Thomas Piketty: New thoughts on capital in the twenty-first century

Traducteur: Zhao Du Relecteur: Marie Haupt

It's very nice to be here tonight.

C'est un plaisir d'être ici ce soir.

So I've been working on the history of income

Je travaille depuis 15 ans sur l'histoire de la distribution

and wealth distribution for the past 15 years,

des revenus et du patrimoine,

and one of the interesting lessons

et l'une des leçons intéressantes que j'ai pu tirer des preuves historiques

coming from this historical evidence

is indeed that, in the long run,

est que, sur le long terme,

there is a tendency for the rate of return of capital

le taux de rendement du capital (r) a tendance à dépasser

to exceed the economy's growth rate,

le taux de croissance de l'économie (g),

and this tends to lead to high concentration of wealth.

ce qui mène à une plus grande concentration des richesses.

Not infinite concentration of wealth,

Cette concentration n'est pas infinie,

but the higher the gap between r and g,

mais plus l'écart entre r et g augmente,

the higher the level of inequality of wealth

plus la société tend vers une distribution inégale des richesses.

towards which society tends to converge.

So this is a key force that I'm going to talk about today,

C'est ce dont je vais parler aujourd'hui.

but let me say right away

Soyons clairs dès le départ,

that this is not the only important force

ce n'est pas la seule force dans les dynamiques

in the dynamics of income and wealth distribution,

de distribution du patrimoine et des richesses.

and there are many other forces that play

Beaucoup d'autres forces jouent un rôle important,

an important role in the long-run dynamics

sur le long terme, dans la distribution

of income and wealth distribution.

des revenus et du patrimoine.

Also there is a lot of data

Beaucoup de données doivent encore être collectées.

that still needs to be collected.

We know a little bit more today

On en sait un peu plus aujourd'hui qu'hier,

than we used to know, but we still know too little,

mais on en sait encore trop peu.

and certainly there are many different processes —

Il y a beaucoup de données différentes - sociales, économiques, politiques -

economic, social, political —

that need to be studied more.

qui doivent être étudiées.

And so I'm going to focus today on this simple force,

Je vais me concentrer aujourd'hui sur cette tendance

but that doesn't mean that other important forces

mais ce n'est pas pour ça que d'autres n'entrent pas en jeu.

do not exist.

So most of the data I'm going to present

La plupart des données que je vais présenter

comes from this database

viennent de cette base de données disponible en ligne :

that's available online:

the World Top Incomes Database.

le World Top Incomes Database.

So this is the largest existing

Il s'agit à ce jour de la plus grande base sur l'histoire des inégalités,

historical database on inequality,

and this comes from the effort

recueillies grâce à l'effort

of over 30 scholars from several dozen countries.

de plus de 30 chercheurs originaires de dizaines de pays.

So let me show you a couple of facts

Laissez moi vous présenter quelques faits tirés

coming from this database,

de cette base de données

and then we'll return to r bigger than g.

avant d'en revenir à r > g.

So fact number one is that there has been

Le premier est qu'il y a eu

a big reversal in the ordering of income inequality

une grande inversion dans la distribution des revenus

between the United States and Europe

entre les États-Unis et l'Europe pendant le dernier siècle.

over the past century.

So back in 1900, 1910, income inequality was actually

Vers 1900-1910, elle était plus inégale en Europe qu'aux États-Unis,

much higher in Europe than in the United States,

whereas today, it is a lot higher in the United States.

alors qu'aujourd'hui, c'est l'inverse.

So let me be very clear:

Mais que ce soit bien clair :

The main explanation for this is not r bigger than g.

cela ne s'explique pas forcément par r > g.

It has more to do with changing supply and demand

Cela vient des changements intervenus dans l'offre et la demande de compétences,

for skill, the race between education and technology,

dans la compétition entre éducation et technologie,

globalization, probably more unequal access

la mondialisation, probablement à un accès plus inégal

to skills in the U.S.,

à l'éducation aux États-Unis,

where you have very good, very top universities

où à côté des meilleures universités du monde,

but where the bottom part of the educational system

le reste de l'enseignement supérieur est à la traîne.

is not as good,

so very unequal access to skills,

A côté de cet accès inégal aux compétences,

and also an unprecedented rise

on observe une hausse sans précédent

of top managerial compensation of the United States,

des salaires des top managers aux États-Unis,

which is difficult to account for just on the basis of education.

pas uniquement motivée par leur formation.

So there is more going on here,

Il y aurait de quoi développer

but I'm not going to talk too much about this today,

mais je ne vais pas m'étendre trop sur ce sujet

because I want to focus on wealth inequality.

car je veux me concentrer sur la distribution du patrimoine.

So let me just show you a very simple indicator

Laissez moi donc vous montrer un indicateur très simple

about the income inequality part.

sur les différences de revenus.

So this is the share of total income

Voici la part des revenus

going to the top 10 percent.

des 10% les plus riches.

So you can see that one century ago,

On voit qu'il y a un siècle,

it was between 45 and 50 percent in Europe

elle était entre 45 à 50% en Europe

and a little bit above 40 percent in the U.S.,

contre un peu plus de 40% aux USA,

so there was more inequality in Europe.

il y avait donc plus d'inégalités en Europe.

Then there was a sharp decline

Puis on a observé un net recul

during the first half of the 20th century,

pendant la première moitié du 20ème siècle,

and in the recent decade, you can see that

et durant la dernière décennie,

the U.S. has become more unequal than Europe,

les USA sont devenus plus inégaux que l'Europe.

and this is the first fact I just talked about.

C'est le premier point dont je veux parler ce soir.

Now, the second fact is more about wealth inequality,

Le second point concerne plus la distribution du patrimoine.

and here the central fact is that wealth inequality

Elle est toujours bien plus inégale que celle des revenus

is always a lot higher than income inequality,

and also that wealth inequality,

et même si elle a augmenté dans les dernières décennies,

although it has also increased in recent decades,

is still less extreme today

elle reste moins extrême aujourd'hui qu'au siècle dernier,

than what it was a century ago,

although the total quantity of wealth

alors que la quantité de richesses venant des revenus s'est rétablie

relative to income has now recovered

from the very large shocks

après les grands chocs causés par les deux Guerres Mondiales

caused by World War I, the Great Depression,

World War II.

et la Grande Dépression.

So let me show you two graphs

Laissez-moi vous montrer deux graphiques

illustrating fact number two and fact number three.

qui illustrent les points deux et trois.

So first, if you look at the level of wealth inequality,

D'abord, si vous regardez la distribution du patrimoine,

this is the share of total wealth

c'est-à-dire la part du patrimoine total détenue par les 10 % les plus riches,

going to the top 10 percent of wealth holders,

so you can see the same kind of reversal

vous observez la même distribution

between the U.S. and Europe that we had before

entre l'Europe et les USA que celle que nous avions

for income inequality.

avant pour les revenus.

So wealth concentration was higher

La concentration de patrimoine était plus élevée

in Europe than in the U.S. a century ago,

en Europe qu'aux USA il y a un siècle,

and now it is the opposite.

et aujourd'hui c'est le contraire.

But you can also show two things:

Mais deux autres choses apparaissent :

First, the general level of wealth inequality

primo, la distribution du patrimoine est toujours plus inégale

is always higher than income inequality.

que celle des revenus.

So remember, for income inequality,

Rappelez-vous, pour la distribution des revenus

the share going to the top 10 percent

la part attribuée aux 10% les plus riches

was between 30 and 50 percent of total income,

était de 30 à 50% du revenu total, tandis que pour la distribution du patrimoine

whereas for wealth, the share is always

cette part est toujours comprise entre 60 et 90% du patrimoine total.

between 60 and 90 percent.

Okay, so that's fact number one,

C'est donc le premier fait

and that's very important for what follows.

et il est décisif pour la suite.

Wealth concentration is always

La concentration du patrimoine

a lot higher than income concentration.

est bien supérieure à celle des revenus.

Fact number two is that the rise

Le deuxième fait est l'augmentation

in wealth inequality in recent decades

des différences dans la distribution des richesses

is still not enough to get us back to 1910.

dans les dernières décennies, à un niveau qui reste inférieur à 1910.

So the big difference today,

Aujourd'hui la distribution du patrimoine est toujours très inégale

wealth inequality is still very large,

with 60, 70 percent of total wealth for the top 10,

avec 60 à 70% du patrimoine pour les 10% les plus riches,

but the good news is that it's actually

mais la bonne nouvelle est que c'est mieux qu'il y a un siècle,

better than one century ago,

where you had 90 percent in Europe going to the top 10.

où 90% du patrimoine en Europe était aux mains de 10% de la population.

So today what you have

Aujourd'hui, nous avons

is what I call the middle 40 percent,

ce que j'appelle les « 40% du milieu »,

the people who are not in the top 10

ceux qui ne sont ni les 10% les plus riches

and who are not in the bottom 50,

ni dans les 50% les moins riches,

and what you can view as the wealth middle class

ceux que l'on peut appeler la « classe moyenne »,

that owns 20 to 30 percent

qui possède 20 à 30%

of total wealth, national wealth,

du patrimoine national total,

whereas they used to be poor, a century ago,

alors que cette catégorie était pauvre, il y a 100 ans,

when there was basically no wealth middle class.

quand il n'y avait pour ainsi dire pas de classe moyenne.

So this is an important change,

C'est un changement important

and it's interesting to see that wealth inequality

et il est intéressant de constater que la distribution du patrimoine

has not fully recovered to pre-World War I levels,

n'est pas revenue à son niveau d'avant la 1ère Guerre Mondiale,

although the total quantity of wealth has recovered.

alors que c'est le cas pour la distribution du patrimoine.

Okay? So this is the total value

Voici la valeur de la richesse venant des revenus,

of wealth relative to income,

and you can see that in particular in Europe,

et on observe, particulièrement en Europe,

we are almost back to the pre-World War I level.

qu'on revient quasiment à des niveaux d'avant la Première Guerre Mondiale.

So there are really two

On a donc deux parties distinctes de la même histoire.

different parts of the story here.

One has to do with

La première a à voir

the total quantity of wealth that we accumulate,

avec la quantité de patrimoine que nous épargnons

and there is nothing bad per se, of course,

et cela n'a rien de mauvais en soi,

in accumulating a lot of wealth,

d'accumuler énormément de richesses,

and in particular if it is more diffuse

surtout si elles sont bien réparties et peu concentrées.

and less concentrated.

So what we really want to focus on

Concentrons-nous sur l'évolution, sur le long terme,

is the long-run evolution of wealth inequality,

de la distribution du patrimoine

and what's going to happen in the future.

et sur ce qui risque d'arriver dans le futur.

How can we account for the fact that

Comment expliquer que, jusqu'en 1914,

until World War I, wealth inequality was so high

l'inégalité de répartition du patrimoine ait été aussi forte,

and, if anything, was rising to even higher levels,

et ait pu progresser à des niveaux encore plus élevés ?

and how can we think about the future?

Quelles conclusions peut-on en tirer pour le futur ?

So let me come to some of the explanations

Passons maintenant aux explications et aux hypothèses pour le futur.

and speculations about the future.

Let me first say that

J'aimerais d'abord souligner

probably the best model to explain

que le meilleur modèle pour expliquer

why wealth is so much

pourquoi les patrimoines sont plus concentrés que les revenus

more concentrated than income

is a dynamic, dynastic model

est sans doute un modèle dynastique

where individuals have a long horizon

où les individus réfléchissent à long terme

and accumulate wealth for all sorts of reasons.

et accumulent du patrimoine pour toutes sortes de raisons.

If people were accumulating wealth

Si les gens n'accumulaient ce patrimoine que

only for life cycle reasons,

pour en profiter au cours de leur vie

you know, to be able to consume

pour pouvoir consommer alors une fois âgées,

when they are old,

then the level of wealth inequality

la distribution du patrimoine

should be more or less in line

devrait alors etre plus ou moins en ligne avec la distribution des revenus.

with the level of income inequality.

But it will be very difficult to explain

Il est difficile d'expliquer en quoi

why you have so much more wealth inequality

la distribution du patrimoine est plus inégale

than income inequality

que celle des revenus avec un tel modèle.

with a pure life cycle model,

so you need a story

On doit donc envisager un scénario où

where people also care

les gens accumulent du patrimoine pour d'autres raisons.

about wealth accumulation for other reasons.

So typically, they want to transmit

Typiquement, ils veulent transmettre

wealth to the next generation, to their children,

leur patrimoine à la génération suivante, à leurs enfants,

ou bien ils veulent accumuler ce patrimoine

or sometimes they want to accumulate wealth

because of the prestige, the power that goes with wealth.

pour le prestige, ou le pouvoir qu'il procure.

So there must be other reasons

Il y a donc d'autres raisons que le cycle de la vie pour pousser

for accumulating wealth than just life cycle

to explain what we see in the data.

à accumuler du patrimoine et expliquer ces chiffres.

Now, in a large class of dynamic models

Dans un grand nombre de modèles dynamiques d'accumulation de patrimoine

of wealth accumulation

comprenant la motivation dynastique pour justifier l'accumulation,

with such dynastic motive for accumulating wealth,

you will have all sorts of random,

on trouve toutes sortes de chocs aléatoires multiplicatifs.

multiplicative shocks.

So for instance, some families

Par exemple, certaines familles ont beaucoup d'enfants,

have a very large number of children,

so the wealth will be divided.

ce qui divise le patrimoine total.

Some families have fewer children.

D'autres familles ont moins d'enfants.

You also have shocks to rates of return.

Il y a aussi des baisses de rendement.

Some families make huge capital gains.

Certaines familles font d'énormes profits,

Some made bad investments.

d'autres de mauvais investissements.

So you will always have some mobility

Le processus de création de richesses connaît ainsi

in the wealth process.

des aléas dûs à ces chocs.

Some people will move up, some people will move down.

Certains montent dans la hiérarchie, d'autres reculent.

The important point is that,

Le point important est que dans un tel modèle,

in any such model,

for a given variance of such shocks,

et pour une répartition donnée de tels chocs,

the equilibrium level of wealth inequality

le niveau d'équilibre

will be a steeply rising function of r minus g.

de la distribution de richesse est une fonction croissante de r - g.

And intuitively, the reason why the difference

Intuitivement, la raison pour laquelle

la différence entre le rendement du patrimoine

between the rate of return to wealth

and the growth rate is important

et la croissance est si importante

is that initial wealth inequalities

est que la distribution du patrimoine de départ

will be amplified at a faster pace

s'est amplifiée rapidement

with a bigger r minus g.

à cause d'une différence croissante entre r et g.

So take a simple example,

Prenons un exemple simple,

with r equals five percent and g equals one percent,

avec un r de 5% et un g de 1%, les détenteurs de patrimoine

wealth holders only need to reinvest

ne doivent réinvestir que 20% de leurs revenus de capital

one fifth of their capital income to ensure

that their wealth rises as fast

pour s'assurer que leur patrimoine augmente aussi vite

as the size of the economy.

que l'économie.

So this makes it easier

Il est donc plus facile de construire et perpétuer

to build and perpetuate large fortunes

d'énormes fortunes, car dans un scénario sans taxe,

because you can consume four fifths,

assuming zero tax,

vous pouvez en consommer 80% et n'en réinvestir que 20%.

and you can just reinvest one fifth.

So of course some families will consume more than that,

Bien sûr certaines familles consommeront plus,

some will consume less, so there will be

d'autres moins, ce qui entraîne une variation de la distribution,

some mobility in the distribution,

but on average, they only need to reinvest one fifth,

mais en moyenne, il leur suffit de réinvestir 20%

so this allows high wealth inequalities to be sustained.

pour maintenir les inégalités de patrimoines.

Now, you should not be surprised

Il ne faut pas être supris par le fait que

by the statement that r can be bigger than g forever,

r peut rester indéfiniment supérieur à g

because, in fact, this is what happened

car c'est ce qui s'est passé

during most of the history of mankind.

durant la plus grande part de notre histoire

And this was in a way very obvious to everybody

et c'était assez évident pour tout le monde,

for a simple reason, which is that growth

simplement car la croissance est restée quasiment nulle

was close to zero percent

during most of the history of mankind.

durant la majeure partie de l'histoire.

Growth was maybe 0.1, 0.2, 0.3 percent,

La croissance était de l'ordre de 0,1, 0,2 ou 0,3%,

but very slow growth of population

avec une faible croissance démographique et une faible productivité par habitant,

and output per capita,

whereas the rate of return on capital

alors que le taux de rendement du capital restait bien sûr supérieur à 0.

of course was not zero percent.

It was, for land assets, which was

Dans le cas des terres,

the traditional form

qui étaient la forme classique de capital dans les sociétés préindustrielles,

of assets in preindustrial societies,

it was typically five percent.

le rendement était typiquement de 5%.

Any reader of Jane Austen would know that.

Quiconque a lu Jane Austen sait ça.

If you want an annual income of 1,000 pounds,

Si vous vouliez 1000 livres de revenus annuels,

you should have a capital value

il vous fallait un capital

of 20,000 pounds so that

de 20 000 livres de sorte que

five percent of 20,000 is 1,000.

5% de 20 000 vous donnent 1 000 en retour.

And in a way, this was

D'une certaine manière,

the very foundation of society,

c'était un des fondements de la société,

because r bigger than g

car le fait que r soit supérieur à g

was what allowed holders of wealth and assets

permettait aux détenteurs de capitaux et de patrimoine

to live off their capital income

de vivre des revenus de leurs capitaux

and to do something else in life

et de faire autre chose de leurs vies,

than just to care about their own survival.

que de se battre quotidiennement pour survivre.

Now, one important conclusion

En fait, une des conclusions principales

of my historical research is that

de mes recherches historiques est que

modern industrial growth did not change

la croissance industrielle moderne

this basic fact as much as one might have expected.

n'a étonnamment pas changé grand chose à cette situation.

Of course, the growth rate

Bien sûr, le taux de croissance qui a suivi la Révolution Industrielle

following the Industrial Revolution

rose, typically from zero to one to two percent,

a augmenté, passant de 0 à 1 ou 2%, mais dans le même temps,

but at the same time, the rate of return

le taux de rendement du capital a également augmenté

to capital also rose

so that the gap between the two

de telle sorte que l'écart entre les deux

n'a pas fondamentalement changé.

did not really change.

So during the 20th century,

On a pu observer durant le 20ème siècle une combinaison inédite d'événements.

you had a very unique combination of events.

First, a very low rate of return

D'abord, un taux de rendement faible

due to the 1914 and 1945 war shocks,

dû aux chocs qu'ont été les deux guerres mondiales,

destruction of wealth, inflation,

la destruction de la croissance, l'inflation,

bankruptcy during the Great Depression,

ou faillites lors de la Grande Dépression,

and all of this reduced

tout cela a conduit à un taux

the private rate of return to wealth

de rendement des patrimoines privés à un niveau inhabituellement bas

to unusually low levels

between 1914 and 1945.

entre 1914 et 1945.

And then, in the postwar period,

Ensuite, après la guerre, on a connu

you had unusually high growth rate,

une croissance inhabituellement forte,

partly due to the reconstruction.

due, entre autre, à la reconstruction.

You know, in Germany, in France, in Japan,

L' Allemagne, la France, le Japon

you had five percent growth rate

ont connu des taux de croissance de 5% entre 1950 et 1980,

between 1950 and 1980

largely due to reconstruction,

grâce à la reconstruction,

and also due to very large demographic growth,

et aussi à une forte croissance démographique,

the Baby Boom Cohort effect.

le fameux « Baby Boom ».

Now, apparently that's not going to last for very long,

Mais cela ne devrait pas durer très longtemps,

or at least the population growth

la croissance démographique devrait baisser dans le futur,

is supposed to decline in the future,

and the best projections we have is that

et les meilleurs scénarios prévoient une croissance à long terme

the long-run growth is going to be closer

to one to two percent

plus proche de 1 à 2% que de 4 ou 5%.

rather than four to five percent.

So if you look at this,

En examinant ces graphiques,

qui sont les meilleures estimations en notre possession

these are the best estimates we have

of world GDP growth

sur la croissance du PIB mondial et le rendement du capital,

and rate of return on capital,

average rates of return on capital,

le rendement moyen du capital,

so you can see that during most

on remarque un taux de croissance très faible sur des longues durées,

of the history of mankind,

the growth rate was very small,

much lower than the rate of return,

bien en dessous du rendement du capital

and then during the 20th century,

puis au cours du 20ème siècle

it is really the population growth,

une croissance démographique exceptionnelle après 1945,

very high in the postwar period,

and the reconstruction process

et l'effet de la reconstruction,

that brought growth

qui ont réduit l'écart entre

to a smaller gap with the rate of return.

taux de croissance (g) et de rendement (r).

Here I use the United Nations population projections,

J'utilise ici les projections démographiques des Nations-Unies,

so of course they are uncertain.

qui sont bien sûr incertaines.

It could be that we all start

Nous pourrions très bien avoir beaucoup d'enfants dans le futur

having a lot of children in the future,

and the growth rates are going to be higher,

ce qui augmenterait le taux de croissance,

but from now on,

mais aujourd'hui

these are the best projections we have,

ce sont les meilleures projections dont nous disposons,

and this will make global growth

et cela ralentira la croissance

decline and the gap between

et poussera l'écart avec le taux de retour sur investissement à la hausse.

the rate of return go up.

Now, the other unusual event

L'autre événement inhabituel qui a eu lieu

during the 20th century

au 20ème siècle a été, comme je l'ai souligné,

was, as I said,

destruction, taxation of capital,

la destruction du capital et sa taxation,

so this is the pre-tax rate of return.

ce que vous voyez est donc un rendement avant taxation.

This is the after-tax rate of return,

Voici donc ce même rendement du capital après taxation,

and after destruction,

et après sa destruction,

and this is what brought

et c'est la raison qui a conduit à un rendement moyen de capital

the average rate of return

after tax, after destruction,

après taxes et destruction,

plus faible que la croissance pendant une longue période.

below the growth rate during a long time period.

But without the destruction,

Mais sans cette destruction,

without the taxation, this would not have happened.

sans la taxation, cela n'aurait jamais eu lieu.

So let me say that the balance between

Il faut bien voir que cet écart entre

returns on capital and growth

le taux de rendement du capital et la croissance

depends on many different factors

dépend de nombreux facteurs très difficiles à prédire :

that are very difficult to predict:

technology and the development

la technologie et le développement de techniques

of capital-intensive techniques.

à forte intensité capitalistique.

So right now, the most capital-intensive sectors

Aujourd'hui, les secteurs de l'économie à plus forte intensité capitalistique

in the economy are the real estate sector, housing,

sont l'immobilier, le logement et l'énergie,

the energy sector, but it could be in the future

mais dans l'avenir nous pourrions voir plus de robots dans d'autres secteurs,

that we have a lot more robots in a number of sectors

and that this would be a bigger share

ce qui augmenterait de facto la part du stock de capital dans ces secteurs.

of the total capital stock that it is today.

Well, we are very far from this,

Bien sûr, on en est encore loin,

and from now, what's going on

et pour l'instant, ce qui se passe dans l'immobilier et l'énergie

in the real estate sector, the energy sector,

is much more important for the total capital stock

est bien plus important pour la valorisation des entreprises.

and capital share.

The other important issue

L'autre facteur important est qu'il existe

is that there are scale effects in portfolio management,

des effets d'échelle dans la gestion de portefeuilles

together with financial complexity,

associés à une complexité financière, une dérégulation de la finance,

financial deregulation,

that make it easier to get higher rates of return

qui assurent plus facilement des rendements importants

for a large portfolio,

pour un portefeuille étendu,

and this seems to be particularly strong

et cela semble particulièrement le cas pour les milliardaires

for billionaires, large capital endowments.

ou les fonds de pension.

Just to give you one example,

Pour vous donner un exemple,

this comes from the Forbes billionaire rankings

si l'on regarde le classement Forbes des milliardaires

over the 1987-2013 period,

sur la période 1987-2013,

and you can see the very top wealth holders

on s'aperçoit que les fortunes des personnalités les plus riches

have been going up at six, seven percent per year

ont crû à raison de 6 ou 7% par an

in real terms above inflation,

au dessus de l'inflation,

whereas average income in the world,

pendant que le revenu moyen et le patrimoine moyen

average wealth in the world,

have increased at only two percent per year.

ont seulement crû de 2% par an dans le monde.

And you find the same

Et l'on observe le même effet pour les fonds d'investissement universitaires

for large university endowments —

the bigger the initial endowments,

plus la dotation initiale est grande, plus le rendement sera élevé.

the bigger the rate of return.

Now, what could be done?

Maintenant, que peut-on faire ?

The first thing is that I think we need

Avant tout nous avons besoin de plus de transparence financière.

more financial transparency.

We know too little about global wealth dynamics,

On ne connaît pas suffisamment les dynamiques de la richesse mondiale,

so we need international transmission

il faut donc plus d'échanges internationaux d'informations bancaires.

of bank information.

We need a global registry of financial assets,

Nous avons besoin d'un registre global des patrimoines,

more coordination on wealth taxation,

d'une meilleure coordination des politiques fiscales

and even wealth tax with a small tax rate

et même une faible taxation du patrimoine

will be a way to produce information

serait une piste pour produire de l'information

so that then we can adapt our policies

permettant d'adapter nos politiques publiques

to whatever we observe.

à la réalité des faits.

And to some extent, the fight

D'une certaine manière,

la lutte contre les paradis fiscaux et l'échange automatique d'informations

against tax havens

and automatic transmission of information

is pushing us in this direction.

nous poussent déjà dans cette direction.

Now, there are other ways to redistribute wealth,

Ceci dit, il existe d'autres manières

which it can be tempting to use.

de redistribuer les richesses qui peuvent séduire.

Inflation:

D'abord, l'inflation :

it's much easier to print money

il est plus facile d'imprimer des billets que de rédiger un code fiscal,

than to write a tax code, so that's very tempting,

but sometimes you don't know what you do with the money.

mais il est parfois difficile de savoir comment utiliser l'argent.

This is a problem.

Ce qui pose problème.

Expropriation is very tempting.

L'expropriation a également de quoi séduire,

Just when you feel some people get too wealthy,

quand quelqu'un est trop riche, on lui confisque ses biens.

you just expropriate them.

But this is not a very efficient way

Mais ce n'est pas une méthode très efficace

to organize a regulation of wealth dynamics.

pour réguler la dynamique des richesses.

So war is an even less efficient way,

La guerre est encore moins efficace,

so I tend to prefer progressive taxation,

j'ai donc tendance à préférer la taxation progressive,

but of course, history — (Laughter) —

mais, évidemment, l'Histoire (Rires)

history will invent its own best ways,

trouvera de meilleures méthodes,

and it will probably involve

ce qui impliquera probablement une combinaison de tout ceci.

a combination of all of these.

Thank you.

Merci.

(Applause)

(Applaudissements)

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Thank you.

Bruno Giussani : Thomas Piketty, merci.

Thomas, I want to ask you two or three questions,

J'aimerais vous poser 2 ou 3 questions

because it's impressive how you're in command of your data, of course,

parce que votre maîtrise des données m'impressionne, bien sûr,

but basically what you suggest is

mais en fait, ce que vous suggérez est que

growing wealth concentration is kind of

la concentration croissante du patrimoine est une tendance naturelle du capitalisme,

a natural tendency of capitalism,

and if we leave it to its own devices,

et si rien n'est fait pour le réguler,

it may threaten the system itself,

cela pourrait menacer l'ensemble du système.

so you're suggesting that we need to act

Vous suggérez donc d'agir et de mettre en place des politiques

to implement policies that redistribute wealth,

pour redistribuer la richesse,

including the ones we just saw:

comme celles que nous venons juste de voir :

progressive taxation, etc.

taxation progressive, etc.

In the current political context,

Dans le contexte politique actuel, est-ce réaliste ?

how realistic are those?

How likely do you think that it is

Pensez-vous qu'on puisse vraiment espérer

that they will be implemented?

les voir un jour mises en place ?

Thomas Piketty: Well, you know, I think

T. Piketty : Vous savez, si on remonte assez loin,

if you look back through time,

the history of income, wealth and taxation

l'histoire du revenu, du patrimoine et des taxes, est pleine de surprises.

is full of surprise.

So I am not terribly impressed

Je ne suis pas impressionné

by those who know in advance

par ceux qui savent à l'avance ce qui se passera ou pas.

what will or will not happen.

I think one century ago,

Il y a un siècle, beaucoup de gens vous auraient dit

many people would have said

que la taxation progressive du revenu ne serait jamais effective

that progressive income taxation would never happen

and then it happened.

et aujourd'hui elle l'est.

And even five years ago,

Et même il y a cinq ans de cela,

many people would have said that bank secrecy

nombre de gens auraient dit que le secret bancaire

will be with us forever in Switzerland,

serait éternel en Suisse,

that Switzerland was too powerful

que la Suisse était trop forte pour plier à la pression internationale,

for the rest of the world,

and then suddenly it took a few U.S. sanctions

puis soudain, quelques sanctions américaines

against Swiss banks for a big change to happen,

contre les banques suisses ont radicalement changé ça

and now we are moving toward

et on se dirige maintenant vers plus de transparence financière.

more financial transparency.

So I think it's not that difficult

Je pense qu'il n'est pas très difficile d'améliorer la coordination

to better coordinate politically.

des politiques publiques.

We are going to have a treaty

Nous aurons bientôt un traité qui concernera la moitié du PIB mondial,

with half of the world GDP around the table

with the U.S. and the European Union,

c'est à dire les USA et l'Europe

so if half of the world GDP is not enough

si cela n'est pas suffisant pour faire des progrès sur la transparence financière

to make progress on financial transparency

and minimal tax for multinational corporate profits,

et sur une taxation minimale des profits des multinationales,

what does it take?

que faut-il alors ?

So I think these are not technical difficulties.

Le problème n'est pas technique.

I think we can make progress

Je pense qu'on fera des progrès si nous adoptons

if we have a more pragmatic approach to these questions

une approche plus pragmatique sur ces questions

and we have the proper sanctions

et des sanctions plus adaptées

on those who benefit from financial opacity.

envers ceux qui bénéficient de cette opacité.

BG: One of the arguments

B. Giussani : Un des arguments contre votre vision

against your point of view

is that economic inequality

est que l'inégalité économique

is not only a feature of capitalism but is actually one of its engines.

n'est pas seulement une caractéristique du capitalisme, mais un de ses moteurs.

So we take measures to lower inequality,

Donc si on prend des mesures pour réduire les inégalités,

and at the same time we lower growth, potentially.

on risque en même temps de réduire la croissance.

What do you answer to that?

Que leur répondez-vous ?

TP: Yeah, I think inequality

T. Piketty : En effet, les inégalités ne sont pas un problème en soi.

is not a problem per se.

I think inequality up to a point

Elles sont même, d'une manière, utiles pour l'innovation et la croissance

can actually be useful for innovation and growth.

The problem is, it's a question of degree.

Tout le problème concerne le niveau acceptable.

When inequality gets too extreme,

Si les inégalités deviennent trop extrêmes,

then it becomes useless for growth

elles ne sont plus utiles pour la croissance

and it can even become bad

et peuvent devenir néfastes

because it tends to lead to high perpetuation

car elles entraînent la perpétuation d'inégalités dans le temps

of inequality over time

and low mobility.

et une faible mobilité sociale.

And for instance, the kind of wealth concentrations

Par exemple, le genre de concentration de richesses qu'on a connue au 19e siècle

that we had in the 19th century

and pretty much until World War I

et jusqu'à la Première Guerre Mondiale dans chaque pays d'Europe

in every European country

was, I think, not useful for growth.

n'a pas du tout contribué à la croissance.

This was destroyed by a combination

Ces inégalités ont été brisées

par une série d'événements tragiques et de changements politiques,

of tragic events and policy changes,

and this did not prevent growth from happening.

et la croissance est revenue.

And also, extreme inequality can be bad

Les inégalités extrêmes peuvent également être néfastes

for our democratic institutions

pour nos institutions démocratiques

if it creates very unequal access to political voice,

si elles créent des inégalités de représentativité politique

and the influence of private money

et l'influence de l'argent privé sur la politique américaine

in U.S. politics, I think,

is a matter of concern right now.

est, je pense, un réel problème aujourd'hui.

So we don't want to return to that kind of extreme,

Personne n'a donc intérêt à ce qu'on revienne

pre-World War I inequality.

aux niveaux d'inégalités d'avant 1914.

Having a decent share of the national wealth

Le fait que la classe moyenne ait une part normale de la richesse mondiale

for the middle class is not bad for growth.

n'est pas néfaste pour la croissance.

It is actually useful

Au contraire, c'est utile pour des raisons d'équité et d'efficacité.

both for equity and efficiency reasons.

BG: I said at the beginning

B. Giussani : Comme je l'ai dit au début, votre livre a été critiqué.

that your book has been criticized.

Some of your data has been criticized.

Une part de vos données l'a été.

Some of your choice of data sets has been criticized.

Certains de vos choix de jeu de données également.

You have been accused of cherry-picking data

Vous avez été accusé de ne choisir que les données qui vous arrangeaient.

to make your case. What do you answer to that?

Que répondez-vous ?

TP: Well, I answer that I am very happy

T. Piketty : Je suis très content de voir le très large débat

that this book is stimulating debate.

que ce livre a suscité.

This is part of what it is intended for.

C'était un de mes objectifs initiaux.

Look, the reason why I put all the data online

Si j'ai mis en ligne l'ensemble des données

with all of the detailed computation

avec le détail de mes calculs,

is so that we can have an open and transparent

c'est pour qu'on puisse avoir un débat ouvert

debate about this.

et transparent sur le sujet.

So I have responded point by point

J'ai répondu point par point à toutes les objections soulevées.

to every concern.

Let me say that if I was to rewrite the book today,

Et si je devais réécrire ce livre,

I would actually conclude

je conclurais que la montée des inégalités de richesses,

that the rise in wealth inequality,

particularly in the United States,

en particulier aux USA, a été plus forte

has been actually higher than what I report in my book.

que celle décrite dans mon livre.

There is a recent study by Saez and Zucman

Il y a récemment eu une étude de Saez et Zucman qui démontre

showing, with new data

avec de nouvelles données que je n'avais pas lorsque je l'ai écrit

which I didn't have at the time of the book,

that wealth concentration in the U.S. has risen

que la concentration de richesses aux USA a crû

even more than what I report.

encore plus que ce que j'ai écrit.

And there will be other data in the future.

Et il y aura d'autres données dans le futur.

Some of it will go in different directions.

Certaines iront dans d'autres directions.

Look, we put online almost every week

Vous savez, chaque semaine nous mettons en ligne

une mise à jour de la base World Top Income

new, updated series on the World Top Income Database

and we will keep doing so in the future,

et on continuera à le faire,

in particular in emerging countries,

en particulier pour les pays émergents,

and I welcome all of those who want to contribute

et j'invite tous ceux qui peuvent à contribuer

to this data collection process.

à la collecte de ces données.

In fact, I certainly agree

En fait, je suis assez d'accord pour dire

that there is not enough

qu'il n'y a pas assez de transparence dans la dynamique des richesses,

transparency about wealth dynamics,

and a good way to have better data

et une bonne manière d'avoir de meilleures données

would be to have a wealth tax

serait d'avoir une taxe sur le patrimoine

with a small tax rate to begin with

avec au départ un taux faible

so that we can all agree

pour obtenir un consensus sur l'importance de cette évolution

about this important evolution

and adapt our policies to whatever we observe.

puis adapter nos politiques en fonction des résultats.

So taxation is a source of knowledge,

L'impôt est une source d'information

and that's what we need the most right now.

et c'est ce dont nous avons le plus besoin aujourd'hui.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

B. Giussani : Merci beaucoup.

Thank you. TP: Thank you. (Applause)

T. Piketty : Merci. (Applaudissements)