mesmo há cinco anos,

many people would have said that bank secrecy

muitos diriam que o sigilo bancário

will be with us forever in Switzerland,

estaria conosco para sempre, na Suíça,

that Switzerland was too powerful

que a Suíça era muito poderosa

for the rest of the world,

para o resto do mundo,

and then suddenly it took a few U.S. sanctions

e então, de repente, bastou algumas sanções dos EUA

against Swiss banks for a big change to happen,

contra os bancos suíços para que a mudança acontecesse,

and now we are moving toward

e estamos indo em direção a

more financial transparency.

uma maior transparência financeira.

So I think it's not that difficult

Então eu acho que não é tão difícil

to better coordinate politically.

coordenar melhor politicamente.

We are going to have a treaty

Nós teremos um acordo

with half of the world GDP around the table

com a metade do PIB mundial ao redor da mesa,

with the U.S. and the European Union,

com os EUA e a União Europeia,

so if half of the world GDP is not enough

se metade do PIB mundial não é suficiente

to make progress on financial transparency

para fazer progressos na transparência financeira

and minimal tax for multinational corporate profits,

e na taxa mínima sobre os lucros de empresas multinacionais,

what does it take?

o que será preciso?

So I think these are not technical difficulties.

Eu acho que essas não são dificuldades técnicas.

I think we can make progress

Acho que podemos progredir

if we have a more pragmatic approach to these questions

se tivermos uma abordagem mais pragmática a essas perguntas

and we have the proper sanctions

e se tivermos as sanções adequadas

on those who benefit from financial opacity.

sobre os que se beneficiam da opacidade financeira.

BG: One of the arguments

BG: Um dos argumentos

against your point of view

contra o seu ponto de vista

is that economic inequality

é que a desigualdade econômica

is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines.

não é apenas uma característica do capitalismo, mas um de seus motores.

So we take measures to lower inequality,

Então, tomamos medidas para reduzir a desigualdade e

and at the same time we lower growth, potentially.

também reduzimos potencialmente o crescimento.

What do you answer to that?

O que você responde a isso?

TP: Yeah, I think inequality

TP: Sim, eu acho que a desigualdade

is not a problem per se.

não é um problema por si só.

I think inequality up to a point

Eu acho que a desigualdade até certo ponto

can actually be useful for innovation and growth.

pode ser realmente útil à inovação e o crescimento.

The problem is, it's a question of degree.

O problema é que é uma questão de grau.

When inequality gets too extreme,

Quando a desigualdade fica muito extrema,

then it becomes useless for growth

ela se torna inútil ao crescimento

and it can even become bad

e pode até virar algo ruim

because it tends to lead to high perpetuation

pois tende a levar a uma alta perpetuação

of inequality over time

da desigualdade ao longo do tempo

and low mobility.

e à baixa mobilidade.

And for instance, the kind of wealth concentrations

E, por exemplo, o tipo de concentração de riqueza

that we had in the 19th century

que tivemos no século 19

and pretty much until World War I

e praticamente até a Primeira Guerra Mundial

in every European country

em todos os países europeus

was, I think, not useful for growth.

foi, penso eu, inútil ao crescimento.

This was destroyed by a combination

Ela foi destruída por uma combinação

of tragic events and policy changes,

de acontecimentos trágicos e mudanças políticas,

and this did not prevent growth from happening.

e isso não impediu o crescimento de acontecer.

And also, extreme inequality can be bad

E também, a extrema desigualdade pode ser ruim

for our democratic institutions

para as nossas instituições democráticas

if it creates very unequal access to political voice,

se cria um acesso muito desigual à voz política,

and the influence of private money

e a influência do dinheiro privado

in U.S. politics, I think,

na política dos EUA, eu acho,

is a matter of concern right now.

é um motivo de preocupação no momento.

So we don't want to return to that kind of extreme,

Por isso, não queremos voltar a esse tipo de extremo,

pre-World War I inequality.

à desigualdade anterior à Primeira Guerra Mundial.

Having a decent share of the national wealth

Ter uma parte decente da riqueza nacional

for the middle class is not bad for growth.

para a classe média não é ruim para o crescimento.

It is actually useful

Na verdade, é útil

both for equity and efficiency reasons.

tanto por equidade quanto eficiência.

BG: I said at the beginning

BG: Eu disse no início

that your book has been criticized.

que seu livro foi criticado.

Some of your data has been criticized.

Seus dados foram criticados.

Some of your choice of data sets has been criticized.

Algumas de suas escolhas de dados foram criticadas.

You have been accused of cherry-picking data

Você foi acusado de escolher certos dados

to make your case. What do you answer to that?

para construir seu estudo. O que você responde a isso?

TP: Well, I answer that I am very happy

TP: Bem, eu estou muito feliz

that this book is stimulating debate.

por este livro estimular o debate.

This is part of what it is intended for.

Isso é parte de seu objetivo.

Look, the reason why I put all the data online

A razão pela qual eu coloquei todos os dados online

with all of the detailed computation

com todo o cálculo detalhado

is so that we can have an open and transparent

é para que possamos ter um debate

debate about this.

aberto e transparente sobre isso.

So I have responded point by point

Eu respondi ponto a ponto

to every concern.

a cada preocupação.

Let me say that if I was to rewrite the book today,

Deixe-me dizer que se eu fosse reescrever o livro hoje,

I would actually conclude

eu realmente concluiria

that the rise in wealth inequality,

que o aumento da desigualdade de riqueza,

particularly in the United States,

particularmente nos Estados Unidos,

has been actually higher than what I report in my book.

é de fato maior do que eu relato no livro.

There is a recent study by Saez and Zucman

Há um estudo recente do Saez e do Zucman

showing, with new data

mostrando, com os novos dados

which I didn't have at the time of the book,

que eu não tinha na época do livro,

that wealth concentration in the U.S. has risen

que a concentração de riqueza nos EUA aumentou

even more than what I report.

ainda mais do que eu relato.

And there will be other data in the future.

E haverá outros dados no futuro.

Some of it will go in different directions.

Alguns irão em direções diferentes.

Look, we put online almost every week

Quase toda semana nós disponibilizamos on-line

new, updated series on the World Top Income Database

dados atuais na Base de Dados das Maiores Rendas Mundiais,

and we will keep doing so in the future,

e continuaremos fazendo isso no futuro,

in particular in emerging countries,

em particular nos países emergentes,

and I welcome all of those who want to contribute

e dou boas-vindas a todos que queiram contribuir

to this data collection process.

com esse processo de coleta de dados.

In fact, I certainly agree

Na verdade, eu certamente concordo que

that there is not enough

não há transparência suficiente

transparency about wealth dynamics,

sobre a dinâmica de riqueza,

and a good way to have better data

e uma boa forma de ter dados melhores

would be to have a wealth tax

seria tributar a riqueza

with a small tax rate to begin with

primeiro com uma taxa pequena,

so that we can all agree

de modo que todos possamos concordar

about this important evolution

sobre esta importante evolução

and adapt our policies to whatever we observe.

e adaptar nossas políticas ao que quer que observemos.

So taxation is a source of knowledge,

A tributação é uma fonte de conhecimento,

and that's what we need the most right now.

isso é o que mais precisamos agora.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

Thank you. TP: Thank you. (Applause)

Obrigado. TP: Obrigado. (Aplausos)