Tim Jackson: An economic reality check

La llamada al realismo económico de Tim Jackson

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2010-10-05 ・ TED


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La llamada al realismo económico de Tim Jackson

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Traductor: Ajmme Kajros Revisor: Sebastian Betti
00:15
I want to talk to you today about prosperity,
0
15260
3000
Hoy quiero hablarles de prosperidad,
00:18
about our hopes
1
18260
2000
de nuestras esperanzas
00:20
for a shared and lasting prosperity.
2
20260
3000
en una prosperidad compartida y duradera.
00:23
And not just us,
3
23260
2000
Y no sólo para nosotros
00:25
but the two billion people worldwide
4
25260
2000
sino para los dos mil millones de personas en el mundo
00:27
who are still chronically undernourished.
5
27260
3000
que todavía padecen desnutrición crónica.
00:30
And hope actually is at the heart of this.
6
30260
3000
Y de hecho la esperanza está en el centro de esto.
00:33
In fact, the Latin word for hope
7
33260
2000
De hecho, la palabra en latín para esperanza
00:35
is at the heart of the word prosperity.
8
35260
2000
está en el centro de la palabra prosperidad.
00:37
"Pro-speras," "speras," hope --
9
37260
3000
"Pro-speras", "speras", esperanza:
00:40
in accordance with our hopes and expectations.
10
40260
3000
de acuerdo con nuestras esperanzas y expectativas.
00:43
The irony is, though,
11
43260
2000
La ironía, sin embargo
00:45
that we have cashed-out prosperity
12
45260
3000
es que hemos intercambiado la prosperidad
00:48
almost literally in terms of money and economic growth.
13
48260
3000
casi literalmente en términos de dinero y de crecimiento económico.
00:51
And we've grown our economies so much
14
51260
2000
Y hemos hecho crecer tanto a nuestras economías
00:53
that we now stand
15
53260
2000
que ahora estamos
00:55
in a real danger
16
55260
2000
en auténtico peligro
00:57
of undermining hope --
17
57260
3000
de socavar la esperanza...
01:00
running down resources, cutting down rainforests,
18
60260
3000
acabándonos los recursos, talando selvas tropicales,
01:03
spilling oil into the Gulf of Mexico,
19
63260
3000
derramando petróleo en el Golfo de México,
01:06
changing the climate --
20
66260
2000
alterando el clima...
01:08
and the only thing that has actually
21
68260
2000
y el único factor que remotamente de verdad
01:10
remotely slowed down the relentless rise
22
70260
2000
ha reducido el inexorable incremento
01:12
of carbon emissions over the last two to three decades
23
72260
3000
de emisiones de carbono durante las últimas dos a tres décadas
01:15
is recession.
24
75260
2000
es la recesión.
01:17
And recession, of course,
25
77260
2000
Y la recesión, por supuesto,
01:19
isn't exactly a recipe for hope either,
26
79260
2000
tampoco es precisamente algo esperanzador,
01:21
as we're busy finding out.
27
81260
2000
tal y como ahora estamos descubriendo.
01:23
So we're caught in a kind of trap.
28
83260
2000
Así que estamos en una especie de trampa.
01:25
It's a dilemma, a dilemma of growth.
29
85260
2000
Es un dilema, el dilema del crecimiento.
01:27
We can't live with it; we can't live without it.
30
87260
2000
No podemos vivir con él, no podemos vivir sin él.
01:29
Trash the system or crash the planet --
31
89260
3000
Desecha el sistema o destroza el planeta.
01:32
it's a tough choice; it isn't much of a choice.
32
92260
3000
Es una elección difícil. No hay mucho para elegir.
01:35
And our best avenue of escape from this actually
33
95260
3000
Y nuestra mejor ruta de escape es de hecho
01:38
is a kind of blind faith
34
98260
3000
cierto tipo de fe ciega
01:41
in our own cleverness and technology and efficiency
35
101260
3000
en nuestra propia inteligencia, tecnología, rendimiento
01:44
and doing things more efficiently.
36
104260
2000
y en hacer las cosas más eficientemente.
01:46
Now I haven't got anything against efficiency.
37
106260
2000
No es que yo tenga nada en contra de la eficiencia.
01:48
And I think we are a clever species sometimes.
38
108260
3000
Y creo que a veces somos una especie inteligente.
01:52
But I think we should also just check the numbers,
39
112260
3000
Pero creo que también deberíamos revisar las cifras,
01:55
take a reality check here.
40
115260
2000
enfrentar la realidad en este momento.
01:57
So I want you to imagine a world,
41
117260
2000
Así que quiero que imaginen un mundo
01:59
in 2050, of around nine billion people,
42
119260
3000
en el 2050, de alrededor nueve mil millones de personas,
02:02
all aspiring to Western incomes,
43
122260
2000
todas aspirando a ingresos occidentales,
02:04
Western lifestyles.
44
124260
3000
estilos de vida occidentales.
02:07
And I want to ask the question --
45
127260
2000
Y quiero hacer una pregunta...
02:09
and we'll give them that two percent hike in income, in salary each year as well,
46
129260
3000
...y que tengan también ese aumento anual del dos por ciento en sus salarios
02:12
because we believe in growth.
47
132260
2000
porque creemos en el crecimiento.
02:14
And I want to ask the question:
48
134260
2000
Y quiero hacer la pregunta:
02:16
how far and how fast would be have to move?
49
136260
3000
¿Qué tan lejos y que tan rápido tendríamos que movernos?
02:19
How clever would we have to be?
50
139260
2000
¿Qué tan inteligentes tendríamos que ser?
02:21
How much technology would we need in this world
51
141260
2000
¿Cuánta tecnología necesitaríamos en este mundo
02:23
to deliver our carbon targets?
52
143260
2000
para alcanzar nuestras metas de carbono?
02:25
And here in my chart --
53
145260
2000
Y aquí, en mi gráfica,
02:27
on the left-hand side is where we are now.
54
147260
3000
a la izquierda es en donde estamos ahora.
02:30
This is the carbon intensity of economic growth
55
150260
2000
Esta es la intensidad de carbono de crecimiento económico
02:32
in the economy at the moment.
56
152260
2000
en la economía en este momento.
02:34
It's around about 770 grams of carbon.
57
154260
3000
Está alrededor de los 770 gramos de carbono.
02:37
In the world I describe to you,
58
157260
2000
En el mundo que les describo,
02:39
we have to be right over here at the right-hand side
59
159260
2000
tendríamos que estar justo aquí al lado derecho
02:41
at six grams of carbon.
60
161260
2000
en los seis gramos de carbono.
02:43
It's a 130-fold improvement,
61
163260
2000
Es una mejora 130 veces superior
02:45
and that is 10 times further and faster
62
165260
2000
y eso es 10 veces más lejos y más rápido
02:47
than anything we've ever achieved in industrial history.
63
167260
3000
que cualquier cosa que jamás se haya logrado en la historia industrial.
02:50
Maybe we can do it, maybe it's possible -- who knows?
64
170260
2000
Quizás podemos hacerlo, tal vez es posible, ¿quién sabe?
02:52
Maybe we can even go further
65
172260
2000
Quizás lleguemos más lejos incluso
02:54
and get an economy that pulls carbon out of the atmosphere,
66
174260
3000
y obtengamos una economía que extrae el carbono de la atmósfera,
02:57
which is what we're going to need to be doing
67
177260
2000
que es lo que necesitaremos estar haciendo
02:59
by the end of the century.
68
179260
2000
a finales de siglo.
03:01
But shouldn't we just check first
69
181260
3000
Pero, ¿no deberíamos revisar primero
03:04
that the economic system that we have
70
184260
3000
si el sistema económico que tenemos
03:07
is remotely capable of delivering
71
187260
2000
es remotamente capaz de ofrecer
03:09
this kind of improvement?
72
189260
2000
este tipo de mejora?
03:11
So I want to just spend a couple of minutes on system dynamics.
73
191260
3000
Así que quiero invertir un par de minutos en dinámica de sistemas.
03:14
It's a bit complex, and I apologize for that.
74
194260
2000
Es un poco complejo, y me disculpo por eso.
03:16
What I'll try and do, is I'll try and paraphrase it
75
196260
2000
Lo que intentaré hacer es tratar de parafrasearlo
03:18
is sort of human terms.
76
198260
2000
en términos humanos.
03:20
So it looks a little bit like this.
77
200260
3000
Así que es algo como esto.
03:23
Firms produce goods for households -- that's us --
78
203260
2000
Las empresas producen bienes para los hogares, nosotros,
03:25
and provide us with incomes,
79
205260
2000
y nos brindan ingresos,
03:27
and that's even better, because we can spend those incomes
80
207260
3000
y eso es mejor, porque podemos gastar esos ingresos
03:30
on more goods and services.
81
210260
2000
en más bienes y servicios.
03:32
That's called the circular flow of the economy.
82
212260
3000
A eso se le llama el flujo circular económico.
03:35
It looks harmless enough.
83
215260
2000
Parece bastante inofensivo.
03:37
I just want to highlight one key feature of this system,
84
217260
2000
Sólo quiero resaltar una característica clave de este sistema:
03:39
which is the role of investment.
85
219260
2000
el papel de la inversión.
03:41
Now investment constitutes
86
221260
2000
Bueno, las inversiones constituyen
03:43
only about a fifth of the national income
87
223260
2000
tan sólo un quinto del ingreso nacional
03:45
in most modern economies,
88
225260
2000
en la mayoría de las economías modernas,
03:47
but it plays an absolutely vital role.
89
227260
2000
pero juegan un papel absolutamente vital.
03:49
And what it does essentially
90
229260
2000
Y lo que hacen esencialmente
03:51
is to stimulate further consumption growth.
91
231260
3000
es estimular un mayor crecimiento del consumo.
03:54
It does this in a couple of ways --
92
234260
2000
Esto lo logran de dos maneras.
03:56
chasing productivity,
93
236260
2000
Persiguiendo la productividad,
03:58
which drives down prices and encourages us to buy more stuff.
94
238260
3000
lo que baja los precios y nos anima a comprar más cosas.
04:01
But I want to concentrate
95
241260
2000
Pero quiero concentrarme
04:03
on the role of investment
96
243260
2000
en el papel de las inversiones
04:05
in seeking out novelty,
97
245260
2000
en la búsqueda de lo novedoso,
04:07
the production and consumption of novelty.
98
247260
3000
la producción y el consumo de lo novedoso.
04:10
Joseph Schumpeter called this
99
250260
2000
Joseph Schumpeter llamó a esto
04:12
"the process of creative destruction."
100
252260
3000
"el proceso de la destrucción creativa".
04:15
It's a process of the production and reproduction of novelty,
101
255260
2000
Es un proceso de producción y reproducción de lo novedoso,
04:17
continually chasing expanding consumer markets,
102
257260
3000
que persigue continuamente expandir los mercados de consumo,
04:20
consumer goods, new consumer goods.
103
260260
2000
bienes de consumo, nuevos bienes de consumo.
04:22
And this, this is where it gets interesting,
104
262260
2000
Y aquí, aquí es donde se pone interesante
04:24
because it turns out that human beings
105
264260
3000
porque resulta que los seres humanos
04:27
have something of an appetite for novelty.
106
267260
3000
tienen cierta atracción por lo novedoso.
04:30
We love new stuff --
107
270260
2000
Nos encanta lo nuevo,
04:32
new material stuff for sure --
108
272260
2000
nuevas cosas materiales obviamente
04:34
but also new ideas, new adventures,
109
274260
2000
pero también nuevas ideas, nuevas aventuras,
04:36
new experiences.
110
276260
2000
nuevas experiencias.
04:38
But the materiality matters too,
111
278260
2000
Pero lo material importa también.
04:40
because in every society
112
280260
3000
Porque, en cada sociedad
04:43
that anthropologists have looked at,
113
283260
2000
que los antropólogos han examinado,
04:45
material stuff
114
285260
2000
las cosas materiales
04:47
operates as a kind of language --
115
287260
2000
funcionan como un tipo de lenguaje,
04:49
a language of goods,
116
289260
2000
un lenguaje de bienes
04:51
a symbolic language
117
291260
2000
un lenguaje simbólico
04:53
that we use to tell each other stories --
118
293260
2000
que utilizamos para contarnos historias...
04:55
stories, for example,
119
295260
2000
Historias, por ejemplo
04:57
about how important we are.
120
297260
2000
sobre qué tan importantes somos.
04:59
Status-driven, conspicuous consumption
121
299260
3000
El consumo ostensible, impulsado por el estatus
05:02
thrives from the language
122
302260
3000
prospera gracias al lenguaje
05:05
of novelty.
123
305260
2000
de lo novedoso.
05:07
And here, all of a sudden,
124
307260
2000
Y aquí, repentinamente
05:09
we have a system
125
309260
2000
tenemos a un sistema
05:11
that is locking economic structure with social logic --
126
311260
3000
que conjunta una estructura económica con lógica social....
05:14
the economic institutions, and who we are as people, locked together
127
314260
3000
las instituciones económicas, y quiénes somos como personas, conjuntados
05:17
to drive an engine of growth.
128
317260
3000
para impulsar un motor de crecimiento.
05:20
And this engine is not just economic value;
129
320260
2000
Y este motor no es sólo de valor económico;
05:22
it is pulling material resources
130
322260
3000
va moviendo recursos materiales
05:25
relentlessly through the system,
131
325260
3000
implacablemente a través del sistema,
05:28
driven by our own insatiable appetites,
132
328260
3000
impulsado por nuestros propios apetitos insaciables,
05:31
driven in fact by a sense of anxiety.
133
331260
3000
conducido, de hecho, por un sentimiento de ansiedad.
05:34
Adam Smith, 200 years ago,
134
334260
2000
Hace 200 años, Adam Smith
05:36
spoke about our desire
135
336260
2000
habló sobre nuestra aspiración
05:38
for a life without shame.
136
338260
2000
a una vida sin vergüenza.
05:40
A life without shame:
137
340260
2000
Una vida sin vergüenza:
05:42
in his day, what that meant was a linen shirt,
138
342260
3000
en esa época, eso significaba camisas de lino,
05:45
and today, well, you still need the shirt,
139
345260
2000
y actualmente, bueno, necesitas la camisa todavía
05:47
but you need the hybrid car,
140
347260
3000
pero también necesitas el auto híbrido,
05:50
the HDTV, two holidays a year in the sun,
141
350260
3000
la HDTV, dos vacaciones al año en el sol,
05:53
the netbook and iPad, the list goes on --
142
353260
3000
la netbook y el iPad, la lista sigue...
05:56
an almost inexhaustible supply of goods,
143
356260
2000
un suministro casi inextinguible de bienes
05:58
driven by this anxiety.
144
358260
2000
impulsados por esta ansiedad.
06:00
And even if we don't want them,
145
360260
2000
E incluso aunque no los queramos
06:02
we need to buy them,
146
362260
2000
necesitamos comprarlos,
06:04
because, if we don't buy them, the system crashes.
147
364260
2000
porque si no los compramos, el sistema colapsa.
06:06
And to stop it crashing
148
366260
2000
Y para evitar que colapse
06:08
over the last two to three decades,
149
368260
2000
durante las últimas dos o tres décadas
06:10
we've expanded the money supply,
150
370260
2000
hemos ampliado el suministro de dinero,
06:12
expanded credit and debt,
151
372260
2000
expandido el crédito y el endeudamiento
06:14
so that people can keep buying stuff.
152
374260
2000
para que la gente siga comprando cosas.
06:16
And of course, that expansion was deeply implicated in the crisis.
153
376260
3000
Y por supuesto, esa expansión contribuyó enormemente a la crisis.
06:19
But this -- I just want to show you some data here.
154
379260
2000
Pero esto... quiero mostrarles algunos datos.
06:21
This is what it looks like, essentially,
155
381260
2000
Es así como se ve, en esencia
06:23
this credit and debt system, just for the U.K.
156
383260
2000
el sistema de crédito y débito, sólo para el Reino Unido.
06:25
This was the last 15 years before the crash,
157
385260
3000
Estos son los 15 años anteriores al colapso.
06:28
and you can see there, consumer debt rose dramatically.
158
388260
3000
Como pueden ver ahí, la deuda privada aumentó estrepitosamente.
06:31
It was above the GDP for three years in a row
159
391260
2000
Estuvo por encima del PIB durante tres años consecutivos
06:33
just before the crisis.
160
393260
2000
justo antes de la crisis.
06:35
And in the mean time, personal savings absolutely plummeted.
161
395260
3000
Y mientras tanto, el ahorro personal se desplomó completamente.
06:38
The savings ratio, net savings,
162
398260
2000
La proporción de ahorros, ahorros netos,
06:40
were below zero in the middle of 2008,
163
400260
2000
fueron inferiores a cero a mediados de 2008
06:42
just before the crash.
164
402260
2000
justo antes del colapso.
06:44
This is people expanding debt, drawing down their savings,
165
404260
3000
Estas son personas incrementando sus deudas, agotando sus ahorros
06:47
just to stay in the game.
166
407260
3000
sólo para permanecer en el juego.
06:50
This is a strange, rather perverse, story,
167
410260
3000
Esta es una historia extraña, bastante perversa
06:53
just to put it in very simple terms.
168
413260
2000
para ponerlo en términos muy sencillos:
06:55
It's a story about us, people,
169
415260
3000
es la historia de cómo nos persuaden,
06:59
being persuaded
170
419260
2000
a la gente,
07:01
to spend money we don't have
171
421260
2000
de gastar dinero que no tenemos
07:03
on things we don't need
172
423260
2000
en cosas que no necesitamos
07:05
to create impressions that won't last
173
425260
2000
para crear impresiones efímeras
07:07
on people we don't care about.
174
427260
2000
en personas que no nos importan.
07:09
(Laughter)
175
429260
2000
(Risas)
07:11
(Applause)
176
431260
4000
(Aplausos)
07:15
But before we consign ourselves to despair,
177
435260
3000
Pero antes de entregarnos a la desesperación
07:18
maybe we should just go back and say, "Did we get this right?
178
438260
2000
quizás deberíamos regresar y preguntarnos: "¿Lo estamos haciendo bien?"
07:20
Is this really how people are?
179
440260
2000
"¿De verdad es así la gente?"
07:22
Is this really how economies behave?"
180
442260
2000
"¿De verdad así se comportan los economistas?"
07:24
And almost straightaway
181
444260
2000
Y casi de inmediato
07:26
we actually run up against a couple of anomalies.
182
446260
3000
nos topamos con un par de anomalías.
07:29
The first one is in the crisis itself.
183
449260
2000
La primera es la propia crisis.
07:31
In the crisis, in the recession, what do people want to do?
184
451260
3000
Durante la crisis, durante la recesión, ¿qué quiere hacer la gente?
07:34
They want to hunker down, they want to look to the future.
185
454260
3000
Quieren agazaparse. Quieren pensar en el futuro.
07:37
They want to spend less and save more.
186
457260
3000
Quieren gastar menos y ahorrar más.
07:40
But saving is exactly the wrong thing to do
187
460260
2000
Pero ahorrar es precisamente la respuesta equivocada
07:42
from the system point of view.
188
462260
2000
desde el punto de vista del sistema.
07:44
Keynes called this the "paradox of thrift" --
189
464260
2000
Keynes llamó a esto "la paradoja del ahorro":
07:46
saving slows down recovery.
190
466260
2000
los ahorros desaceleran la recuperación.
07:48
And politicians call on us continually
191
468260
3000
Y los políticos nos instan continuamente
07:51
to draw down more debt,
192
471260
2000
a adquirir más deudas,
07:53
to draw down our own savings even further,
193
473260
2000
a reducir aún más nuestros propios ahorros
07:55
just so that we can get the show back on the road,
194
475260
2000
sólo para que siga la función
07:57
so we can keep this growth-based economy going.
195
477260
2000
y mantener funcionando a esta economía basada en el crecimiento.
07:59
It's an anomaly,
196
479260
2000
Es una anomalía,
08:01
it's a place where the system actually is at odds
197
481260
2000
un punto en el que el sistema está reñido de hecho
08:03
with who we are as people.
198
483260
3000
con lo que somos como personas.
08:06
Here's another one -- completely different one:
199
486260
2000
Este es otro, uno completamente diferente:
08:08
Why is it
200
488260
2000
¿por qué
08:10
that we don't do the blindingly obvious things we should do
201
490260
2000
no hacemos las cosas evidentemente obvias que deberíamos hacer
08:12
to combat climate change,
202
492260
2000
para combatir al cambio climático,
08:14
very, very simple things
203
494260
2000
cosas muy, muy sencillas
08:16
like buying energy-efficient appliances,
204
496260
2000
como comprar dispositivos de bajo consumo,
08:18
putting in efficient lights, turning the lights off occasionally,
205
498260
2000
instalar lámparas de bajo consumo, apagándolas ocasionalmente,
08:20
insulating our homes?
206
500260
2000
aislar nuestras casas?
08:22
These things save carbon, they save energy,
207
502260
2000
Estas cosas ahorran carbono, ahorran energía
08:24
they save us money.
208
504260
3000
nos ahorran dinero.
08:27
So is it that, though they make perfect economic sense,
209
507260
3000
Así que aunque tienen mucho sentido económico
08:30
we don't do them?
210
510260
2000
no las hacemos.
08:32
Well, I had my own personal insight into this
211
512260
2000
Bueno, hace algunos años yo tuve mi propia
08:34
a few years ago.
212
514260
2000
revelación personal sobre esto.
08:36
It was a Sunday evening, Sunday afternoon,
213
516260
2000
Fue una noche de domingo, una tarde de domingo,
08:38
and it was just after --
214
518260
2000
y fue un poco después...
08:40
actually, to be honest, too long after --
215
520260
3000
bueno, para ser honesto, bastante después...
08:43
we had moved into a new house.
216
523260
2000
de que nos mudáramos a una nueva casa.
08:45
And I had finally got around to doing some draft stripping,
217
525260
3000
Y había finalmente conseguido hacer un sellado térmico,
08:48
installing insulation around the windows and doors
218
528260
2000
instalando aislamiento alrededor de las ventanas y las puertas
08:50
to keep out the drafts.
219
530260
2000
para evitar que entrara el aire frío. ["drafts", NT]
08:52
And my, then, five year-old daughter
220
532260
3000
Y mi hija, de cinco años en aquel entonces,
08:55
was helping me in the way that five year-olds do.
221
535260
3000
me ayudaba tal y como hacen los niños de cinco años.
08:58
And we'd been doing this for a while,
222
538260
3000
Y ya llevábamos un rato haciendo esto
09:01
when she turned to me very solemnly and said,
223
541260
3000
cuando se volteó hacia mí de forma muy solemne y dijo:
09:05
"Will this really keep out the giraffes?"
224
545260
3000
"¿De verdad así no entrarán las jirafas?" ["girafes", NT]
09:08
(Laughter)
225
548260
2000
["girafes" ≈ "drafts", NT] (Risas)
09:10
"Here they are, the giraffes."
226
550260
2000
"Las jirafas están aquí".
09:12
You can hear the five-year-old mind working.
227
552260
2000
Es la fantasía de una mente de cinco años.
09:14
These ones, interestingly, are 400 miles north of here
228
554260
3000
Estas, por cierto, están a 640 kilómetros al norte de aquí
09:17
outside Barrow-in-Furness in Cumbria.
229
557260
3000
en las afueras de Barrow-in-Furness en Cumbria.
09:20
Goodness knows what they make of the Lake District weather.
230
560260
3000
Sólo Dios sabe qué le han hecho al clima de Lake District.
09:23
But actually that childish misrepresentation
231
563260
3000
Pero de hecho esta distorsión infantil
09:26
stuck with me,
232
566260
2000
se me quedó grabada,
09:28
because it suddenly became clear to me
233
568260
3000
porque de repente vi con claridad
09:31
why we don't do the blindingly obvious things.
234
571260
2000
por qué no hacemos las cosas evidentemente obvias.
09:33
We're too busy keeping out the giraffes --
235
573260
2000
Estamos demasiado ocupados evitando que entren las jirafas...
09:35
putting the kids on the bus in the morning,
236
575260
2000
llevando a los niños al autobús en las mañanas,
09:37
getting ourselves to work on time,
237
577260
3000
llegando a tiempo al trabajo,
09:40
surviving email overload
238
580260
2000
sobreviviendo al excesivo correo electrónico
09:42
and shop floor politics,
239
582260
2000
y a la política laboral,
09:44
foraging for groceries, throwing together meals,
240
584260
3000
buscando provisiones, preparando alimentos,
09:47
escaping for a couple of precious hours in the evening
241
587260
3000
fugándonos por un par de preciosas horas en la noche frente a la TV
09:50
into prime-time TV
242
590260
2000
viendo la programación de mayor audiencia
09:52
or TED online,
243
592260
2000
o TED online,
09:54
getting from one end of the day to the other,
244
594260
3000
yendo de un día al siguiente,
09:57
keeping out the giraffes.
245
597260
2000
evitando que entren las jirafas.
09:59
(Laughter)
246
599260
2000
(Risas)
10:01
What is the objective?
247
601260
2000
¿Cuál es el objetivo?
10:03
"What is the objective of the consumer?"
248
603260
3000
"¿Cuál es el objetivo del consumidor?"
10:06
Mary Douglas asked in an essay on poverty
249
606260
3000
preguntaba Mary Douglas en un ensayo sobre la pobreza
10:09
written 35 years ago.
250
609260
2000
escrito hace 35 años.
10:11
"It is," she said,
251
611260
3000
Y dijo: "Consiste en
10:14
"to help create the social world
252
614260
3000
ayudar a crear el mundo social
10:17
and find a credible place in it."
253
617260
3000
y encontrar un lugar creíble en él".
10:20
That is a deeply humanizing
254
620260
3000
Esa es una visión profundamente
10:23
vision of our lives,
255
623260
2000
humanizante de nuestras vidas,
10:25
and it's a completely different vision
256
625260
3000
y es una visión totalmente diferente
10:28
than the one that lies at the heart
257
628260
3000
de la que se ubica en el centro
10:31
of this economic model.
258
631260
2000
de este modelo económico.
10:33
So who are we?
259
633260
2000
Entonces, ¿quiénes somos?
10:35
Who are these people?
260
635260
3000
¿Quiénes son esas personas?
10:38
Are we these novelty-seeking, hedonistic,
261
638260
2000
¿Somos esos individuos egoístas, buscadores de novedades
10:40
selfish individuals?
262
640260
3000
y hedonistas?
10:43
Or might we actually occasionally be
263
643260
3000
¿O quizás en realidad seamos ocasionalmente
10:46
something like the selfless altruist
264
646260
3000
un poco como el desinteresado altruista
10:49
depicted in Rembrandt's lovely, lovely sketch here?
265
649260
3000
representado aquí en este encantador boceto de Rembrandt?
10:52
Well psychology actually says
266
652260
2000
Bueno, la psicología de hecho nos dice
10:54
there is a tension --
267
654260
2000
que existe un conflicto,
10:56
a tension between self-regarding behaviors
268
656260
3000
una tensión entre comportamientos basados en el interés propio
10:59
and other regarding behaviors.
269
659260
2000
y comportamientos basados en el interés ajeno.
11:01
And these tensions have deep evolutionary roots,
270
661260
3000
Y esos conflictos tienen profundas raíces evolutivas.
11:04
so selfish behavior
271
664260
2000
Tal comportamiento egoísta
11:06
is adaptive in certain circumstances --
272
666260
2000
es adaptativo bajo ciertas circunstancias:
11:08
fight or flight.
273
668260
2000
luchar o huir.
11:10
But other regarding behaviors
274
670260
2000
Pero los comportamientos que toman en cuenta a los demás
11:12
are essential to our evolution
275
672260
2000
son esenciales para nuestra evolución
11:14
as social beings.
276
674260
2000
como seres sociales.
11:16
And perhaps even more interesting from our point of view,
277
676260
2000
Y quizás lo más interesante desde nuestro punto de vista,
11:18
another tension between novelty-seeking behaviors
278
678260
3000
hay otra tensión entre comportamientos que buscan lo novedoso
11:21
and tradition or conservation.
279
681260
3000
y la tradición o conservación.
11:25
Novelty is adaptive when things are changing
280
685260
2000
Lo novedoso es adaptativo cuando las cosas están cambiando
11:27
and you need to adapt yourself.
281
687260
2000
y necesitas adaptarte tú mismo.
11:29
Tradition is essential to lay down the stability
282
689260
3000
La tradición es esencial para brindar estabilidad
11:32
to raise families and form cohesive social groups.
283
692260
3000
para formar familias y grupos sociales cohesivos.
11:35
So here, all of a sudden,
284
695260
2000
Entonces aquí, repentinamente,
11:37
we're looking at a map of the human heart.
285
697260
3000
estamos viendo un mapa del corazón humano.
11:40
And it reveals to us, suddenly,
286
700260
3000
Y nos revela de repente
11:43
the crux of the matter.
287
703260
2000
el quid del asunto.
11:45
What we've done is we've created economies.
288
705260
2000
Hemos creado economías.
11:47
We've created systems,
289
707260
2000
Hemos creado sistemas
11:49
which systematically privilege, encourage,
290
709260
3000
que sistemáticamente privilegian, alientan,
11:52
one narrow quadrant
291
712260
2000
una parte pequeña
11:54
of the human soul
292
714260
2000
del alma humana
11:56
and left the others unregarded.
293
716260
3000
y deja a los otros ignorados.
11:59
And in the same token, the solution becomes clear,
294
719260
3000
Y al mismo tiempo, la solución se vuelve clara,
12:02
because this isn't, therefore,
295
722260
2000
porque, dado lo anterior, esto no se trata
12:04
about changing human nature.
296
724260
2000
de cambiar la naturaleza humana.
12:06
It isn't, in fact, about curtailing possibilities.
297
726260
3000
No se trata, de hecho, de restringir posibilidades.
12:09
It is about opening up.
298
729260
2000
Se trata de abrirlas.
12:11
It is about allowing ourselves the freedom
299
731260
2000
Se trata de permitirnos a nosotros mismos la libertad
12:13
to become fully human,
300
733260
2000
de volvernos completamente humanos
12:15
recognizing the depth and the breadth
301
735260
2000
reconociendo la profundidad y la amplitud
12:17
of the human psyche
302
737260
2000
de la psique humana
12:19
and building institutions
303
739260
2000
y construir instituciones
12:21
to protect Rembrandt's fragile altruist within.
304
741260
4000
para proteger al frágil altruista de Rembrandt interior.
12:26
What does all this mean for economics?
305
746260
3000
¿Qué significa todo esto en economía?
12:29
What would economies look like
306
749260
2000
¿Cómo serían las economías
12:31
if we took that vision of human nature
307
751260
2000
si tomáramos esa visión de la naturaleza humana
12:33
at their heart
308
753260
2000
en su esencia
12:35
and stretched them
309
755260
2000
y las desplegáramos
12:37
along these orthogonal dimensions
310
757260
2000
a lo largo de esas dimensiones ortogonales
12:39
of the human psyche?
311
759260
2000
de la psique humana?
12:41
Well, it might look a little bit
312
761260
2000
Bueno, quizás se parecería un poquito
12:43
like the 4,000 community-interest companies
313
763260
2000
a las 4.000 empresas de interés comunitario
12:45
that have sprung up in the U.K. over the last five years
314
765260
3000
que han surgido en el Reino Unido durante los últimos cinco años
12:48
and a similar rise in B corporations in the United States,
315
768260
3000
con un aumento similar en compañías B en los Estados Unidos,
12:51
enterprises
316
771260
2000
empresas
12:53
that have ecological and social goals
317
773260
2000
que tienen metas ecológicas y sociales
12:55
written into their constitution
318
775260
2000
escritas en sus estatutos
12:57
at their heart --
319
777260
2000
en su corazón,
12:59
companies, in fact, like this one, Ecosia.
320
779260
3000
compañías, de hecho, como ésta, Ecosia.
13:02
And I just want to, very quickly, show you this.
321
782260
2000
Y sólo quiero, muy rápidamente, mostrarles esto.
13:04
Ecosia is an Internet search engine.
322
784260
2000
Ecosia es un motor de búsquedas por Internet.
13:06
Internet search engines work
323
786260
2000
Los motores de búsquedas en Internet funcionan
13:08
by drawing revenues from sponsored links
324
788260
2000
gracias a los ingresos producidos por los enlaces patrocinados
13:10
that appear when you do a search.
325
790260
2000
que aparecen cuando haces una búsqueda.
13:12
And Ecosia works in pretty much the same way.
326
792260
3000
Y el sistema de Ecosia funciona prácticamente igual.
13:16
So we can do that here --
327
796260
2000
Podemos hacer eso aquí.
13:18
we can just put in a little search term.
328
798260
2000
Podemos introducir un pequeño término de búsqueda.
13:20
There you go, Oxford, that's where we are. See what comes up.
329
800260
3000
Ahí lo tienen, Oxford, es donde estamos. Vean lo que sale.
13:23
The difference with Ecosia though
330
803260
2000
Pero la diferencia con Ecosia
13:25
is that, in Ecosia's case,
331
805260
2000
es que, en el caso de Ecosia,
13:27
it draws the revenues in the same way,
332
807260
3000
obtiene del mismo modo sus ingresos,
13:30
but it allocates
333
810260
2000
pero destina
13:32
80 percent of those revenues
334
812260
3000
el 80% de esos ingresos
13:35
to a rainforest protection project in the Amazon.
335
815260
2000
a un proyecto de protección de selvas tropicales en el Amazonas.
13:37
And we're going to do it.
336
817260
2000
Y vamos a hacerlo.
13:39
We're just going to click on Naturejobs.uk.
337
819260
2000
Vamos a hacer clic en Naturejobs.uk
13:41
In case anyone out there is looking for a job in a recession,
338
821260
2000
En caso de que alguien por ahí esté buscando trabajo durante la recesión,
13:43
that's the page to go to.
339
823260
2000
ésta es la página a la que hay que ir.
13:45
And what happened then was
340
825260
2000
Y lo que ocurrió fue que
13:47
the sponsor gave revenues to Ecosia,
341
827260
3000
el patrocinador le dio ingresos a Ecosia
13:50
and Ecosia is giving 80 percent of those revenues
342
830260
2000
y Ecosia le está dando el 80% de ellos
13:52
to a rainforest protection project.
343
832260
2000
a un proyecto de reforestación de selvas.
13:54
It's taking profits from one place
344
834260
2000
Está tomando ganancias de un lugar
13:56
and allocating them
345
836260
2000
y asignándolas
13:58
into the protection of ecological resources.
346
838260
2000
a la protección de recursos ecológicos.
14:00
It's a different kind of enterprise
347
840260
2000
Es un tipo diferente de empresa
14:02
for a new economy.
348
842260
2000
para una nueva economía.
14:04
It's a form, if you like,
349
844260
2000
Es una forma, si así quieren llamarle,
14:06
of ecological altruism --
350
846260
2000
de altruismo ecológico...
14:08
perhaps something along those lines. Maybe it's that.
351
848260
3000
Quizás algo cercano a eso. Tal vez es eso.
14:11
Whatever it is,
352
851260
2000
Lo que sea que fuere,
14:13
whatever this new economy is,
353
853260
3000
lo que sea que es ésta nueva economía,
14:16
what we need the economy to do, in fact,
354
856260
3000
lo que necesitamos que la economía haga, de hecho,
14:19
is to put investment
355
859260
2000
es invertir
14:21
back into the heart of the model,
356
861260
2000
nuevamente en el corazón del modelo,
14:23
to re-conceive investment.
357
863260
2000
re-imaginar qué es invertir.
14:25
Only now, investment
358
865260
2000
Sólo que ahora invertir
14:27
isn't going to be
359
867260
2000
no va a tratarse
14:29
about the relentless and mindless
360
869260
2000
de la búsqueda incesante y absurda
14:31
pursuit of consumption growth.
361
871260
2000
del incremento en el consumo.
14:33
Investment has to be a different beast.
362
873260
3000
Invertir tiene que ser algo distinto.
14:36
Investment has to be,
363
876260
2000
Invertir tiene que ser,
14:38
in the new economy,
364
878260
2000
en la nueva economía,
14:40
protecting and nurturing
365
880260
2000
proteger y nutrir
14:42
the ecological assets on which our future depends.
366
882260
3000
los activos ecológicos de los que depende nuestro futuro.
14:45
It has to be about transition.
367
885260
2000
Tiene que tratarse de transición.
14:47
It has to be investing in low-carbon technologies
368
887260
2000
Tiene que ser invertir en tecnologías e infraestructuras
14:49
and infrastructures.
369
889260
2000
bajas en carbono.
14:51
We have to invest, in fact,
370
891260
3000
Tenemos que invertir, de hecho,
14:54
in the idea of a meaningful prosperity,
371
894260
3000
en la idea de la prosperidad con sentido,
14:57
providing capabilities
372
897260
3000
ofreciendo capacidades
15:00
for people to flourish.
373
900260
3000
para que las personas florezcan.
15:03
And of course, this task has material dimensions.
374
903260
2000
Y por supuesto, esta tarea tiene dimensiones materiales.
15:05
It would be nonsense to talk about people flourishing
375
905260
3000
Sería un absurdo hablar de que las personas florezcan
15:08
if they didn't have food, clothing and shelter.
376
908260
2000
cuando no tienen comida, vestido y vivienda.
15:10
But it's also clear that prosperity goes beyond this.
377
910260
3000
Pero también está claro que prosperidad es más que esto.
15:13
It has social and psychological aims --
378
913260
3000
Tiene objetivos sociales y psicológicos...
15:16
family, friendship,
379
916260
2000
familia, amigos,
15:18
commitments, society,
380
918260
2000
compromisos, sociedad,
15:20
participating in the life of that society.
381
920260
3000
participar en la vida de tal sociedad.
15:23
And this too
382
923260
2000
Y esto también
15:25
requires investment,
383
925260
3000
requiere inversión,
15:28
investment -- for example, in places --
384
928260
2000
inversión, por ejemplo, en lugares
15:30
places where we can connect,
385
930260
2000
lugares donde podamos relacionarnos,
15:32
places where we can participate,
386
932260
2000
lugares donde podamos participar,
15:34
shared spaces,
387
934260
2000
lugares compartidos,
15:36
concert halls, gardens,
388
936260
2000
salas de concierto, jardines,
15:38
public parks,
389
938260
2000
parques públicos,
15:40
libraries, museums, quiet centers,
390
940260
2000
bibliotecas, museos, centros de reposo,
15:42
places of joy and celebration,
391
942260
3000
lugares de alegría y celebración,
15:45
places of tranquility and contemplation,
392
945260
3000
lugares de tranquilidad y contemplación,
15:48
sites for the "cultivation
393
948260
2000
lugares para "el cultivo
15:50
of a common citizenship,"
394
950260
3000
de una ciudadanía común"
15:53
in Michael Sandel's lovely phrase.
395
953260
3000
en la encantadora frase de Michael Sandel.
15:56
An investment -- investment, after all, is just such a basic economic concept --
396
956260
4000
Una inversión... invertir después de todo, es un concepto económico tan básico,
16:00
is nothing more nor less
397
960260
2000
no es nada más ni nada menos
16:02
than a relationship
398
962260
2000
que una relación
16:04
between the present and the future,
399
964260
2000
entre el presente y el futuro,
16:06
a shared present and a common future.
400
966260
3000
un presente compartido y un futuro común.
16:09
And we need that relationship to reflect,
401
969260
2000
Y necesitamos esa relación para reflejar,
16:11
to reclaim hope.
402
971260
3000
para recuperar la esperanza.
16:15
So let me come back, with this sense of hope,
403
975260
3000
Así que permítanme regresar, con este significado de la esperanza,
16:18
to the two billion people
404
978260
2000
a los dos mil millones de personas
16:20
still trying to live each day
405
980260
2000
que aún intentan vivir cada día
16:22
on less than the price of a skinny latte
406
982260
3000
con menos que lo que cuesta un café con leche
16:25
from the cafe next door.
407
985260
2000
de la cafetería de al lado.
16:27
What can we offer those people?
408
987260
2000
¿Qué podemos ofrecerles a estas personas?
16:29
It's clear that we have a responsibility
409
989260
2000
Es claro que tenemos una responsabilidad
16:31
to help lift them out of poverty.
410
991260
2000
de ayudarlos a salir de la pobreza.
16:33
It's clear that we have a responsibility
411
993260
2000
Es claro que tenemos una responsabilidad
16:35
to make room for growth
412
995260
2000
de dejar espacio para el crecimiento
16:37
where growth really matters in those poorest nations.
413
997260
3000
en donde crecer realmente importa en esas naciones más pobres.
16:40
And it's also clear that we will never achieve that
414
1000260
3000
Y también es claro que nunca conseguiremos eso
16:43
unless we're capable of redefining
415
1003260
3000
a menos que seamos capaces de redefinir
16:46
a meaningful sense of prosperity in the richer nations,
416
1006260
3000
un sentido profundo de prosperidad en las naciones más ricas,
16:49
a prosperity that is more meaningful
417
1009260
2000
una prosperidad que tenga más sentido
16:51
and less materialistic
418
1011260
2000
y sea menos materialista
16:53
than the growth-based model.
419
1013260
2000
que el modelo fundamentado en el crecimiento.
16:55
So this is not just
420
1015260
2000
Así que esto no es sólo
16:57
a Western post-materialist fantasy.
421
1017260
3000
una fantasía occidental post-materialista.
17:00
In fact, an African philosopher wrote to me,
422
1020260
3000
De hecho, un filósofo africano me escribió
17:03
when "Prosperity Without Growth" was published,
423
1023260
2000
cuando fue publicado el libro "Prosperidad sin crecimiento",
17:05
pointing out the similarities
424
1025260
2000
señalando las semejanzas
17:07
between this view of prosperity
425
1027260
2000
entre esta visión de la prosperidad
17:09
and the traditional African concept of ubuntu.
426
1029260
3000
y el concepto tradicional africano de ubuntu.
17:12
Ubuntu says, "I am
427
1032260
3000
Ubuntu dice: "Yo soy
17:15
because we are."
428
1035260
2000
porque nosotros somos".
17:17
Prosperity is a shared endeavor.
429
1037260
3000
La prosperidad es un esfuerzo compartido.
17:20
Its roots are long and deep --
430
1040260
2000
Sus raíces son largas y profundas.
17:22
its foundations, I've tried to show,
431
1042260
2000
Sus fundamentos, he intentado mostrar,
17:24
exist already, inside each of us.
432
1044260
3000
ya existen dentro de cada uno de nosotros.
17:27
So this is not about
433
1047260
2000
Así que no se trata
17:29
standing in the way of development.
434
1049260
2000
de obstaculizar al desarrollo.
17:31
It's not about
435
1051260
2000
No se trata
17:33
overthrowing capitalism.
436
1053260
2000
de derrocar al capitalismo.
17:35
It's not about
437
1055260
2000
No se trata
17:37
trying to change human nature.
438
1057260
2000
de cambiar la naturaleza humana.
17:39
What we're doing here
439
1059260
2000
Lo que estamos haciendo aquí
17:41
is we're taking a few simple steps
440
1061260
2000
es dar unos pasos sencillos
17:43
towards an economics fit for purpose.
441
1063260
3000
hacia una economía que abarque el sentido humano.
17:46
And at the heart of that economics,
442
1066260
3000
Y en el centro de esa economía,
17:49
we're placing a more credible,
443
1069260
2000
instalamos una visión
17:51
more robust,
444
1071260
2000
más creíble, más robusta
17:53
and more realistic vision
445
1073260
3000
y más realista
17:56
of what it means to be human.
446
1076260
3000
de lo que significa ser un ser humano.
17:59
Thank you very much.
447
1079260
2000
Muchísimas gracias.
18:01
(Applause)
448
1081260
9000
(Aplausos)
18:10
Chris Anderson: While they're taking the podium away, just a quick question.
449
1090260
3000
Chris Anderson: Mientras retiran el podio, una pregunta rápida.
18:13
First of all, economists aren't supposed to be inspiring,
450
1093260
3000
Primero que nada, no se supone que los economistas sean inspiradores,
18:16
so you may need to work on the tone a little.
451
1096260
2000
así que quizás necesitas trabajar un poco en el tono.
18:18
(Laughter)
452
1098260
2000
(Risas)
18:20
Can you picture the politicians ever buying into this?
453
1100260
2000
¿Puedes imaginarte a los políticos aceptando esto alguna vez?
18:22
I mean, can you picture
454
1102260
2000
Es decir, puedes imaginarte
18:24
a politician standing up in Britain and saying,
455
1104260
3000
a un político en Gran Bretaña ponerse de pie y decir:
18:27
"GDP fell two percent this year. Good news!
456
1107260
3000
"Este año el PIB cayó 2%. ¡Qué bien!"
18:30
We're actually all happier, and a country's more beautiful,
457
1110260
2000
"Todos somos más felices, el país es más hermoso
18:32
and our lives are better."
458
1112260
2000
y nuestras vidas son mejores".
18:34
Tim Jackson: Well that's clearly not what you're doing.
459
1114260
2000
Tim Jackson: Bueno, claramente eso no es lo que harías.
18:36
You're not making news out of things falling down.
460
1116260
2000
No son noticia las cosas que están cayendo.
18:38
You're making news out of the things that tell you that we're flourishing.
461
1118260
3000
Vuelves noticia a las cosas que te dicen que estamos floreciendo.
18:41
Can I picture politicians doing it?
462
1121260
2000
¿Puedo imaginarme a los políticos haciendo eso?
18:43
Actually, I already am seeing a little bit of it.
463
1123260
2000
De hecho, ya estoy viendo algo de eso.
18:45
When we first started this kind of work,
464
1125260
3000
Cuando comenzamos con este tipo de trabajo,
18:48
politicians would stand up, treasury spokesmen would stand up,
465
1128260
2000
los políticos se ponían de pie, el vocero de Hacienda se ponía de pie
18:50
and accuse us of wanting to go back and live in caves.
466
1130260
3000
y nos acusaba de querer regresar a vivir en cuevas.
18:53
And actually in the period
467
1133260
2000
Y de hecho en este tiempo
18:55
through which we've been working over the last 18 years --
468
1135260
2000
en el que hemos estado trabajando los últimos 18 años,
18:57
partly because of the financial crisis
469
1137260
2000
en parte a causa de la crisis financiera
18:59
and a little bit of humility in the profession of economics --
470
1139260
3000
y a un poco de humildad en la profesión de la economía,
19:02
actually people are engaging in this issue
471
1142260
3000
las personas realmente se están involucrando en este tema
19:05
in all sorts of countries around the world.
472
1145260
2000
en todo tipo de países de todo el mundo.
19:07
CA: But is it mainly politicians who are going to have to get their act together,
473
1147260
3000
CA: ¿Pero serán principalmente los políticos los que tendrán que organizarse,
19:10
or is it going to be more just civil society and companies?
474
1150260
3000
o será sobre todo la sociedad civil y las empresas?
19:13
TJ: It has to be companies. It has to be civil society.
475
1153260
3000
TJ: Tienen que estar las empresas. Tiene que estar la sociedad civil.
19:16
But it has to have political leadership.
476
1156260
3000
Pero tiene que haber liderazgo político.
19:19
This is a kind of agenda,
477
1159260
2000
Este es una clase de agenda,
19:21
which actually politicians themselves
478
1161260
2000
en la cual de hecho los políticos mismo
19:23
are kind of caught in that dilemma,
479
1163260
2000
están como atrapados en ese dilema,
19:25
because they're hooked on the growth model themselves.
480
1165260
2000
porque ellos mismos están enganchados al modelo de crecimiento.
19:27
But actually opening up the space
481
1167260
2000
Pero de hecho, abrir oportunidades
19:29
to think about different ways of governing,
482
1169260
2000
para pensar en diferentes formas de gobernar,
19:31
different kinds of politics,
483
1171260
2000
en diferentes formas de hacer política,
19:33
and creating the space
484
1173260
2000
y abrir oportunidades
19:35
for civil society and businesses to operate differently --
485
1175260
2000
para que la sociedad civil y los negocios funcionen de forma diferente,
19:37
absolutely vital.
486
1177260
2000
es absolutamente vital.
19:39
CA: And if someone could convince you
487
1179260
2000
CA: Y si alguien pudiera convencerte de
19:41
that we actually can make the -- what was it? --
488
1181260
2000
que realmente podemos alcanzar ¿cuánto era?,
19:43
the 130-fold improvement in efficiency,
489
1183260
2000
esa mejora de 130 veces en la eficiencia
19:45
of reduction of carbon footprint,
490
1185260
2000
en la reducción de la huella de carbono,
19:47
would you then actually like that picture of economic growth
491
1187260
3000
entonces, ¿te gustaría esa imagen del crecimiento económico
19:50
into more knowledge-based goods?
492
1190260
2000
convirtiéndose en más bienes basados en el conocimiento?
19:52
TJ: I would still want to know that you could do that
493
1192260
2000
TJ: Yo aún querría saber que puedes hacer eso
19:54
and get below zero by the end of the century,
494
1194260
2000
y llegar a cifras negativas a finales del siglo,
19:56
in terms of taking carbon out of the atmosphere,
495
1196260
2000
en términos de retirar carbono de la atmósfera,
19:58
and solve the problem of biodiversity
496
1198260
2000
y solucionar el problema de la biodiversidad
20:00
and reduce the impact on land use
497
1200260
2000
y reducir el impacto en el uso de la tierra
20:02
and do something about the erosion of topsoils and the quality of water.
498
1202260
3000
y hacer algo respecto a la erosión de la capa arable y la calidad del agua.
20:05
If you can convince me we can do all that,
499
1205260
2000
Si puedes convencerme de que podemos hacer todo eso,
20:07
then, yes, I would take the two percent.
500
1207260
3000
entonces sí, aceptaría el 2%.
20:11
CA: Tim, thank you for a very important talk. Thank you.
501
1211260
3000
CA: Tim, gracias por una charla muy importante. Gracias.
20:14
(Applause)
502
1214260
3000
(Aplausos)
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