Pankaj Ghemawat: Actually, the world isn't flat

Translator: Joseph Geni Reviewer: Morton Bast

Vertaald door: Tommy Vandepitte Nagekeken door: Els De Keyser

I'm here to talk to you about how globalized we are,

Ik ben hier om te praten over hoe geglobaliseerd wij zijn,

how globalized we aren't,

hoe geglobaliseerd we niet zijn,

and why it's important to actually be accurate

en waarom het belangrijk is om nauwkeurig te zijn

in making those kinds of assessments.

bij het maken van dit soort evaluaties.

And the leading point of view on this, whether measured

Het toonaangevende standpunt hierover,

by number of books sold, mentions in media,

gemeten aan het aantal verkochte boeken, vermeldingen in de media,

or surveys that I've run with groups ranging from

of enquêtes die ik heb gedaan met groepen die variëren

my students to delegates to the World Trade Organization,

van mijn studenten tot afgevaardigden aan de Wereldhandelsorganisatie,

is this view that national borders

is het standpunt dat nationale grenzen

really don't matter very much anymore,

echt niet belangrijk meer zijn.

cross-border integration is close to complete,

De grensoverschrijdende integratie is zo goed als voltooid

and we live in one world.

en we leven in één wereld.

And what's interesting about this view

Het interessante aan dit standpunt

is, again, it's a view that's held by pro-globalizers

is dat het wordt bijgetreden door voorstanders van globalisering

like Tom Friedman, from whose book this quote is obviously excerpted,

zoals Tom Friedman, uit wiens boek dit citaat overgenomen is,

but it's also held by anti-globalizers, who see this giant

maar ook door anti-globalisten, die kijken naar een gigantische

globalization tsunami that's about to wreck all our lives

globalisering-tsunami die ons leven zal vernietigen

if it hasn't already done so.

als hij dat nog niet gedaan heeft.

The other thing I would add is that this is not a new view.

Ik wil er nog aan toevoegen dat dit geen nieuw standpunt is.

I'm a little bit of an amateur historian, so I've spent

Ik ben amateur-historicus.

some time going back, trying to see the first mention

Ik ben gaan grasduinen in het verleden, om te proberen om de eerste vermelding

of this kind of thing. And the best, earliest quote

hiervan te zien. De beste, vroegste vermelding

that I could find was one from David Livingstone,

die ik kon vinden was van David Livingstone,

writing in the 1850s about how the railroad, the steam ship,

die in de jaren 1850 schreef over hoe de spoorweg, het stoomschip,

and the telegraph were integrating East Africa perfectly

en de telegraaf Oost-Afrika perfect integreerden

with the rest of the world.

met de rest van de wereld.

Now clearly, David Livingstone

David Livingstone was duidelijk

was a little bit ahead of his time,

zijn tijd een klein beetje vooruit,

but it does seem useful to ask ourselves,

maar het lijkt nuttig onszelf de vraag te stellen

"Just how global are we?"

hoe globaal we echt zijn,

before we think about where we go from here.

voor we denken over waar we van hier naartoe gaan.

So the best way I've found of trying to get people

Dus de beste manier die ik heb gevonden om ervoor te zorgen

to take seriously the idea that the world may not be flat,

dat mensen de idee ernstig nemen dat de wereld misschien niet plat is,

may not even be close to flat, is with some data.

misschien zelfs niet eens bijna plat, is met enkele gegevens.

So one of the things I've been doing over the last few years

Dus de afgelopen paar jaar

is really compiling data on things that could either happen

heb ik gegevens verzameld over dingen die ofwel konden gebeuren

within national borders or across national borders,

binnen nationale grenzen of over nationale grenzen heen.

and I've looked at the cross-border component

Ik heb gekeken naar de grensoverschrijdende component

as a percentage of the total.

als percentage van het totaal.

I'm not going to present all the data that I have here today,

Ik ga hier vandaag niet al mijn gegevens presenteren,

but let me just give you a few data points.

maar hier zijn een paar punten.

I'm going to talk a little bit about one kind of information flow,

Ik ga het hebben over één soort informatiestroom,

one kind of flow of people, one kind of flow of capital,

één soort stroom van mensen, één soort van kapitaalstroom

and, of course, trade in products and services.

en de handel in producten en diensten.

So let's start off with plain old telephone service.

Dus laten we beginnen met die goede oude telefonie.

Of all the voice-calling minutes in the world last year,

Van alle minuten aan telefoonoproepen in de wereld vorig jaar,

what percentage do you think were accounted for

hoeveel procent denken jullie dat er goed waren voor

by cross-border phone calls?

grensoverschrijdende telefoongesprekken?

Pick a percentage in your own mind.

Denk aan een percentage.

The answer turns out to be two percent.

Het antwoord blijkt twee procent te zijn.

If you include Internet telephony, you might be able

Als je daarbij internettelefonie telt, zou je dat getal misschien

to push this number up to six or seven percent,

kunnen opkrikken tot zes of zeven procent,

but it's nowhere near what people tend to estimate.

maar het is nergens in de buurt van wat mensen meestal schatten.

Or let's turn to people moving across borders.

Over naar mensen die grenzen overschrijden.

One particular thing we might look at, in terms of

Wat we zouden kunnen bekijken,

long-term flows of people, is what percentage

als stromen van mensen over een langere termijn, is:

of the world's population is accounted for

welk percentage van de wereldbevolking zijn

by first-generation immigrants?

immigranten van de eerste generatie?

Again, please pick a percentage.

Kies een percentage.

Turns out to be a little bit higher.

Dit blijkt een beetje hoger te zijn.

It's actually about three percent.

Het is ongeveer drie procent.

Or think of investment. Take all the real investment

Of denk aan investeringen. Neem alle reële investeringen

that went on in the world in 2010.

in de wereld die in 2010 plaatsvonden.

What percentage of that was accounted for

Welk percentage daarvan betrof

by foreign direct investment?

directe buitenlandse investeringen?

Not quite ten percent.

Nog geen tien procent.

And then finally, the one statistic

En dan, ten slotte, het ene statistische gegeven

that I suspect many of the people in this room have seen:

waarvan ik vermoed dat velen in deze zaal het gezien hebben:

the export-to-GDP ratio.

de verhouding export / bbp.

If you look at the official statistics, they typically indicate

Officiële statistieken geven meestal

a little bit above 30 percent.

een beetje meer dan 30 procent aan.

However, there's a big problem with the official statistics,

Er is echter een groot probleem met de officiële statistieken.

in that if, for instance, a Japanese component supplier

Als een Japanse leverancier van componenten

ships something to China to be put into an iPod,

iets naar China verscheept dat in een iPod wordt gestoken

and then the iPod gets shipped to the U.S.,

en de iPod wordt dan verscheept naar de VS,

that component ends up getting counted multiple times.

dan wordt dat onderdeel finaal meerdere keren geteld.

So nobody knows how bad this bias

Niemand weet hoe erg deze vertekening

with the official statistics actually is, so I thought I would

weegt op de officiële statistieken. Dus dacht ik dat ik dat zou

ask the person who's spearheading the effort

vragen aan iemand die erg nauw betrokken is

to generate data on this, Pascal Lamy,

bij de productie van deze gegevens, Pascal Lamy,

the Director of the World Trade Organization,

de directeur van de Wereldhandelsorganisatie.

what his best guess would be

Wat zou zijn beste inschatting zijn

of exports as a percentage of GDP,

van de uitvoer als een percentage van het bbp,

without the double- and triple-counting,

zonder dubbele en drievoudige tellingen?

and it's actually probably a bit under 20 percent, rather than

Het is waarschijnlijk net geen 20 procent, in plaats van

the 30 percent-plus numbers that we're talking about.

de meer dan 30 percent waarover we het hebben.

So it's very clear that if you look at these numbers

Dus het is zeer duidelijk dat als je deze cijfers bekijkt

or all the other numbers that I talk about in my book,

of alle andere cijfers die ik in mijn boek bespreek -

"World 3.0," that we're very, very far from

'World 3.0' - dat we zeer, zeer ver af zijn van

the no-border effect benchmark, which would imply

de toetssteen van 'het zonder-grenzen-effect',

internationalization levels of the order of 85, 90, 95 percent.

dat een internationalisatieniveau van een grootte-orde van 85, 90, 95 procent zou impliceren.

So clearly, apocalyptically-minded authors

Auteurs met affiniteit voor het einde van de wereld

have overstated the case.

hebben de situatie dus duidelijk overdreven.

But it's not just the apocalyptics, as I think of them,

Maar het zijn niet alleen de mensen die ik als 'apocalyptici' beschouw

who are prone to this kind of overstatement.

die ontvankelijk zijn voor dit soort overdrijving.

I've also spent some time surveying audiences

Ik heb wat publieksenquêtes gedaan

in different parts of the world

in verschillende delen van de wereld

on what they actually guess these numbers to be.

over welke schattingen mensen hebben voor deze cijfers.

Let me share with you the results of a survey

Laat me met jullie de resultaten van een enquête delen

that Harvard Business Review was kind enough to run

die Harvard Business Review zo vriendelijk was te houden

of its readership as to what people's guesses

onder haar lezers over wat de schattingen van de mensen

along these dimensions actually were.

zijn over deze dimensies.

So a couple of observations stand out for me from this slide.

Een paar observaties op deze slide schieten er voor mij uit.

First of all, there is a suggestion of some error.

Ten eerste is er een suggestie dat er iets fout is.

Okay. (Laughter)

Ok. (Gelach)

Second, these are pretty large errors. For four quantities

Ten tweede, dit zijn vrij grote fouten. Voor vier hoeveelheden

whose average value is less than 10 percent,

waarvan de gemiddelde waarde minder is dan 10 procent,

you have people guessing three, four times that level.

schatten mensen dat op drie, vier keer dat niveau.

Even though I'm an economist, I find that

Hoewel ik econoom ben, vind ik dat

a pretty large error.

een vrij grote fout.

And third, this is not just confined to the readers

Ten derde: dit is niet beperkt tot de lezers

of the Harvard Business Review.

van de Harvard Business Review.

I've run several dozen such surveys in different parts

Ik heb een paar tientallen dergelijke enquêtes gedaan, in verschillende delen

of the world, and in all cases except one,

van de wereld, en in alle gevallen - met één uitzondering

where a group actually underestimated

waar een groep

the trade-to-GDP ratio, people have this tendency

de handel / bbp-ratio onderschatte - hebben mensen de neiging om

towards overestimation, and so I thought it important

te overschatten. Dus dacht ik dat het belangrijk was

to give a name to this, and that's what I refer to

daar een naam aan te geven: ik noem het

as globaloney, the difference between the dark blue bars

'globalblabla', het verschil tussen de donkerblauwe balken

and the light gray bars.

en de lichtgrijze balken.

Especially because, I suspect, some of you may still be

Vooral omdat - vermoed ik - sommigen hier nog altijd

a little bit skeptical of the claims, I think it's important

een beetje sceptisch staan tegenover de beweringen, denk ik dat het belangrijk is

to just spend a little bit of time thinking about

om wat tijd te spenderen aan het nadenken over

why we might be prone to globaloney.

waarom we een neiging hebben tot 'globalblabla'.

A couple of different reasons come to mind.

Een aantal verschillende redenen komen naar boven.

First of all, there's a real dearth of data in the debate.

Ten eerste: er is een groot gebrek aan gegevens in het debat.

Let me give you an example. When I first published

Laat me een voorbeeld geven. Toen ik voor het eerst

some of these data a few years ago

sommige van deze gegevens publiceerde - een paar jaar geleden -

in a magazine called Foreign Policy,

in een tijdschrift genaamd 'Buitenlands Beleid',

one of the people who wrote in, not entirely in agreement,

ging een van de mensen die reageerde, niet helemaal akkoord,

was Tom Friedman. And since my article was titled

Tom Friedman. De titel van mijn artikel was

"Why the World Isn't Flat," that wasn't too surprising. (Laughter)

'Waarom de wereld niet plat is', dus dat was niet al te verrassend. (Gelach)

What was very surprising to me was Tom's critique,

Wat wel zeer verrassend voor me was, was Toms kritiek:

which was, "Ghemawat's data are narrow."

"De gegevens van Ghemawat zijn smal."

And this caused me to scratch my head, because

Dat deed me in mijn haar krabben, want

as I went back through his several-hundred-page book,

terwijl ik door de honderden pagina's van zijn boek bladerde,

I couldn't find a single figure, chart, table,

kon ik geen enkele afbeelding, grafiek, tabel,

reference or footnote.

verwijzing of voetnoot vinden.

So my point is, I haven't presented a lot of data here

Dus mijn punt is: ik heb hier niet veel gegevens gepresenteerd

to convince you that I'm right, but I would urge you

om jullie te overtuigen dat ik gelijk heb, maar ik dring er bij jullie op aan

to go away and look for your own data

om je eigen gegevens te gaan zoeken

to try and actually assess whether some of these

om te proberen te beoordelen

hand-me-down insights that we've been bombarded with

of die tweedehands-inzichten waarmee we worden overstelpt,

actually are correct.

echt wel correct zijn.

So dearth of data in the debate is one reason.

Gebrek aan gegevens in het debat is dus een van de redenen.

A second reason has to do with peer pressure.

Een tweede reden heeft te maken met druk van collega's.

I remember, I decided to write my

Ik herinner me dat ik besloot om mijn artikel

"Why the World Isn't Flat" article, because

'Waarom de wereld niet plat is' te schrijven omdat

I was being interviewed on TV in Mumbai,

ik geïnterviewd werd op tv in Mumbai.

and the interviewer's first question to me was,

De eerste vraag van de interviewer was:

"Professor Ghemawat, why do you still believe

"Professor Ghemawat, waarom gelooft u nog steeds

that the world is round?" And I started laughing,

dat de wereld rond is?" Ik begon te lachen,

because I hadn't come across that formulation before. (Laughter)

omdat ik die uitdrukking nog niet was tegengekomen. (Gelach)

And as I was laughing, I was thinking,

Terwijl ik lachte, dacht ik:

I really need a more coherent response, especially

"Ik moet hier een beter antwoord op hebben,

on national TV. I'd better write something about this. (Laughter)

vooral op nationale televisie. Ik zou hier beter iets over schrijven. (Gelach)

But what I can't quite capture for you

Maar wat ik niet helemaal kan overbrengen,

was the pity and disbelief

was het medelijden en ongeloof

with which the interviewer asked her question.

waarmee de interviewer haar vraag stelde.

The perspective was, here is this poor professor.

Het perspectief was: kijk eens wat een arme professor.

He's clearly been in a cave for the last 20,000 years.

Hij heeft de laatste 20.000 jaar kennelijk in een grot gewoond.

He really has no idea

Hij heeft echt geen idee

as to what's actually going on in the world.

van wat werkelijk in de wereld gaande is.

So try this out with your friends and acquaintances,

Dus probeer dit uit met jullie vrienden en kennissen,

if you like. You'll find that it's very cool

als je wil. Jullie zullen ontdekken dat het erg cool is

to talk about the world being one, etc.

om te praten over de wereld als één geheel, enz.

If you raise questions about that formulation,

Als je vragen stelt over die bewoording,

you really are considered a bit of an antique.

word je echt beschouwd als een beetje een antiquiteit.

And then the final reason, which I mention,

De laatste reden, die ik,

especially to a TED audience, with some trepidation,

vooral voor een TED-publiek, met enige schroom vermeld,

has to do with what I call "techno-trances."

heeft te maken met wat ik 'techno-trances' noem.

If you listen to techno music for long periods of time,

Als je voor langere periodes naar techno-muziek luistert,

it does things to your brainwave activity. (Laughter)

doet het dingen met de activiteit van je hersengolven. (Gelach)

Something similar seems to happen

Iets gelijkaardig lijkt te gebeuren

with exaggerated conceptions of how technology

met overdreven opvattingen over hoe technologie

is going to overpower in the very immediate run

op heel korte termijn alle culturele barrières

all cultural barriers, all political barriers,

gaat slechten, alle politieke barrières,

all geographic barriers, because at this point

alle geografische barrières, omdat op dit punt

I know you aren't allowed to ask me questions,

- ik weet dat jullie mij geen vragen mogen stellen -

but when I get to this point in my lecture with my students,

maar als ik op dit punt kom in mijn les met mijn studenten

hands go up, and people ask me,

gaan handen de lucht in en vragen ze me:

"Yeah, but what about Facebook?"

"Ja, maar wat met Facebook?"

And I got this question often enough that I thought

Ik heb deze vraag zo vaak gekregen dat ik dacht dat

I'd better do some research on Facebook.

ik beter wat onderzoek zou doen naar Facebook.

Because, in some sense, it's the ideal kind of technology

Want in zekere zin is het de ideale soort technologie

to think about. Theoretically, it makes it

om over na te denken. Theoretisch maakt het

as easy to form friendships halfway around the world

wereldwijd vriendschap sluiten zo eenvoudig

as opposed to right next door.

als vriendschap met je buur.

What percentage of people's friends on Facebook

Welk percentage van vrienden op Facebook

are actually located in countries other than where

bevinden zich eigenlijk in een andere land

people we're analyzing are based?

dan de mensen leven die we onderzoeken?

The answer is probably somewhere between

Het antwoord ligt waarschijnlijk ergens tussen

10 to 15 percent.

10 en 15 procent.

Non-negligible, so we don't live in an entirely local

Niet te verwaarlozen, dus we leven niet in een volledig lokale

or national world, but very, very far from the 95 percent level

of nationale wereld, maar zeer, zeer ver van het 95%-niveau

that you would expect, and the reason's very simple.

dat je zou verwachten. De reden is heel eenvoudig.

We don't, or I hope we don't, form friendships at random

Wij sluiten vriendschappen op Facebook niet willekeurig, of dat hoop ik.

on Facebook. The technology is overlaid

Bovenop de technologie ligt

on a pre-existing matrix of relationships that we have,

een reeds bestaande matrix van relaties die we hebben,

and those relationships are what the technology

en deze relaties zijn wat de technologie

doesn't quite displace. Those relationships are why

niet echt verplaatst. Deze relaties zijn waarom

we get far fewer than 95 percent of our friends

we veel minder dan 95 procent van onze vrienden hebben

being located in countries other than where we are.

die zich bevinden in andere landen dan wij.

So does all this matter? Or is globaloney

Doet het ertoe? Of is 'globalblabla'

just a harmless way of getting people to pay more attention

gewoon een onschadelijke manier om mensen meer aandacht te laten besteden

to globalization-related issues?

aan kwesties in verband met globalisering?

I want to suggest that actually,

Ik wil suggereren dat

globaloney can be very harmful to your health.

'globalblabla' zeer schadelijk voor je gezondheid kan zijn.

First of all, recognizing that the glass

Ten eerste: erkennen dat het glas

is only 10 to 20 percent full is critical to seeing

maar 10 tot 20% vol is, is van cruciaal belang om te zien

that there might be potential for additional gains

dat er potentieel is voor bijkomende voordelen

from additional integration,

door bijkomende integratie.

whereas if we thought we were already there,

Als we dachten dat we er al waren,

there would be no particular point to pushing harder.

is er geen bijzonder nut om verder door te duwen.

It's a little bit like, we wouldn't be having a conference

Het is een beetje alsof we geen conferentie zouden hebben

on radical openness if we already thought we were totally open

over radicale openheid als we al dachten dat we helemaal open waren

to all the kinds of influences that are being talked about

voor allerlei soorten invloeden die worden besproken

at this conference.

op deze conferentie.

So being accurate about how limited globalization levels are

Dus nauwkeurig zijn over hoe beperkt globalisering is,

is critical to even being able to notice

is cruciaal om zelfs maar te kunnen opmerken

that there might be room for something more,

dat er ruimte zou kunnen zijn voor iets meer,

something that would contribute further to global welfare.

iets dat verder zou bijdragen aan wereldwijde welvaart.

Which brings me to my second point.

Dat brengt mij bij mijn tweede punt.

Avoiding overstatement is also very helpful

Overdrijving vermijden is ook zeer nuttig

because it reduces and in some cases even reverses

omdat het sommige van de angsten die mensen hebben oof globalisatie,

some of the fears that people have about globalization.

vermindert en in sommige gevallen zelfs doet omslaan.

So I actually spend most of my "World 3.0" book

Dus heb ik het grootste deel van mijn boek 'World 3.0' gewijd aan

working through a litany of market failures and fears

het doorploegen van een litanie van tekortkomingen van de markt en angsten

that people have that they worry globalization is going to exacerbate.

die mensen hebben, en waarvan ze vrezen dat globalisatie ze zal verergeren.

I'm obviously not going to be able to do that for you today,

Ik ga dat natuurlijk niet voor jullie kunnen doen vandaag,

so let me just present to you two headlines

dus laat ik jullie gewoon twee rode draden presenteren

as an illustration of what I have in mind.

als illustratie van wat ik bedoel.

Think of France and the current debate about immigration.

Denk aan Frankrijk en het huidige debat over immigratie.

When you ask people in France what percentage

Als je mensen in Frankrijk vraagt welk percentage

of the French population is immigrants,

van de Franse bevolking immigranten zijn,

the answer is about 24 percent. That's their guess.

is het antwoord ongeveer 24 procent. Dat is hun schatting.

Maybe realizing that the number is just eight percent

Als ze zouden beseffen dat het nummer slechts acht procent is

might help cool some of the superheated rhetoric

zou dat misschien helpen om de oververhitte retoriek af te koelen

that we see around the immigration issue.

die we rond het immigratievraagstuk zien.

Or to take an even more striking example,

Of om een nog meer opvallend voorbeeld te nemen:

when the Chicago Council on Foreign Relations

toen de Raad voor buitenlandse betrekkingen van Chicago

did a survey of Americans, asking them to guess

een onderzoek deed bij Amerikanen, en hen vroeg te raden

what percentage of the federal budget went to foreign aid,

welk percentage van de federale begroting naar buitenlandse hulp ging,

the guess was 30 percent, which is

was de schatting 30 procent, wat

slightly in excess of the actual level — ("actually about ... 1%") (Laughter) —

iets meer is dan het werkelijke niveau — ("ongeveer... 1% ") (Gelach) —

of U.S. governmental commitments to federal aid.

van Amerikaanse gouvernementele toezeggingen aan [buitenlandse] steun.

The reassuring thing about this particular survey was,

Het geruststellende aan dit specifieke onderzoek was,

when it was pointed out to people how far

dat toen mensen erop gewezen werden hoe ver

their estimates were from the actual data,

hun schattingen verwijderd lagen van de feitelijke gegevens,

some of them — not all of them — seemed to become

sommigen - niet allemaal -

more willing to consider increases in foreign aid.

meer bereid leken om verhogingen van buitenlandse hulp te overwegen.

So foreign aid is actually a great way

Buitenlandse hulp is een geweldige manier

of sort of wrapping up here, because

om hier af te ronden, want

if you think about it, what I've been talking about today

als je erover nadenkt, waar ik het vandaag over had

is this notion -- very uncontroversial amongst economists --

is het concept - niet zeer controversieel onder economen -

that most things are very home-biased.

dat de meeste dingen zeer bevooroordeeld zijn door de eigen situatie.

"Foreign aid is the most aid to poor people,"

"Buitenlandse hulp is het grootste deel van de steun aan arme mensen"

is about the most home-biased thing you can find.

is zowat het meest vooringenomene dat je kan vinden.

If you look at the OECD countries and how much

Als je kijkt naar de OESO-landen en hoeveel

they spend per domestic poor person,

zij besteden per binnenlandse arme persoon,

and compare it with how much they spend

en dat vergelijkt met hoeveel ze uitgeven

per poor person in poor countries,

per arme persoon in arme landen,

the ratio — Branko Milanovic at the World Bank did the calculations —

blijkt de verhouding — Branko Milanovic bij de Wereldbank deed de berekeningen —

turns out to be about 30,000 to one.

ongeveer 30.000 tegen één te zijn.

Now of course, some of us, if we truly are cosmopolitan,

Natuurlijk zouden sommigen onder ons, als we werkelijk kosmopoliet zijn,

would like to see that ratio being brought down

graag zien dat die verhouding wordt teruggebracht

to one-is-to-one.

tot een-op-een.

I'd like to make the suggestion that we don't need to aim

Ik wil graag de suggestie doen dat we daar niet moeten naar streven

for that to make substantial progress from where we are.

om aanzienlijke vooruitgang te maken.

If we simply brought that ratio down to 15,000 to one,

Als we gewoon die verhouding terugbrengen tot 15.000 tegen een,

we would be meeting those aid targets that were agreed

zouden we die steundoelstellingen halen die zijn afgesproken

at the Rio Summit 20 years ago that the summit

op de Rio-top 20 jaar geleden -

that ended last week made no further progress on.

de top die vorige week eindigde, kwam nog geen stap verder dan die van Rio.

So in summary, while radical openness is great,

Dus, om samen te vatten: terwijl radicale openheid prima is,

given how closed we are,

gezien onze geslotenheid,

even incremental openness could make things

zou zelfs incrementele openheid de zaken

dramatically better. Thank you very much. (Applause)

drastisch kunnen verbeteren. Hartelijk dank. (Applaus)

(Applause)

(Applaus)