Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century

מתרגם: Ido Dekkers מבקר: Sigal Tifferet

It's very nice to be here tonight.

זה מאוד נחמד להיות פה הערב.

So I've been working on the history of income

אני עובד על ההסטוריה של ההכנסה

and wealth distribution for the past 15 years,

וחלוקת העושר ב 15 השנים האחרונות,

and one of the interesting lessons

ואחד הלקחים המעניינים

coming from this historical evidence

שמגיע מהעדויות ההסטוריות

is indeed that, in the long run,

הוא באמת, שבטווח הארוך,

there is a tendency for the rate of return of capital

יש נטיה לשיעור תשואת ההון r

to exceed the economy's growth rate,

לעבור את שיעור הצמיחה הכלכלית g,

and this tends to lead to high concentration of wealth.

וזה נוטה להוביל לריכוז גבוה של עושר.

Not infinite concentration of wealth,

לא ריכוז אין סופי של עושר,

but the higher the gap between r and g,

אבל ככל שהפער גדול יותר בין r ו g,

the higher the level of inequality of wealth

עולה חוסר השוויון בעושר

towards which society tends to converge.

אליו מתכנסת החברה.

So this is a key force that I'm going to talk about today,

אז זה כוח מפתח עליו אדבר היום,

but let me say right away

אבל תנו לי להגיד מייד

that this is not the only important force

שזה לא הכוח החשוב היחידי

in the dynamics of income and wealth distribution,

בדינמיקה של הכנסה וחלוקת העושר,

and there are many other forces that play

ויש הרבה כוחות אחרים שמשחקים

an important role in the long-run dynamics

תפקיד חשוב בדינמיקה לטווח ארוך

of income and wealth distribution.

של הכנסה וחלוקת עושר.

Also there is a lot of data

כמו כן יש גם הרבה מידע

that still needs to be collected.

שעדיין צריך להאסף.

We know a little bit more today

אנחנו יודעים מעט יותר היום

than we used to know, but we still know too little,

משידענו בעבר, אבל אנחנו עדיין יודעים מעט מדי,

and certainly there are many different processes —

ובהחלט יש הרבה תהליכים שונים --

economic, social, political —

כלכליים, חברתיים, פוליטיים --

that need to be studied more.

שצריכים להחקר יותר.

And so I'm going to focus today on this simple force,

לכן אתמקד היום בכוח הפשוט הזה,

but that doesn't mean that other important forces

אבל זה לא אומר שכוחות חשובים אחרים

do not exist.

לא קיימים.

So most of the data I'm going to present

אז רוב המידע שאני עומד להציג

comes from this database

מגיע ממאגר המידע הזה

that's available online:

שזמין ברשת:

the World Top Incomes Database.

מאגר ההכנסה העולמית.

So this is the largest existing

אז זה המאגר ההסטורי

historical database on inequality,

הגדול ביותר הקיים על חוסר שוויון,

and this comes from the effort

וזה מגיע מהמאמץ

of over 30 scholars from several dozen countries.

של יותר מ 30 מלומדים מכמה עשרות מדינות.

So let me show you a couple of facts

אז תנו לי להראות לכם כמה עובדות

coming from this database,

שמגיעות ממאגר המידע הזה,

and then we'll return to r bigger than g.

ואז אנחנו נחזור ל r גדול יותר מ g.

So fact number one is that there has been

אז עובדה מספר אחת היא שהיה

a big reversal in the ordering of income inequality

היפוך גדול בסדר חוסר השוויון

between the United States and Europe

בין ארצות הברית לאירופה

over the past century.

במשך המאה האחרונה.

So back in 1900, 1910, income inequality was actually

אז ב 1900, 1910, חוסר השוויון היה למעשה

much higher in Europe than in the United States,

גבוה בהרבה באירופה מאשר בארצות הברית,

whereas today, it is a lot higher in the United States.

בעוד היום, הוא גבוה בהרבה בארצות הברית.

So let me be very clear:

אז תנו לי להיות מאוד ברור:

The main explanation for this is not r bigger than g.

ההסבר העיקרי לזה הוא לא r גדול מ g.

It has more to do with changing supply and demand

זה נוגע יותר לשינוי הביקוש וההצע

for skill, the race between education and technology,

לכישורים, המרוץ בין חינוך וטכנולוגיה,

globalization, probably more unequal access

גלובליזציה, כנראה גישה פחות שוויונית

to skills in the U.S.,

לכישורים בארצות הברית,

where you have very good, very top universities

שם יש לכם אוניברסיטאות מצטיינות,

but where the bottom part of the educational system

אבל תחתית מערכת החינוך

is not as good,

אינה כה טובה,

so very unequal access to skills,

אז גישה מאוד לא שוויונית לכישורים,

and also an unprecedented rise

וגם עליה ללא תקדים

of top managerial compensation of the United States,

של פיצוי מנהלים בארצות הברית,

which is difficult to account for just on the basis of education.

שקשה להסביר רק על בסיס חינוך.

So there is more going on here,

אז יש משהו נוסף שקורה פה,

but I'm not going to talk too much about this today,

אבל לא אדבר יותר מדי על זה היום.

because I want to focus on wealth inequality.

מפני שאני רוצה להתמקד בחוסר שוויון בעושר.

So let me just show you a very simple indicator

אז תנו לי רק להראות סממן מאוד פשוט

about the income inequality part.

של חוסר השוויון.

So this is the share of total income

אז זה החלק של ההכנסה הכללית

going to the top 10 percent.

שהולך ל10 האחוזים העליונים.

So you can see that one century ago,

אז אתם יכולים לראות שלפני מאה אחת,

it was between 45 and 50 percent in Europe

זה היה באחוזון ה 45 וה 50 באירופה

and a little bit above 40 percent in the U.S.,

ומעט יותר מ40 אחוז בארצות הברית,

so there was more inequality in Europe.

אז היה יותר אי-שוויון באירופה.

Then there was a sharp decline

אז היתה ירידה חדה

during the first half of the 20th century,

במהלך החצי הראשון של המאה ה 20,

and in the recent decade, you can see that

ובעשור האחרון, אתם יכולים לראות

the U.S. has become more unequal than Europe,

שארצות הברית הפכה יותר אי שיוויונית מאירופה,

and this is the first fact I just talked about.

וזו העובדה הראשונה שדיברתי עליה.

Now, the second fact is more about wealth inequality,

עכשיו, העובדה השניה היא יותר בנוגע לאי-שוויון בעושר,

and here the central fact is that wealth inequality

והעובדה המרכזית היא שאי-שוויון בעושר

is always a lot higher than income inequality,

הוא תמיד גבוה יותר מאי-שוויון בהכנסה,

and also that wealth inequality,

וגם שאי-שוויון בעושר,

although it has also increased in recent decades,

למרות שגם הוא גדל בעשורים האחרונים,

is still less extreme today

עדיין פחות קיצוני

than what it was a century ago,

ממה שהיה לפני מאה שנה,

although the total quantity of wealth

למרות שהכמות הכללית של העושר

relative to income has now recovered

יחסית להכנסה התאוששה עכשיו

from the very large shocks

מהשוקים הגדולים

caused by World War I, the Great Depression,

שנגרמו על ידי מלה"ע הראשונה, השפל הגדול,

World War II.

מלה"ע השניה.

So let me show you two graphs

הנה שני גרפים

illustrating fact number two and fact number three.

שמדגימים את עובדה מספר שתים ועובדה מספר שלוש.

So first, if you look at the level of wealth inequality,

אז ראשית, אם אתם מביטים באי-שוויון העושר,

this is the share of total wealth

זה החלק של העושר הכללי

going to the top 10 percent of wealth holders,

עובר ל10 האחוזים של מחזיקי העושר,

so you can see the same kind of reversal

אז אתם יכולים לראות את אותו סוג של היפוך

between the U.S. and Europe that we had before

בין ארצות הברית ואירופה שהיה לנו קודם

for income inequality.

לאי שיווין בהכנסה.

So wealth concentration was higher

אז ריכוז עושר היה גבוה יותר

in Europe than in the U.S. a century ago,

באירופה מאשר בארצות הברית לפני מאה,

and now it is the opposite.

ועכשיו זה הפוך.

But you can also show two things:

אבל אתם יכולים גם לראות שני דברים

First, the general level of wealth inequality

ראשית, הרמה הכללית של אי-שוויון בעושר

is always higher than income inequality.

הוא תמיד גבוה יותר מאי-שוויון בהכנסה.

So remember, for income inequality,

אז זכרו, לאי-שוויון בהכנסה,

the share going to the top 10 percent

החלק ההולך ל10 האחוזים העליונים

was between 30 and 50 percent of total income,

היה בין 30 ו 50 אחוזים מההכנסה הכללית,

whereas for wealth, the share is always

בעוד עבור העושר, החלק הוא תמיד

between 60 and 90 percent.

בין 60 ל 90 אחוז.

Okay, so that's fact number one,

אוקיי, אז זו עובדה מספר אחת,

and that's very important for what follows.

וזה מאוד חשוב למה שיבוא עכשיו.

Wealth concentration is always

ריכוז עושר הוא תמיד

a lot higher than income concentration.

גבוה בהרבה מאי-שוויון בהכנסה.

Fact number two is that the rise

עובדה מספר שתים היא שהעליה

in wealth inequality in recent decades

באי-שוויון בעושר בעשורים האחרונים

is still not enough to get us back to 1910.

עדיין לא מספיקה כדי לחזור ל 1910.

So the big difference today,

אז ההבדל הגדול היום,

wealth inequality is still very large,

אי-שוויון בעושר הוא עדיין מאוד גדול,

with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,

עם 60, 70 אחוז מכל העושר של ה10 העליונים,

but the good news is that it's actually

אבל החדשות הטובות הן שזה למעשה

better than one century ago,

טוב יותר מלפני מאה,

where you had 90 percent in Europe going to the top 10.

היכן שהיו לכם 90 אחוז באירופה ל10 העליונים.

So today what you have

אז היום מה שיש לכם

is what I call the middle 40 percent,

זה מה שאני קורא לו 40 האחוזים המרכזיים,

the people who are not in the top 10

האנשים שלא ב 10 העליונים

and who are not in the bottom 50,

ולא ב 50 אחוז התחתונים,

and what you can view as the wealth middle class

מה שניתן לקרוא מעמד הביניים העשיר

that owns 20 to 30 percent

שבבעלותו 20 עד 30 אחוז

of total wealth, national wealth,

מהעושר הכללי, העושר הלאומי,

whereas they used to be poor, a century ago,

בעוד הם היו העניים, לפני מאה,

when there was basically no wealth middle class.

שם בעיקרון לא היה מעמד ביניים עשיר.

So this is an important change,

אז זה שינוי חשוב,

and it's interesting to see that wealth inequality

וזה מעניין לראות שאי-השוויון בעושר

has not fully recovered to pre-World War I levels,

לא השתקם לגמרי לרמות של לפני מלה"ע הראשונה,

although the total quantity of wealth has recovered.

למרות שכמות העושר השתקמה.

Okay? So this is the total value

אוקיי? אז זה הערך הכללי

of wealth relative to income,

של עושר יחסית להכנסה,

and you can see that in particular in Europe,

ואתם יכולים לראות שבעיקר באירופה,

we are almost back to the pre-World War I level.

אנחנו כמעט חזרנו לרמה של לפני מלה"ע הראשונה.

So there are really two

אז באמת יש שני

different parts of the story here.

חלקים שונים של הסיפור פה.

One has to do with

אחד נוגע

the total quantity of wealth that we accumulate,

לכמות הכללית של העושר שצברנו,

and there is nothing bad per se, of course,

ואין משהו רע לכשעצמו, כמובן,

in accumulating a lot of wealth,

בלצבור הרבה עושר,

and in particular if it is more diffuse

במיוחד אם הוא יותר מפוזר

and less concentrated.

ופחות מרוכז.

So what we really want to focus on

אז מה שאנחנו באמת רוצים להתמקד בו עכשיו

is the long-run evolution of wealth inequality,

זה האבולוציה לטווח ארוך של אי-השוויון בעושר,

and what's going to happen in the future.

ומה שעומד לקרות בעתיד.

How can we account for the fact that

איך אנחנו יכולים להתחשב בעובדה

until World War I, wealth inequality was so high

שעד מלה"ע הראשונה, אי-השוויון בעושר היה כה גבוה

and, if anything, was rising to even higher levels,

ואם בכלל, היה בעליה לאפילו רמות גבוהות יותר,

and how can we think about the future?

ואיך אנחנו יכולים לחשוב על העתיד?

So let me come to some of the explanations

אז תנו לי להגיע לכמה הסברים

and speculations about the future.

והשערות על העתיד.

Let me first say that

תנו לי ראשית להגיד

probably the best model to explain

שכנראה המודל הטוב ביותר להסביר

why wealth is so much

למה עושר הוא כל כך

more concentrated than income

יותר מרוכז מהכנסה

is a dynamic, dynastic model

זה מודל דינמי, שושלתי

where individuals have a long horizon

שם לאנשים יש אופק ארוך

and accumulate wealth for all sorts of reasons.

וצוברים עושר מהרבה סיבות.

If people were accumulating wealth

אם אנשים אגרו עושר

only for life cycle reasons,

רק למטרות של מחזור חיים,

you know, to be able to consume

אתם יודעים, להיות מסוגלים לצרוך

when they are old,

כשהם זקנים,

then the level of wealth inequality

אז רמת אי שוויון העושר

should be more or less in line

צריכה להיות פחות או יותר מתאימה

with the level of income inequality.

לרמה של אי-השוויון בהכנסה.

But it will be very difficult to explain

אבל זה יהיה מאוד קשה להסביר

why you have so much more wealth inequality

למה יש לכם כל כך הרבה יותר אי-השוויון בעושר

than income inequality

מאי-שוויון בהכנסה

with a pure life cycle model,

עם מודל מחזור חיים טהור,

so you need a story

אז אתם צריכים סיפור

where people also care

בו לאנשים גם אכפת

about wealth accumulation for other reasons.

בנוגע לצבירת עושר מסיבות אחרות.

So typically, they want to transmit

אז באופן כללי, הם רוצים להעביר

wealth to the next generation, to their children,

עושר לדור הבא, לילדים שלהם,

or sometimes they want to accumulate wealth

או לפעמים הם רוצים לצבור עושר

because of the prestige, the power that goes with wealth.

בגלל היוקרה, הכוח שמגיע עם עושר.

So there must be other reasons

אז חייבות להיות סיבות אחרות

for accumulating wealth than just life cycle

לצבירת עושר מרק מחזור חיים

to explain what we see in the data.

כדי להסביר מה שאנחנו רואים במידע.

Now, in a large class of dynamic models

עכשיו, במחלקה גדולה של מודלים דינמיים

of wealth accumulation

של צבירת הון

with such dynastic motive for accumulating wealth,

עם סיבה כזאת שושלתית לצבירת הון,

you will have all sorts of random,

יהיו לכם כל מיני סוגים של שוקים

multiplicative shocks.

אקראיים ומתרבים.

So for instance, some families

אז לדוגמה, לכמה משפחות

have a very large number of children,

יש כמות גדולה של ילדים,

so the wealth will be divided.

אז ההון יהיה מחולק.

Some families have fewer children.

לכמה משפחות יש פחות ילדים.

You also have shocks to rates of return.

יש לכם גם שוקים להחזר על ההשקעה.

Some families make huge capital gains.

כמה משפחות יוצרות רווח הון עצום.

Some made bad investments.

כמה עשו השקעות גרועות.

So you will always have some mobility

אז תמיד תהיה לכם תנועתיות

in the wealth process.

בתהליך העושר.

Some people will move up, some people will move down.

כמה אנשים יעלו, כמה אנשים ירדו.

The important point is that,

הנקודה החשובה היא,

in any such model,

בכל מודל כזה,

for a given variance of such shocks,

לשונות נתונה של שוקים כאלה,

the equilibrium level of wealth inequality

איזון אי-שוויון העושר

will be a steeply rising function of r minus g.

יהיה פונקציה עולה במהירות של r פחות g.

And intuitively, the reason why the difference

ובאופן אינטואיטיבי, הסיבה למה ההבדל

between the rate of return to wealth

בין קצב ההחזר על עושר

and the growth rate is important

וקצב הגדילה הוא חשוב

is that initial wealth inequalities

זה שאי-השוויון הראשוני בעושר

will be amplified at a faster pace

יוגבר בקצב מהיר יותר

with a bigger r minus g.

עם r פחות g גדול יותר.

So take a simple example,

אז קחו דוגמה פשוטה,

with r equals five percent and g equals one percent,

עם r שווה לחמישה אחוזים ו g שווה לאחוז אחד,

wealth holders only need to reinvest

מחזיקי ההון רק צריכים להשקיע מחדש

one fifth of their capital income to ensure

חמישית מההון שלהם כדי להבטיח

that their wealth rises as fast

שההון שלהם יעלה מהר

as the size of the economy.

כמו הגודל של הכלכלה.

So this makes it easier

אז זה הופך את זה לפשוט יותר

to build and perpetuate large fortunes

לבנות ולקיים עושר גדול

because you can consume four fifths,

מפני שאתם יכולים לצרוך ארבע חמישיות,

assuming zero tax,

אם לוקחים בחשבון אפס מיסים,

and you can just reinvest one fifth.

ואתם יכולים פשוט להשקיע מחדש חמישית.

So of course some families will consume more than that,

אז כמובן שכמה משפחות יצרכו יותר מזה,

some will consume less, so there will be

כמה יצרכו פחות, אז תהיה

some mobility in the distribution,

תנועתיות בפיזור,

but on average, they only need to reinvest one fifth,

אבל בממוצע, הם רק צריכים להשקיע חמישית,

so this allows high wealth inequalities to be sustained.

אז זה מאפשר קיום של אי-שוויון גבוה.

Now, you should not be surprised

עכשיו, אתם לא צריכים להיות מופתעים

by the statement that r can be bigger than g forever,

מההצהרה ש r יכול להיות גדול מ g לתמיד,

because, in fact, this is what happened

מפני, שלמעשה, זה מה שקרה

during most of the history of mankind.

במהלך רוב ההסטוריה של האנושות.

And this was in a way very obvious to everybody

וזה היה בדרך מסויימת מאוד ברור לכולם

for a simple reason, which is that growth

מסיבה פשוטה, והיא שגידול

was close to zero percent

היה קרוב לאפס אחוז

during most of the history of mankind.

במהלך רוב ההסטוריה של האנושות.

Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,

הגידול היה אולי 0.2 ,0.1, 0.3 אחוז,

but very slow growth of population

אבל גידול מאוד איטי של אוכלוסיה

and output per capita,

ותפוקה לגולגולת,

whereas the rate of return on capital

בעוד הקצב של החזר על ההון

of course was not zero percent.

כמובן לא היה אפס אחוז.

It was, for land assets, which was

זה היה, עבור נכסי נדל"ן, שהיתה

the traditional form

הדרך המסורתית

of assets in preindustrial societies,

של נכסים בחברות טרום תעשייתיות.

it was typically five percent.

זה היה בדרך כלל חמישה אחוז.

Any reader of Jane Austen would know that.

כל קורא של ג'ין אוסטין יודע את זה.

If you want an annual income of 1,000 pounds,

אם אתם רוצים הכנסה שנתית של 1,000 לירות סטרלינג,

you should have a capital value

צריך להיות לכם ערך הון

of 20,000 pounds so that

של 20,000 כך

five percent of 20,000 is 1,000.

שחמש אחוז של 20,000 זה 1,000.

And in a way, this was

ובדרך מסויימת,

the very foundation of society,

זה היה הבסיס של החברה,

because r bigger than g

מפני ש r גדול מ g

was what allowed holders of wealth and assets

היה מה שאיפשר למחזיקי הון ונכסים

to live off their capital income

לחיות מהכנסות ההון שלהם

and to do something else in life

ולעשות משהו אחר בחיים

than just to care about their own survival.

ללא דאגה להשרדות.

Now, one important conclusion

עכשיו, מסקנה אחת חשובה

of my historical research is that

של המחקר ההסטורי שלי היא

modern industrial growth did not change

שצמיחה תעשייתית מודרנית לא שינתה

this basic fact as much as one might have expected.

את העובדה הבסיסית הרבה כמו שציפינו.

Of course, the growth rate

כמובן, קצב הגדילה

following the Industrial Revolution

אחרי המהפכה התעשייתית

rose, typically from zero to one to two percent,

עלה, באופן כללי מאפס לאחוז אחד או שניים,

but at the same time, the rate of return

אבל באותו זמן, קצב ההחזר

to capital also rose

להון גם עלה

so that the gap between the two

כך שהפער בין השניים

did not really change.

לא באמת השתנה.

So during the 20th century,

אז במהלך המאה ה 20,

you had a very unique combination of events.

היה לכם שילוב ממש מיוחד של ארועים.

First, a very low rate of return

ראשית, קצב מאוד נמוך של החזר

due to the 1914 and 1945 war shocks,

בשל השוקים של המלחמות של 1914 ו 1945,

destruction of wealth, inflation,

ההשמדה של העושר, אינפלציה,

bankruptcy during the Great Depression,

פשיטת רגל במהלך השפל הגדול,

and all of this reduced

וכל זה הפחית

the private rate of return to wealth

את הקצב הפרטי של החזר על ההון

to unusually low levels

לרמות נמוכות באופן יוצא דופן

between 1914 and 1945.

בין 1914 ו 1945.

And then, in the postwar period,

ואז, בתקופה שלאחר המלחמה,

you had unusually high growth rate,

היה לכם קצב גידול יוצא דופן,

partly due to the reconstruction.

חלקית בשל השיקום.

You know, in Germany, in France, in Japan,

אתם יודעים, בגרמניה, בצרפת, ביפן,

you had five percent growth rate

היה קצב גידול של 5%

between 1950 and 1980

בין 1950 ו 10980

largely due to reconstruction,

בעיקר בשל בנייה מחדש,

and also due to very large demographic growth,

וגם בשל צמיחה דמוגרפית גדולה מאוד,

the Baby Boom Cohort effect.

אפקט הבייבי בום.

Now, apparently that's not going to last for very long,

עכשיו, מסתבר שזה לא ימשך יותר מדי.

or at least the population growth

או לפחות קצב גידול האוכלוסיה

is supposed to decline in the future,

אמור לרדת בעתיד.

and the best projections we have is that

והתחזיות הטובות ביותר שיש לנו הן

the long-run growth is going to be closer

שהצמיחה לטווח הארוך תהיה קרובה

to one to two percent

לאחד עד שני אחוז

rather than four to five percent.

ולא 4-5 אחוז.

So if you look at this,

אם אתם מביטים בזה,

these are the best estimates we have

אלה ההערכות הטובות ביותר שיש לנו

of world GDP growth

בצמיחת התמ"ג העולמי

and rate of return on capital,

וקצב ההחזר על ההון,

average rates of return on capital,

ריביות החזר ממוצעות על ההון,

so you can see that during most

אז במהלך רוב

of the history of mankind,

ההסטוריה של האנושות,

the growth rate was very small,

קצב הגידול היה קטן מאוד,

much lower than the rate of return,

קטן בהרבה מקצב ההחזר,

and then during the 20th century,

ואז במהלך המאה ה 20,

it is really the population growth,

זה באמת קצב גידול האוכלוסיה,

very high in the postwar period,

מאוד גבוה בתקופות של אחרי המלחמות,

and the reconstruction process

ותהליך השיקום

that brought growth

שהביא צמיחה

to a smaller gap with the rate of return.

לפער קטן יותר מקצב ההחזר.

Here I use the United Nations population projections,

פה אני משתמש בתחזיות האוכלוסיה של האו"ם,

so of course they are uncertain.

אז כמובן שהן לא וודאיות.

It could be that we all start

יכול להיות שכולנו נביא

having a lot of children in the future,

הרבה ילדים בעתיד,

and the growth rates are going to be higher,

ואז קצבי הגדילה יהיו גבוהים יותר,

but from now on,

אבל מעכשיו,

these are the best projections we have,

אלה התחזיות הטובות ביותר שיש לנו,

and this will make global growth

וזה יגרום לצמיחה הגלובלית

decline and the gap between

לרדת ולפער בין

the rate of return go up.

קצב ההחזר לעלות.

Now, the other unusual event

עכשיו, הארוע יוצא הדופן הבא

during the 20th century

במהלך המאה ה 20

was, as I said,

היה, כמו שאמרתי,

destruction, taxation of capital,

הרס, מיסוי של הון,

so this is the pre-tax rate of return.

אז זה קצב ההחזר לפני מס.

This is the after-tax rate of return,

זה קצב ההחזר אחרי מס,

and after destruction,

ואחרי ההרס,

and this is what brought

וזה מה שהביא

the average rate of return

לקצב החזר ממוצע

after tax, after destruction,

אחרי מס, אחרי הרס,

below the growth rate during a long time period.

מתחת לקצב הגידול במשך תקופת זמן ארוכה.

But without the destruction,

אבל בלי ההרס,

without the taxation, this would not have happened.

בלי המיסוי, זה לא היה קורה.

So let me say that the balance between

אז האיזון בין

returns on capital and growth

החזר על ההון וצמיחה

depends on many different factors

תלוי בהרבה משתנים שונים

that are very difficult to predict:

שמאוד קשים לחיזוי:

technology and the development

טכנולוגיה וההתפתחות

of capital-intensive techniques.

של שיטות תלוית בכבדות בהון.

So right now, the most capital-intensive sectors

אז עכשיו, הסקטורים שהכי תלויי הון

in the economy are the real estate sector, housing,

בכלכלה הם תחום הנדל"ן, דיור,

the energy sector, but it could be in the future

תחום האנרגיה, אבל זה יכול להיות בעתיד

that we have a lot more robots in a number of sectors

שיהיו לנו הרבה יותר רובוטים במספר תחומים

and that this would be a bigger share

ושזה יהיה חלק גדול יותר

of the total capital stock that it is today.

של ההון הכללי מהיום.

Well, we are very far from this,

ובכן, אנחנו מאוד רחוקים מזה,

and from now, what's going on

ובינתיים, מה שקורה

in the real estate sector, the energy sector,

בתחום הנדל"ן, בתחום האנרגיה,

is much more important for the total capital stock

הרבה יותר חשוב להון הכללי

and capital share.

ולחלק ההון.

The other important issue

הנושא החשוב הנוסף

is that there are scale effects in portfolio management,

הוא שיש אפקטים של קנה מידה בניהול תיקים,

together with financial complexity,

יחד עם מורכבות פיננסית,

financial deregulation,

הפחתת רגולציה פיננסית,

that make it easier to get higher rates of return

שעושה את זה לקל יותר לקבל קצבים גדולים יותר של החזר

for a large portfolio,

לפורטפוליו גדול,

and this seems to be particularly strong

וזה נראה חזק במיוחד

for billionaires, large capital endowments.

למיליארדרים, תרומות הון גדולות.

Just to give you one example,

אבל כדי לתת לכם דוגמה,

this comes from the Forbes billionaire rankings

זה מגיע מדירוג המיליארדרים של פורבס

over the 1987-2013 period,

בתקופה של 1987-2013,

and you can see the very top wealth holders

ואתם יכולים לראות שמחזיקי העושר העליונים ביותר

have been going up at six, seven percent per year

הגיעו ל6-7 אחוז בשנה

in real terms above inflation,

במונחים אמיתיים מעל האינפלציה,

whereas average income in the world,

בעוד הכנסה ממוצעת בעולם,

average wealth in the world,

עושר ממוצע בעולם,

have increased at only two percent per year.

גדל רק בשני אחוז לשנה.

And you find the same

ואתם מוצאים את אותו הדבר

for large university endowments —

לתשלומי אוניברסיטאות גדולות --

the bigger the initial endowments,

ככל שהתשלום הראשוני גדול יותר,

the bigger the rate of return.

החזר ההשקעה גדול יותר.

Now, what could be done?

עכשיו, מה צריך להעשות?

The first thing is that I think we need

הדבר הראשון הוא שאני חושב שאנחנו צריכים

more financial transparency.

יותר שקיפות כלכלית.

We know too little about global wealth dynamics,

אנחנו יודעים מעט מידי על הדינמיקה של העושר הכללי,

so we need international transmission

אז אנחנו צריכים העברה בין לאומית

of bank information.

של מידע בנקאי.

We need a global registry of financial assets,

אנחנו צריכים רישום גלובלי של נכסים פיננסיים,

more coordination on wealth taxation,

יותר תאום של מיסוי על העושר,

and even wealth tax with a small tax rate

ואפילו מס עושר עם שיעור מס נמוך

will be a way to produce information

יהיה דרך לייצר מידע

so that then we can adapt our policies

כך שנוכל להתאים את המדיניות שלנו

to whatever we observe.

למה שאנחנו רואים.

And to some extent, the fight

ובמידה מסויימת, המאבק

against tax havens

נגד מקלטי מס

and automatic transmission of information

והעברה אוטומטית של מידע

is pushing us in this direction.

דוחף אותנו לכיוון.

Now, there are other ways to redistribute wealth,

עכשיו, יש דרכים אחרות לחלק את העושר,

which it can be tempting to use.

שיכולות להיות מפתות לשימוש.

Inflation:

אינפלציה:

it's much easier to print money

זה הרבה יותר קל להדפיס כסף

than to write a tax code, so that's very tempting,

מלכתוב חוקי מס, אז זה מאוד מפתה,

but sometimes you don't know what you do with the money.

אבל לפעמים אתם לא יודעים מה לעשות עם הכסף,

This is a problem.

זו בעיה.

Expropriation is very tempting.

הפקעה מאוד מפתה.

Just when you feel some people get too wealthy,

בדיוק כשאתם מרגישים שאנשים נהיים עשירים מדי,

you just expropriate them.

אתם פשוט מפקיעים מהם.

But this is not a very efficient way

אבל זו לא דרך ממש יעילה

to organize a regulation of wealth dynamics.

לארגן רגולציה של דינמיקת עושר.

So war is an even less efficient way,

מלחמה היא דרך אפילו פחות יעילה,

so I tend to prefer progressive taxation,

אז אני נוטה להעדיף מיסוי פרוגרסיבי,

but of course, history — (Laughter) —

אבל כמובן, ההסטוריה -- (צחוק) --

history will invent its own best ways,

ההסטוריה תמציא דרכים טובות משלה,

and it will probably involve

וזה כנראה יערב

a combination of all of these.

שילוב של כל אלה.

Thank you.

תודה לכם.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.

ברונו גיוסאני: תומא פיקטי, תודה לך.

Thomas, I want to ask you two or three questions,

תומא, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות,

because it's impressive how you're in command of your data, of course,

מפני שזה מרשים איך שאתה שולט במידע שלך, כמובן,

but basically what you suggest is

אבל בעיקרון מה שאתה מציע זה

growing wealth concentration is kind of

שגידול ריכוז ההון הוא סוג של

a natural tendency of capitalism,

נטיה טבעית של קפיטליזם,

and if we leave it to its own devices,

ואם אנחנו משאירים אותה לבד,

it may threaten the system itself,

היא אולי תאיים על המערכת עצמה,

so you're suggesting that we need to act

אז אתה מציע שאנחנו צריכים לפעול

to implement policies that redistribute wealth,

כדי לחלק מחדש את העושר,

including the ones we just saw:

באמצעים כמו:

progressive taxation, etc.

מיסוי פרוגרסיבי, וכו'.

In the current political context,

בהקשר הפוליטי הנוכחי,

how realistic are those?

כמה אלה ראליסטיים?

How likely do you think that it is

מה הסיכוי

that they will be implemented?

שהם ייושמו?

Thomas Piketty: Well, you know, I think

תומא פיקטי: ובכן, אני חושב

if you look back through time,

שאם נביט לאחור,

the history of income, wealth and taxation

ההסטוריה של ההכנסה, עושר ומיסוי

is full of surprise.

מלאה הפתעות.

So I am not terribly impressed

אז אני לא מתרשם ממש

by those who know in advance

מאלה שיודעים מראש

what will or will not happen.

מה יקרה או לא.

I think one century ago,

אני חושב שלפני מאה,

many people would have said

הרבה אנשים היו אומרים

that progressive income taxation would never happen

שמיסוי הכנסה פרוגרסיבי לעולם לא יקרה

and then it happened.

ואז זה קרה.

And even five years ago,

ואפילו לפני חמש שנים,

many people would have said that bank secrecy

הרבה אנשים עדיין אמרו שהחשאיות של הבנקים

will be with us forever in Switzerland,

תהיה איתנו לתמיד בשוויץ,

that Switzerland was too powerful

ששוויץ חזקה מדי

for the rest of the world,

מול שאר העולם.

and then suddenly it took a few U.S. sanctions

ואז פתאום, כמה סנקציות של ארצות הברית

against Swiss banks for a big change to happen,

מול בנקים שוויצרים יצרו שינוי גדול,

and now we are moving toward

עכשיו אנחנו נעים לכייון

more financial transparency.

שקיפות פיננסית גדולה יותר.

So I think it's not that difficult

אז אני חושב שזה לא כזה קשה

to better coordinate politically.

לתאם טוב יותר פוליטית.

We are going to have a treaty

עומדת להיות לנו אמנה

with half of the world GDP around the table

עם חצי מהתוצר העולמי מסביב לשולחן

with the U.S. and the European Union,

עם ארצות הברית והאיחוד הארופאי,

so if half of the world GDP is not enough

אז אם חצי מהתוצר העולמי הגולמי לא מספיק

to make progress on financial transparency

כדי לקדם שקיפות פיננסית

and minimal tax for multinational corporate profits,

ומיסוי מינימלי על רווחים של ארגונים בין לאומיים,

what does it take?

מה זה ידרוש?

So I think these are not technical difficulties.

אז אני חושב שאלה לא קשיים טכניים.

I think we can make progress

אני חושב שאנחנו יכולים להתקדם

if we have a more pragmatic approach to these questions

אם תהיה לנו גישה יותר פרגמטית לשאלות האלו

and we have the proper sanctions

ויהיו לנו את הסנקציות המתאימות

on those who benefit from financial opacity.

על אלה שמרוויחים מחוסר שקיפות פיננסית.

BG: One of the arguments

ב.ג: אחד הטיעונים

against your point of view

נגד נקודת המבט שלך

is that economic inequality

היא שאי-השוויון הכלכלי

is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines.

הוא לא רק תכונה של קפיטליזם אלא למעשה אחד המנועים.

So we take measures to lower inequality,

אז אנחנו נוקטים צעדים כדי להפחית את אי-שוויון,

and at the same time we lower growth, potentially.

ובאותות זמן אנחנו מקטינים את הצמיחה, פוטנציאלית.

What do you answer to that?

מה התשובה שלך לזה?

TP: Yeah, I think inequality

ת.פ: כן, אני חושב שאי-שוויון

is not a problem per se.

הוא לא בעיה כשלעצמה.

I think inequality up to a point

אני חושב שאי-שוויון עד לנקודה מסויימת

can actually be useful for innovation and growth.

יכול למעשה להיות יעיל לחדשנות וצמיחה.

The problem is, it's a question of degree.

הבעיה היא, שזה שאלה של כמות.

When inequality gets too extreme,

כשאי-השוויון נעשה קיצוני מדי,

then it becomes useless for growth

אז הוא הופך לחסר תועלת לצמיחה

and it can even become bad

ויכול אפילו להפוך לרע

because it tends to lead to high perpetuation

מפני שהוא נוטה להוביל להנצחה

of inequality over time

של אי-שוויון במשך הזמן

and low mobility.

וניידות נמוכה.

And for instance, the kind of wealth concentrations

ולדוגמה, סוג ריכוזי העושר

that we had in the 19th century

שהיו לנו במאה ה 19

and pretty much until World War I

היו די עד מלחמת העולם הראשונה

in every European country

בכל מדינה ארופאית

was, I think, not useful for growth.

היו, אני חושב, לא מועילים לצמיחה.

This was destroyed by a combination

זה הוחרב על ידי השילוב

of tragic events and policy changes,

של ארועים טרגיים ושינויי מדיניות,

and this did not prevent growth from happening.

וזה לא מנע מהצמיחה להתרחש.

And also, extreme inequality can be bad

וגם, אי-שוויון קיצוני יכול להיות רע

for our democratic institutions

למוסדות הדמוקרטיים שלנו

if it creates very unequal access to political voice,

אם הוא יוצר גישה מאוד לא שוויונית לקול פוליטי,

and the influence of private money

וההשפעה של הכסף הפרטי

in U.S. politics, I think,

בפוליטיקה של ארצות הברית, אני חושב,

is a matter of concern right now.

היא נושא לדאגה כרגע.

So we don't want to return to that kind of extreme,

אז אנחנו לא רוצים לחזור לסוג כזה של

pre-World War I inequality.

אי-שוויון קיצוני מלפני מלה"ע הראשונה.

Having a decent share of the national wealth

כשיש חלק מכובד מהעושר הלאומי

for the middle class is not bad for growth.

במעמד הביניים זה לא רע לצמיחה.

It is actually useful

זה למעשה מועיל

both for equity and efficiency reasons.

מסיבות גם הוניות וגם יעילות.

BG: I said at the beginning

ב.ג: אמרתי בהתחלה

that your book has been criticized.

שהספר שלך קיבל ביקורת.

Some of your data has been criticized.

חלק מהמידע שלך עמד לביקורת.

Some of your choice of data sets has been criticized.

כמה מבחירות המידע שלך עמדו לביקורת.

You have been accused of cherry-picking data

הואשמת בבחירת מידע סלקטיבית

to make your case. What do you answer to that?

כדי לחזק את הטיעון שלך. מה התשובה שלך לזה?

TP: Well, I answer that I am very happy

ת.פ: ובכן, אני עונה שאני שמח מאוד

that this book is stimulating debate.

שהספר מעורר דיון.

This is part of what it is intended for.

זה החלק שאליו התכוונתי.

Look, the reason why I put all the data online

תראה, הסיבה שהעלנו את המידע לרשת

with all of the detailed computation

עם כל החישובים המפורטים

is so that we can have an open and transparent

היא כדי שיוכל להיות לנו דיון

debate about this.

פתוח ושקוף לגבי זה.

So I have responded point by point

אז הגבתי נקודה אחרי נקודה

to every concern.

לכל דאגה.

Let me say that if I was to rewrite the book today,

תן לי להגיד שאם הייתי משכתב את הספר היום,

I would actually conclude

הייתי למעשה מגיע למסקנה

that the rise in wealth inequality,

שהעליה של אי-השוויון בעושר,

particularly in the United States,

בעיקר בארצות הברית,

has been actually higher than what I report in my book.

היתה למעשה גדולה יותר ממה שדיווחתי בספר.

There is a recent study by Saez and Zucman

יש מחקר עדכני של סאז וצוקמן

showing, with new data

שמראה, עם מידע חדש

which I didn't have at the time of the book,

שלא היה לי בזמן שכתבתי את הספר,

that wealth concentration in the U.S. has risen

שריכוז העושר בארצות הברית עלה

even more than what I report.

אפילו יותר ממה שדיווחתי.

And there will be other data in the future.

ויהיה מידע אחר בעתיד.

Some of it will go in different directions.

חלק ממנו ילך בכיוונים שונים.

Look, we put online almost every week

תראה, אנחנו מעלים לרשת כמעט כל שבוע

new, updated series on the World Top Income Database

סדרות חדשות ומעודכנות במאגר המידע על ההכנסה העליונה

and we will keep doing so in the future,

ונמשיך לעשות את זה בעתיד.

in particular in emerging countries,

בעיקר במדינות מתפתחות,

and I welcome all of those who want to contribute

ואני מזמין את כל מי שרוצה לתרום

to this data collection process.

לתהליך איסוף המידע הזה.

In fact, I certainly agree

למעשה, אני בהחלט מסכים

that there is not enough

שאין מספיק

transparency about wealth dynamics,

שקיפות בנוגע לדינמיות העושר,

and a good way to have better data

ודרך טובה לקבל יותר מידע

would be to have a wealth tax

תהיה להשית מס על העושר

with a small tax rate to begin with

עם שיעור מס נמוך בהתחלה

so that we can all agree

כך שנוכל כולנו להסכים

about this important evolution

בנוגע לאבולוציה החשובה

and adapt our policies to whatever we observe.

ולהתאים את המדיניות שלנו למה שנראה.

So taxation is a source of knowledge,

אז מיסוי הוא סוג מסויים של ידע,

and that's what we need the most right now.

וזה מה שאנחנו הכי צריכים כרגע.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

ב.ג: תומא פיקטי, מרסי בוקו.

Thank you. TP: Thank you. (Applause)

תודה לך. ת.פ: תודה לכם. (מחיאות כפיים)