Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century

Traduttore: Anna Cristiana Minoli Revisore: Isabella Martini

It's very nice to be here tonight.

È bello essere qui stasera.

So I've been working on the history of income

Lavoro sulla storia del reddito

and wealth distribution for the past 15 years,

e sulla distribuzione della ricchezza da 15 anni;

and one of the interesting lessons

una lezione interessante

coming from this historical evidence

derivante da fatti storici

is indeed that, in the long run,

è che, a lungo termine,

there is a tendency for the rate of return of capital

il tasso di ritorno del capitale (r) tende

to exceed the economy's growth rate,

a superare il tasso di crescita dell'economia (g),

and this tends to lead to high concentration of wealth.

il che porterebbe a un'alta concentrazione della ricchezza.

Not infinite concentration of wealth,

Non una concentrazione illimitata,

but the higher the gap between r and g,

ma più ampio è il divario tra r e g,

the higher the level of inequality of wealth

più alto è il livello di disparità di ricchezza

towards which society tends to converge.

verso cui la società tende a convergere.

So this is a key force that I'm going to talk about today,

Oggi parlerò di una forza chiave,

but let me say right away

ma fatemi dire da subito

that this is not the only important force

che non è l'unica forza importante

in the dynamics of income and wealth distribution,

nelle dinamiche di distribuzione di reddito e ricchezza,

and there are many other forces that play

e molte altre forze hanno

an important role in the long-run dynamics

un ruolo importante nelle dinamiche a lungo termine

of income and wealth distribution.

di distribuzione di reddito e ricchezza.

Also there is a lot of data

Ancora molti dati

that still needs to be collected.

restano da raccogliere.

We know a little bit more today

Oggi si sa un po' di più

than we used to know, but we still know too little,

rispetto a prima, ma si sa ancora poco,

and certainly there are many different processes —

di sicuro ci sono molti processi diversi --

economic, social, political —

economici, sociali, politici --

that need to be studied more.

da studiare meglio.

And so I'm going to focus today on this simple force,

Oggi mi concentro solo su questa forza,

but that doesn't mean that other important forces

ma ciò non significa che altre forze importanti

do not exist.

non esistano.

So most of the data I'm going to present

Gran parte dei dati che presenterò

comes from this database

viene da un database

that's available online:

disponibile online:

the World Top Incomes Database.

il World Top Incomes Database.

So this is the largest existing

È il più grande database storico

historical database on inequality,

sulle diseguaglianze,

and this comes from the effort

ed è il risultato degli sforzi

of over 30 scholars from several dozen countries.

di più di 30 studiosi di dozzine di nazionalità.

So let me show you a couple of facts

Vi mostro un paio di fatti

coming from this database,

presi da questo database,

and then we'll return to r bigger than g.

per poi tornare a r maggiore di g.

So fact number one is that there has been

Il fatto numero uno riguarda

a big reversal in the ordering of income inequality

il grande capovolgimento nella disparità dei redditi

between the United States and Europe

tra gli Stati Uniti e l'Europa

over the past century.

nell'ultimo secolo.

So back in 1900, 1910, income inequality was actually

Nel 1900, 1910, la disparità dei redditi era

much higher in Europe than in the United States,

più alta in Europa che negli Stati Uniti,

whereas today, it is a lot higher in the United States.

mentre oggi è molto più alta negli Stati Uniti.

So let me be very clear:

Voglio essere chiaro:

The main explanation for this is not r bigger than g.

la ragione principale non è R maggiore di R.

It has more to do with changing supply and demand

Riguarda più il cambiamento nell'offerta e nella domanda

for skill, the race between education and technology,

di competenze, la gara tra istruzione e tecnologia,

globalization, probably more unequal access

la globalizzazione, forse la disparità di accesso

to skills in the U.S.,

alle capacità negli Stati Uniti,

where you have very good, very top universities

in cui ci sono ottime università

but where the bottom part of the educational system

mentre il livello di istruzione secondaria

is not as good,

non è altrettanto buono,

so very unequal access to skills,

quindi una disparità di accesso alle capacità,

and also an unprecedented rise

e anche una crescita senza precedenti

of top managerial compensation of the United States,

dei compensi manageriali di alto livello negli Stati Uniti,

which is difficult to account for just on the basis of education.

che è difficile giustificare solo sulla base dell'istruzione.

So there is more going on here,

Quindi c'è qualcos'altro dietro,

but I'm not going to talk too much about this today,

ma non ne voglio parlare oggi,

because I want to focus on wealth inequality.

perché voglio concentrarmi sulla disparità di ricchezza.

So let me just show you a very simple indicator

Vi mostro un semplice indicatore

about the income inequality part.

per la disparità di reddito.

So this is the share of total income

Questa è la quota di reddito totale

going to the top 10 percent.

che va a quel 10 per cento dei più ricchi.

So you can see that one century ago,

Vedete come, un secolo fa,

it was between 45 and 50 percent in Europe

fosse tra il 45 e il 50 per cento in Europa

and a little bit above 40 percent in the U.S.,

e poco più del 40 per cento negli Stati Uniti,

so there was more inequality in Europe.

quindi c'era maggiore diseguaglianza in Europa.

Then there was a sharp decline

Poi c'è stato un netto declino

during the first half of the 20th century,

durante la prima metà del 20° secolo,

and in the recent decade, you can see that

e negli ultimi decenni, vedete che

the U.S. has become more unequal than Europe,

negli Stati Uniti le disparità sono maggiori che in Europa,

and this is the first fact I just talked about.

e questo è il primo fatto.

Now, the second fact is more about wealth inequality,

Il secondo riguarda la disparità di ricchezza,

and here the central fact is that wealth inequality

e il fatto è che questa disparità

is always a lot higher than income inequality,

è sempre molto più alta di quella di reddito,

and also that wealth inequality,

e anche che la disparità di ricchezza,

although it has also increased in recent decades,

anche se è aumentata negli ultimi decenni,

is still less extreme today

è ancora meno estrema oggi

than what it was a century ago,

di quanto non fosse un secolo fa,

although the total quantity of wealth

nonostante la ricchezza totale

relative to income has now recovered

correlata al reddito ora si è ripresa

from the very large shocks

dai grandi shock

caused by World War I, the Great Depression,

causati dalla Prima Guerra Mondiale, la Grande Depressione,

World War II.

la Seconda Guerra Mondiale.

So let me show you two graphs

Vi mostro due grafici

illustrating fact number two and fact number three.

che illustrano il fatto numero due e il fatto numero tre.

So first, if you look at the level of wealth inequality,

Prima, se osservate il livello di disparità di ricchezza,

this is the share of total wealth

questa è la quota di ricchezza totale

going to the top 10 percent of wealth holders,

che va al 10 per cento dei più ricchi:

so you can see the same kind of reversal

vedete lo stesso tipo di inversione

between the U.S. and Europe that we had before

tra gli Stati Uniti e l'Europa che avevamo prima

for income inequality.

per la disparità di reddito.

So wealth concentration was higher

Quindi la concentrazione era più alta

in Europe than in the U.S. a century ago,

in Europa che negli Stati Uniti un secolo fa,

and now it is the opposite.

e ora è l'opposto.

But you can also show two things:

Ma si possono vedere altre due cose:

First, the general level of wealth inequality

primo, il livello generale di disparità di ricchezza

is always higher than income inequality.

è sempre più alto della disparità di reddito.

So remember, for income inequality,

Quindi ricordate, per la disparità di reddito,

the share going to the top 10 percent

la quota che va al 10 per cento dei più ricchi

was between 30 and 50 percent of total income,

era tra il 30 e il 50 per cento del reddito totale,

whereas for wealth, the share is always

mentre per la ricchezza, la quota è sempre

between 60 and 90 percent.

tra il 60 e il 90 per cento.

Okay, so that's fact number one,

Questo è il fatto numero uno,

and that's very important for what follows.

ed è molto importante per quanto segue.

Wealth concentration is always

La concentrazione della ricchezza è sempre

a lot higher than income concentration.

molto più alta della concentrazione del reddito.

Fact number two is that the rise

Il fatto numero due è che l'aumento

in wealth inequality in recent decades

della disparità di ricchezza negli ultimi anni

is still not enough to get us back to 1910.

ancora non basta a riportarci al 1910.

So the big difference today,

Quindi la grande differenza oggi,

wealth inequality is still very large,

la disparità di ricchezza rimane alta,

with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,

con il 60, 70 per cento della ricchezza detenuta dal 10 per cento,

but the good news is that it's actually

ma la buona notizia è che

better than one century ago,

è meglio di un secolo fa,

where you had 90 percent in Europe going to the top 10.

in cui in Europa il 90 per cento della ricchezza andava al 10 per cento.

So today what you have

Oggi quello che abbiamo

is what I call the middle 40 percent,

è quello che chiamo il 40 per cento di mezzo,

the people who are not in the top 10

la gente che non è nel primo 10 per cento

and who are not in the bottom 50,

e che non è nel 50 per cento inferiore,

and what you can view as the wealth middle class

e quello che potete vedere come classe media

that owns 20 to 30 percent

che detiene dal 20 al 30 per cento

of total wealth, national wealth,

della ricchezza totale, la ricchezza nazionale,

whereas they used to be poor, a century ago,

mentre prima erano poveri, un secolo fa,

when there was basically no wealth middle class.

quando in sostanza non c'era una classa media.

So this is an important change,

È un cambiamento importante,

and it's interesting to see that wealth inequality

ed è interessante vedere che la disparità di ricchezza

has not fully recovered to pre-World War I levels,

non è tornata del tutto ai livelli precedenti la Prima Guerra Mondiale,

although the total quantity of wealth has recovered.

nonostante la ricchezza totale sia stata recuperata.

Okay? So this is the total value

Ok? Questo è il valore totale

of wealth relative to income,

della ricchezza rispetto al reddito,

and you can see that in particular in Europe,

e vedete che in particolare in Europa,

we are almost back to the pre-World War I level.

siamo tornati quasi ai livelli precedenti la Prima Guerra Mondiale.

So there are really two

Quindi ci sono in realtà

different parts of the story here.

due lati della storia.

One has to do with

Uno ha a che fare

the total quantity of wealth that we accumulate,

con la quantità totale di ricchezza che accumuliamo,

and there is nothing bad per se, of course,

e di per sé non c'è niente di male,

in accumulating a lot of wealth,

nell'accumulare tanta ricchezza,

and in particular if it is more diffuse

e in particolare se più diffusa

and less concentrated.

e meno concentrata.

So what we really want to focus on

Quello su cui vogliamo veramente concentrarci

is the long-run evolution of wealth inequality,

è l'evoluzione a lungo termine della disparità di ricchezza,

and what's going to happen in the future.

e quello che accadrà in futuro.

How can we account for the fact that

Come possiamo spiegare il fatto che,

until World War I, wealth inequality was so high

fino alla Prima Guerra Mondiale, la disparità di ricchezza era così alta

and, if anything, was rising to even higher levels,

e, semmai dovesse salire a livelli ancora più alti,

and how can we think about the future?

come possiamo vedere il futuro

So let me come to some of the explanations

Fatemi dare alcune spiegazioni

and speculations about the future.

e ipotesi sul futuro.

Let me first say that

Diciamo prima che

probably the best model to explain

forse il miglior modello per spiegare

why wealth is so much

perché la ricchezza

more concentrated than income

è tanto più concentrata del reddito

is a dynamic, dynastic model

è un modello dinamico, dinastico

where individuals have a long horizon

in cui gli individui hanno orizzonti a lungo termine

and accumulate wealth for all sorts of reasons.

e accumulano ricchezza per tutta una serie di ragioni.

If people were accumulating wealth

Se la gente accumulasse ricchezza

only for life cycle reasons,

solo per motivi di ciclo di vita,

you know, to be able to consume

sapete, per poter consumare

when they are old,

in età avanzata,

then the level of wealth inequality

allora il livello di disparità di ricchezza

should be more or less in line

dovrebbe essere più o meno in linea

with the level of income inequality.

con il livello di disparità di reddito.

But it will be very difficult to explain

Ma sarà molto difficile spiegare

why you have so much more wealth inequality

perché c'è così tanta disparità di ricchezza

than income inequality

rispetto alla disparità di reddito

with a pure life cycle model,

con un modello di semplice ciclo di vita,

so you need a story

quindi ci vuole una storia

where people also care

in cui la gente si preoccupa anche

about wealth accumulation for other reasons.

dell'accumulazione di ricchezza per altre ragioni.

So typically, they want to transmit

Tipicamente, vuole trasmettere

wealth to the next generation, to their children,

ricchezza alla generazione successiva ai propri figli,

or sometimes they want to accumulate wealth

o talvolta vuole accumulare ricchezza

because of the prestige, the power that goes with wealth.

per prestigio, per il potere che accompagna la ricchezza.

So there must be other reasons

Ci devono essere altri motivi

for accumulating wealth than just life cycle

per accumulare ricchezza del solo ciclo di vita

to explain what we see in the data.

per spiegare quello che vediamo nei dati.

Now, in a large class of dynamic models

In un'ampia serie di modelli dinamici

of wealth accumulation

di accumulazione della ricchezza

with such dynastic motive for accumulating wealth,

con tali motivazioni dinastiche di accumulazione della ricchezza,

you will have all sorts of random,

si verificheranno tutta una serie di shock

multiplicative shocks.

casuali moltiplicativi.

So for instance, some families

Per esempio, alcune famiglie

have a very large number of children,

hanno un gran numero di figli,

so the wealth will be divided.

quindi la ricchezza verrà divisa.

Some families have fewer children.

Alcune famiglie hanno meno figli.

You also have shocks to rates of return.

Ci sono anche shock nei tassi di rendimento.

Some families make huge capital gains.

Alcune famiglie realizzano grandi redditi da capitale.

Some made bad investments.

Alcune fanno pessimi investimenti.

So you will always have some mobility

Ci sarà sempre una certa mobilità

in the wealth process.

nel processo di ricchezza.

Some people will move up, some people will move down.

Alcuni saliranno, alcuni scenderanno.

The important point is that,

Il punto importante è

in any such model,

che in uno qualunque di questi modelli,

for a given variance of such shocks,

data una certa variabilità degli shock,

the equilibrium level of wealth inequality

il livello di equilibrio della disparità di ricchezza

will be a steeply rising function of r minus g.

sarà funzione più che proporzionale di r meno g.

And intuitively, the reason why the difference

Intuitivamente, la ragione per cui la differenza

between the rate of return to wealth

tra il tasso di rendimento della ricchezza

and the growth rate is important

e il tasso di crescita è importante

is that initial wealth inequalities

è che quella disparità di ricchezza iniziale

will be amplified at a faster pace

sarà amplificata ad un ritmo più veloce

with a bigger r minus g.

con una differenza r meno g più alta.

So take a simple example,

Prendiamo un esempio semplice,

with r equals five percent and g equals one percent,

con r uguale a cinque per cento e g uguale a uno per cento,

wealth holders only need to reinvest

i detentori della ricchezza devono solo reinvestire

one fifth of their capital income to ensure

un quinto del capitale per assicurarsi

that their wealth rises as fast

una crescita della ricchezza rapida

as the size of the economy.

quanto l'economia.

So this makes it easier

Questo rende più facile

to build and perpetuate large fortunes

costruire e perpetuare grandi fortune

because you can consume four fifths,

perché si possono consumare i quattro quinti,

assuming zero tax,

ipotizzando zero tasse,

and you can just reinvest one fifth.

e si può reinvestire un quinto.

So of course some families will consume more than that,

Certamente alcune famiglie consumeranno di più,

some will consume less, so there will be

alcune consumeranno di meno, quindi ci sarà

some mobility in the distribution,

una certa mobilità nella distribuzione,

but on average, they only need to reinvest one fifth,

ma in media, devono solo reinvestire un quinto,

so this allows high wealth inequalities to be sustained.

e questo permette di sostenere alti livelli di disparità di ricchezza.

Now, you should not be surprised

Non dovrebbe sorprendervi

by the statement that r can be bigger than g forever,

l'affermazione per cui r può essere più grande di g per sempre,

because, in fact, this is what happened

perché questo è successo

during most of the history of mankind.

per gran parte della storia dell'umanità.

And this was in a way very obvious to everybody

E questo era in un certo modo ovvio per tutti

for a simple reason, which is that growth

per una semplice ragione, ossia che la crescita

was close to zero percent

è stata vicina allo zero

during most of the history of mankind.

per gran parte della storia dell'umanità.

Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,

La crescita era forse 0.1, 0.2, 0.3 per cento,

but very slow growth of population

crescita molto limitata della popolazione

and output per capita,

e della produzione procapite,

whereas the rate of return on capital

mentre il tasso di rendimento del capitale

of course was not zero percent.

naturalmente non era nullo.

It was, for land assets, which was

Per i terreni,

the traditional form

la forma tradizionale di investimento

of assets in preindustrial societies,

nelle società preindustriali,

it was typically five percent.

era tipicamente cinque per cento.

Any reader of Jane Austen would know that.

Qualunque lettore di Jane Austen lo sa.

If you want an annual income of 1,000 pounds,

Se volete un reddito annuo di 1000 sterline,

you should have a capital value

dovete possedere un capitale

of 20,000 pounds so that

di 20 000 sterline in modo che

five percent of 20,000 is 1,000.

cinque per cento di 20 000 faccia 1000.

And in a way, this was

In un certo senso, queste erano

the very foundation of society,

le fondamenta della società,

because r bigger than g

perché r maggiore di g

was what allowed holders of wealth and assets

era quello che permetteva ai detentori di ricchezza e beni

to live off their capital income

di vivere di rendita

and to do something else in life

e fare altro nella vita

than just to care about their own survival.

del solo preoccuparsi della propria sopravvivenza.

Now, one important conclusion

Un'importante conclusione

of my historical research is that

della mia ricerca storica è

modern industrial growth did not change

che la crescita industriale moderna non ha cambiato

this basic fact as much as one might have expected.

questo concetto di base quanto ci potevamo aspettare.

Of course, the growth rate

Certo, il tasso di crescita

following the Industrial Revolution

seguito alla Rivoluzione Industriale

rose, typically from zero to one to two percent,

è cresciuto, tipicamente da zero a uno o due per cento,

but at the same time, the rate of return

ma nello stesso tempo, il tasso di rendimento

to capital also rose

del capitale è cresciuto anche lui

so that the gap between the two

di modo che la differenza tra i due

did not really change.

non è cambiata.

So during the 20th century,

Durante il 20° secolo,

you had a very unique combination of events.

si è verificata una combinazione di eventi unica.

First, a very low rate of return

Primo, un tasso di rendimento molto basso

due to the 1914 and 1945 war shocks,

dovuto agli shock delle guerre del 1914 e 1945,

destruction of wealth, inflation,

distruzione di ricchezza, inflazione,

bankruptcy during the Great Depression,

bancarotta durante la Grande Depressione,

and all of this reduced

e tutto questo ha ridotto

the private rate of return to wealth

il tasso di rendimento privato

to unusually low levels

a livelli molto bassi

between 1914 and 1945.

tra il 1914 e il 1945.

And then, in the postwar period,

E poi, nel periodo postbellico,

you had unusually high growth rate,

c'è stato un tasso di crescita insolitamente alto,

partly due to the reconstruction.

in parte dovuto alla ricostruzione.

You know, in Germany, in France, in Japan,

Sapete, in Germania, in Francia, in Giappone

you had five percent growth rate

c'era un tasso di crescita del cinque per cento

between 1950 and 1980

tra il 1950 e il 1980

largely due to reconstruction,

in gran parte dovuto alla ricostruzione

and also due to very large demographic growth,

e anche ad una grande crescita demografica,

the Baby Boom Cohort effect.

l'effetto Baby Boom.

Now, apparently that's not going to last for very long,

Apparentemente non durerà molto,

or at least the population growth

o almeno si presume

is supposed to decline in the future,

che la crescita della popolazione cali in futuro,

and the best projections we have is that

e le migliori proiezioni che abbiamo

the long-run growth is going to be closer

dicono che la crescita a lungo termine sarà vicina

to one to two percent

all'uno o due per cento

rather than four to five percent.

invece del quattro o cinque per cento.

So if you look at this,

Quindi, se osservate,

these are the best estimates we have

queste sono le migliori stime che abbiamo

of world GDP growth

della crescita del PIL mondiale

and rate of return on capital,

e tasso di rendimento del capitale,

average rates of return on capital,

il tasso medio di rendimento del capitale,

so you can see that during most

quindi vedete che durante gran parte

of the history of mankind,

della storia dell'umanità,

the growth rate was very small,

il tasso di crescita è stato molto basso,

much lower than the rate of return,

molto più basso del tasso di rendimento,

and then during the 20th century,

e poi durante il 20° secolo,

it is really the population growth,

è la crescita della popolazione,

very high in the postwar period,

molto alta nel periodo postbellico,

and the reconstruction process

e il processo di ricostruzione

that brought growth

che ha portato alla riduzione

to a smaller gap with the rate of return.

della differenza tra crescita e tasso di rendimento.

Here I use the United Nations population projections,

Qui uso le proiezioni sulla popolazione delle Nazioni Unite,

so of course they are uncertain.

quindi ovviamente sono incerte.

It could be that we all start

Potremmo cominciare tutti

having a lot of children in the future,

a fare tanti figli in futuro,

and the growth rates are going to be higher,

e il tasso di crescita sarà più alto,

but from now on,

ma da oggi in poi,

these are the best projections we have,

queste sono le migliori proiezioni che abbiamo,

and this will make global growth

e la crescita globale

decline and the gap between

calerà e la differenza

the rate of return go up.

con il tasso di rendimento salirà.

Now, the other unusual event

L'altro evento insolito

during the 20th century

del 20° secolo

was, as I said,

è stato, come dicevo,

destruction, taxation of capital,

la distruzione, la tassazione del capitale,

so this is the pre-tax rate of return.

quindi questo è il tasso di rendimento pre-tasse.

This is the after-tax rate of return,

Questo è il tasso di rendimento dopo le imposte,

and after destruction,

e dopo la distruzione,

and this is what brought

e questo è quello che ha portato

the average rate of return

il tasso di rendimento medio

after tax, after destruction,

dopo le tasse, dopo la distruzione,

below the growth rate during a long time period.

al di sotto del tasso di crescita per un periodo molto lungo.

But without the destruction,

Ma senza distruzione,

without the taxation, this would not have happened.

senza la tassazione, non sarebbe successo.

So let me say that the balance between

Fatemi dire che l'equilibrio tra

returns on capital and growth

rendimento del capitale e crescita

depends on many different factors

dipende da molti fattori diversi

that are very difficult to predict:

che sono difficili da prevedere:

technology and the development

tecnologia e sviluppo

of capital-intensive techniques.

di tecniche ad alta intensità di capitale.

So right now, the most capital-intensive sectors

Quindi adesso, i settori ad alta densità di capitale

in the economy are the real estate sector, housing,

nell'economia sono il settore immobiliare, le abitazioni,

the energy sector, but it could be in the future

il settore energetico, ma potremmo avere in futuro

that we have a lot more robots in a number of sectors

molti più robot in certi settori

and that this would be a bigger share

che avranno una quota più ampia

of the total capital stock that it is today.

del capitale investito di quanto non abbiano oggi.

Well, we are very far from this,

Siamo molto lontani,

and from now, what's going on

e oggi,

in the real estate sector, the energy sector,

il settore immobiliare, il settore energetico,

is much more important for the total capital stock

sono molto più importanti per il totale del capitale investito

and capital share.

e la quota di capitale.

The other important issue

L'altro problema importante

is that there are scale effects in portfolio management,

è che ci sono economie di scala nella gestione del portafoglio,

together with financial complexity,

insieme a una complessità finanziaria,

financial deregulation,

alla deregolamentazione finanziaria,

that make it easier to get higher rates of return

che rende più facile raggiungere tassi di rendimento più alti

for a large portfolio,

su portafogli importanti,

and this seems to be particularly strong

e sembra essere particolarmente forte

for billionaires, large capital endowments.

per i miliardari, i grandi capitali iniziali.

Just to give you one example,

Solo per farvi un esempio,

this comes from the Forbes billionaire rankings

questo è dalla classifica dei miliardari di Forbes

over the 1987-2013 period,

nel periodo dal 1987 al 2013

and you can see the very top wealth holders

e vedete che i primi in classifica

have been going up at six, seven percent per year

sono cresciuti del sei, sette per cento all'anno

in real terms above inflation,

in termini reali, al di là dell'inflazione,

whereas average income in the world,

mentre il reddito medio nel mondo,

average wealth in the world,

la ricchezza media nel mondo,

have increased at only two percent per year.

è cresciuta solo del due per cento all'anno.

And you find the same

E trovate lo stesso

for large university endowments —

n i grandi capitali universitari --

the bigger the initial endowments,

più alto è il capitale iniziale,

the bigger the rate of return.

più alto è il tasso di rendimento.

Now, what could be done?

Cosa si può fare?

The first thing is that I think we need

Primo, credo che abbiamo bisogno

more financial transparency.

di più trasparenza finanziaria.

We know too little about global wealth dynamics,

Sappiamo troppo poco sulle dinamiche globali della ricchezza,

so we need international transmission

ci serve una trasmissione internazionale

of bank information.

delle informazioni bancarie.

We need a global registry of financial assets,

Ci serve un registro globale delle attività finanziare,

more coordination on wealth taxation,

maggiore coordinamento sulla tassazione della ricchezza,

and even wealth tax with a small tax rate

e anche una tassa molto bassa sulla ricchezza

will be a way to produce information

sarebbe un modo per produrre informazione,

so that then we can adapt our policies

in modo da adattare le politiche

to whatever we observe.

a qualunque cosa si osservi.

And to some extent, the fight

E in un certo senso, la lotta

against tax havens

contro i paradisi fiscali

and automatic transmission of information

e la trasmissione automatica delle informazioni

is pushing us in this direction.

spinge in questa direzione.

Now, there are other ways to redistribute wealth,

Ci sono altri modi di redistribuire la ricchezza,

which it can be tempting to use.

che potremmo essere tentati di usare.

Inflation:

Inflazione:

it's much easier to print money

è più facile stampare moneta

than to write a tax code, so that's very tempting,

che scrivere una legge fiscale, quindi è invitante,

but sometimes you don't know what you do with the money.

ma talvolta non si sa cosa si fa con i soldi.

This is a problem.

Questo è il problema.

Expropriation is very tempting.

L'espropriazione è molto invitante.

Just when you feel some people get too wealthy,

Quando si ha la sensazione che qualcuno diventi troppo ricco,

you just expropriate them.

si espropria.

But this is not a very efficient way

Ma non è un modo efficiente

to organize a regulation of wealth dynamics.

di organizzare una regolamentazione delle dinamiche della ricchezza.

So war is an even less efficient way,

La guerra è un metodo ancora meno efficiente,

so I tend to prefer progressive taxation,

quindi tendo a preferire la tassazione progressiva,

but of course, history — (Laughter) —

ma ovviamente, la storia -- (Risate) --

history will invent its own best ways,

la storia inventerà i suoi metodi migliori,

and it will probably involve

e saranno probabilmente

a combination of all of these.

una combinazione di tutti questi.

Thank you.

Grazie.

(Applause)

(Applausi)

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.

Bruno Giussani : Thomas Piketty. Grazie.

Thomas, I want to ask you two or three questions,

Thomas, voglio farti due o tre domande,

because it's impressive how you're in command of your data, of course,

perché è impressionante la padronanza che hai dei dati,

but basically what you suggest is

ma in sostanza quello che suggerisci

growing wealth concentration is kind of

è che la crescita della concentrazione della ricchezza

a natural tendency of capitalism,

sia una tendenza naturale del capitalismo,

and if we leave it to its own devices,

e se lo lasciamo fare il suo corso,

it may threaten the system itself,

potrebbe minacciare il sistema stesso,

so you're suggesting that we need to act

quindi suggerisci che dobbiamo agire

to implement policies that redistribute wealth,

per applicare politiche di redistribuzione della ricchezza,

including the ones we just saw:

comprese quelle che abbiamo appena visto:

progressive taxation, etc.

tassazione progressiva, ecc.

In the current political context,

Nell'attuale contesto politico,

how realistic are those?

quanto è realistico?

How likely do you think that it is

Quanto pensi sia probabile

that they will be implemented?

che vengano applicate?

Thomas Piketty: Well, you know, I think

Thomas Piketty: Sai,

if you look back through time,

guardando indietro,

the history of income, wealth and taxation

la storia del reddito, della ricchezza e della tassazione

is full of surprise.

è piena di sorprese.

So I am not terribly impressed

Quindi non mi stupiscono

by those who know in advance

coloro che sanno in anticipo

what will or will not happen.

quello che succederà o non succederà.

I think one century ago,

Credo che un secolo fa,

many people would have said

molti avrebbero detto

that progressive income taxation would never happen

che la tassazione progressiva del reddito non sarebbe mai stata applicata

and then it happened.

e poi è successo.

And even five years ago,

E anche cinque anni fa,

many people would have said that bank secrecy

molti avrebbero detto che il segreto bancario

will be with us forever in Switzerland,

sarebbe sempre esistito in Svizzera,

that Switzerland was too powerful

che la Svizzera era troppo potente

for the rest of the world,

per il resto del mondo,

and then suddenly it took a few U.S. sanctions

e poi improvvisamente è bastata qualche sanzione dagli Stati Uniti

against Swiss banks for a big change to happen,

contro le banche svizzere perché si verifichi un grande cambiamento,

and now we are moving toward

e ora stiamo andando

more financial transparency.

verso maggiore trasparenza finanziaria.

So I think it's not that difficult

Credo quindi che non sia difficile

to better coordinate politically.

coordinarsi meglio politicamente.

We are going to have a treaty

Avremo trattati

with half of the world GDP around the table

con la metà del PIL intorno a un tavolo

with the U.S. and the European Union,

con gli Stati Uniti e l'Unione Europea,

so if half of the world GDP is not enough

quindi se metà del PIL mondiale non è sufficiente

to make progress on financial transparency

per fare progressi sulla trasparenza finanziaria

and minimal tax for multinational corporate profits,

e tasse minime sui profitti delle multinazionali,

what does it take?

cosa ci vuole?

So I think these are not technical difficulties.

Non credo siano difficoltà tecniche.

I think we can make progress

Credo che possiamo fare progressi

if we have a more pragmatic approach to these questions

con un approccio più pragmatico a queste domande

and we have the proper sanctions

e con le sanzioni adeguate

on those who benefit from financial opacity.

per chi usufruisce dell'opacità finanziaria.

BG: One of the arguments

BG: Una delle argomentazioni

against your point of view

contro il tuo punto di vista

is that economic inequality

è che la disuguaglianza economica è non solo

is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines.

una caratteristica del capitalismo ma addirittura uno dei suoi motori.

So we take measures to lower inequality,

Quindi prendiamo misure per ridurre le disparità,

and at the same time we lower growth, potentially.

e nello stesso tempo, potenzialmente, abbassiamo la crescita.

What do you answer to that?

Come rispondi a questo?

TP: Yeah, I think inequality

TP: Sì, penso che la disparità

is not a problem per se.

non sia un problema in sé.

I think inequality up to a point

Credo che la disparità fino a un certo punto

can actually be useful for innovation and growth.

possa essere utile all'innovazione e alla crescita.

The problem is, it's a question of degree.

Il problema è che si tratta di una questione di portata.

When inequality gets too extreme,

Quando la disparità diventa troppo estrema,

then it becomes useless for growth

diventa inutile per la crescita

and it can even become bad

e può anche diventare negativa

because it tends to lead to high perpetuation

perché tende a portare ad un'elevata protrazione

of inequality over time

della disparità nel tempo

and low mobility.

e a bassa mobilità.

And for instance, the kind of wealth concentrations

Per esempio, il tipo di concentrazione di ricchezza

that we had in the 19th century

che avevamo nel 19° secolo

and pretty much until World War I

e quasi fino alla Prima Guerra Mondiale

in every European country

in tutti i paesi europei

was, I think, not useful for growth.

credo non fosse utile per la crescita.

This was destroyed by a combination

È stata distrutta dalla combinazione

of tragic events and policy changes,

di eventi tragici e cambiamenti politici,

and this did not prevent growth from happening.

e non ha impedito il verificarsi della crescita.

And also, extreme inequality can be bad

Inoltre, un'estrema disparità può essere negativa

for our democratic institutions

per le nostre istituzioni democratiche

if it creates very unequal access to political voice,

se crea diversità di accesso alla voce politica,

and the influence of private money

e l'influenza del capitale privato

in U.S. politics, I think,

nella politiche americane, credo,

is a matter of concern right now.

sia una faccenda seria.

So we don't want to return to that kind of extreme,

Non vogliamo tornare a quel tipo di estremo,

pre-World War I inequality.

la disparità precedente la Prima Guerra Mondiale.

Having a decent share of the national wealth

Una quota decente della ricchezza nazionale in mano

for the middle class is not bad for growth.

alla classe media non è negativo per la crescita.

It is actually useful

Anzi, è utile

both for equity and efficiency reasons.

sia per l'equità che per ragioni di efficienza.

BG: I said at the beginning

BG: Ho detto all'inizio

that your book has been criticized.

che il tuo libro è stato criticato.

Some of your data has been criticized.

Alcuni dei tuoi dati sono stati criticati.

Some of your choice of data sets has been criticized.

Alcune delle tue scelte nelle serie di dati sono state criticate.

You have been accused of cherry-picking data

Sei stato accusato di scegliere i dati

to make your case. What do you answer to that?

per sostenere la tua argomentazione. Cosa rispondi?

TP: Well, I answer that I am very happy

TP: Rispondo che sono felice

that this book is stimulating debate.

che questo libro stimoli il dibattito.

This is part of what it is intended for.

È uno degli scopi.

Look, the reason why I put all the data online

Il motivo per cui metto tutti i dati online

with all of the detailed computation

con tutti i calcoli dettagliati

is so that we can have an open and transparent

è che si possa discuterne

debate about this.

in modo aperto e trasparente.

So I have responded point by point

Ho risposto punto per punto

to every concern.

a ogni dubbio.

Let me say that if I was to rewrite the book today,

Fammi dire che se dovessi riscrivere il libro oggi,

I would actually conclude

concluderei

that the rise in wealth inequality,

che la crescita nella disparità di ricchezza,

particularly in the United States,

in particolare negli Stati Uniti,

has been actually higher than what I report in my book.

è stato più alto di quanto riportato nel mio libro.

There is a recent study by Saez and Zucman

Un recente studio di Saez e Zucman

showing, with new data

mostra, con nuovi dati

which I didn't have at the time of the book,

che non avevo all'epoca del libro,

that wealth concentration in the U.S. has risen

che la concentrazione della ricchezza negli Stati Uniti è cresciuta

even more than what I report.

anche più di quanto ho riportato.

And there will be other data in the future.

E ci saranno altri dati in futuro.

Some of it will go in different directions.

Alcuni andranno in direzioni diverse.

Look, we put online almost every week

Mettiamo online quasi ogni settimana

new, updated series on the World Top Income Database

serie nuove e aggiornate nel World Top Income Database

and we will keep doing so in the future,

e continueremo a farlo in futuro,

in particular in emerging countries,

in particolare per i paesi emergenti,

and I welcome all of those who want to contribute

e invito chiunque voglia contribuire

to this data collection process.

a questa raccolta di dati.

In fact, I certainly agree

Di fatto, sono d'accordo

that there is not enough

che non c'è abbastanza

transparency about wealth dynamics,

trasparenza nelle dinamiche della ricchezza,

and a good way to have better data

e un buon modo di avere dati migliori

would be to have a wealth tax

sarebbe quello di avere una tassa sulla ricchezza

with a small tax rate to begin with

iniziando con una piccola tassa sulla ricchezza

so that we can all agree

in modo da essere tutti d'accordo

about this important evolution

su questa importante evoluzione

and adapt our policies to whatever we observe.

e adattare le nostre politiche a tutto ciò che osserviamo.

So taxation is a source of knowledge,

La tassazione è fonte di conoscenza,

and that's what we need the most right now.

ed è quello di cui abbiamo più bisogno ora.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

Thank you. TP: Thank you. (Applause)

Grazie. TP: Grazie. (Applausi)