Ivan Oransky: Are we over-medicalized?

Μετάφραση: Aggelos Zikos Επιμέλεια: Diona Moustri

Those of you who have seen the film "Moneyball,"

Όσοι από εσάς έχετε δει την ταινία "Μάνεϊμπολ"

or have read the book by Michael Lewis,

ή έτυχε να διαβάσετε το βιβλίο του Μάικλ Λιούις,

will be familiar with the story of Billy Beane.

θα γνωρίζετε την ιστορία του Μπίλι Μπιν.

Billy was supposed to be a tremendous ballplayer; all the scouts told him so.

Υποτίθεται ότι ο Μπίλι ήταν φοβερός παίχτης μπέιζμπολ. Έτσι έλεγαν όλοι οι κυνηγοί ταλέντων.

They told his parents that

Είπαν στους γονείς του ότι με βάση τις προβλέψεις τους

they predicted that he was going to be a star.

θα γινόταν αστέρας του μπέιζμπολ.

But what actually happened when he signed the contract -- and by the way, he didn't

Στην πράξη όμως, όταν υπέγραψε το συμβόλαιο -- ο ίδιος δεν

want to sign that contract, he wanted to go to college --

ήθελε να υπογράψει το συμβόλαιο αλλά να πάει στο κολέγιο --

which is what my mother, who actually does love me,

ακριβώς αυτό που είχε πει και η μητέρα μου, που σίγουρα με αγαπάει,

said that I should do too, and I did --

και ακολούθησα τη συμβουλή της --

well, he didn't do very well. He struggled mightily.

εν τέλει δεν τα πήγε και τόσο καλά. Πάλεψε σθεναρά.

He got traded a couple of times, he ended up in the Minors for most of his career,

Τον αντάλλαξαν μερικές φορές και βρέθηκε να παίζει στη Β' κατηγορία για όλη σχεδόν την καριέρα του

and he actually ended up in management. He ended up as a General Manager of the

και κατέληξε να γίνει μάνατζερ. Γενικός Μάνατζερ

Oakland A's.

Now for many of you in this room, ending up in management, which is also what I've done,

των Όκλαντ Αθλέτικς.

Βέβαια, πολλοί βέβαια από εσάς θα θεωρήσετε ότι το μάνατζμεντ, με το οποίο ασχολήθηκα κι εγώ,

is seen as a success.

είναι μια επιτυχής εξέλιξη.

I can assure you that for a kid trying to make it in the Bigs,

Σας διαβεβαιώνω ότι για ένα παιδί που προσπαθεί να μπει στις μεγάλες κατηγορίες,

going into management ain't no success story. It's a failure.

η ενασχόληση με το μάνατζμεντ δεν θεωρείται επιτυχία. Είναι αποτυχία.

And what I want to talk to you about today, and share with you, is that our

Αυτό για το οποίο θέλω να σας μιλήσω σήμερα είναι το

healthcare system, our medical system, is just as bad at predicting

σύστημα υγείας. Tο ιατρικό μας σύστημα είναι τόσο κακό στο να προβλέπει τι θα συμβεί

what happens to people in it -- patients, others --

στους ανθρώπους που αναλαμβάνει -- ασθενείς και άλλους --

as those scouts were at predicting what would happen to Billy Beane.

όσο και οι κυνηγοί ταλέντων όταν προέβλεπαν την πορεία του Μπίλι Μπιν.

And yet, every day

Κι όμως, κάθε μέρα σε αυτή τη χώρα

thousands of people in this country

γίνονται χιλιάδες διαγνώσεις

are diagnosed with preconditions.

προδιάθεσης παθήσεων.

We hear about pre-hypertension, we hear about pre-dementia,

Ακούμε για προϋπέρταση, ακούμε για προ-άνοια,

we hear about pre-anxiety, and I'm pretty sure that I diagnosed myself with

ακούμε για προ-άγχος, ενώ είμαι βέβαιος ότι αυτή ήταν η διάγνωση

that in the green room.

και για εμένα όσο βρισκόμουν στον προθάλαμο.

We also refer to subclinical conditions.

Επίσης κάνουμε λόγο για υποκλινικές συνθήκες.

There's subclinical atherosclerosis, subclinical hardening of the arteries,

Υπάρχει η υποκλινική αρτηριοσκλήρυνση, η υποκλινική σκλήρυνση των αρτηριών

obviously linked to heart attacks, potentially.

η οποία προφανώς συνδέεται δυνητικά με το έμφραγμα.

One of my favorites is called subclinical acne.

Μία από τις αγαπημένες μου είναι η υποκλινική ακμή.

If you look up subclinical acne, you may find a website, which I did,

Αν πληκτρολογήσετε "υποκλινική ακμή" ενδεχομένως να βρεθείτε σε μια ιστοσελίδα,

which says that this is the easiest type of acne to treat.

όπως συνέβη και σε μένα, που θα λέει ότι είναι η ακμή που αντιμετωπίζεται πιο εύκολα.

You don't have the pustules or the redness and inflammation.

Δεν προκαλεί φλύκταινες ή ερυθρότητα και φλεγμονή.

Maybe that's because you don't actually have acne.

Ίσως επειδή δεν είναι πραγματικά ακμή.

I have a name for all of these conditions, it's another precondition:

Έχω βρει έναν ορισμό για αυτές τις παθήσεις, μια ακόμη προδιάθεση:

I call them preposterous.

Τις αποκαλώ εξωφρενικές.

In baseball, the game follows the pre-game.

Στο μπέιζμπολ, πριν από το παιχνίδι έχουμε το πριγκέιμ.

Season follows the pre-season.

Πριν από τη σεζόν υπάρχει η προαγωνιστική περίοδος.

But with a lot of these conditions, that actually isn't the case, or at least it isn't the

Όμως, με αυτές τις παθήσεις δεν είναι ακριβώς έτσι, τουλάχιστον όχι πάντα.

case all the time. It's as if there's a rain delay, every single time in many cases.

Είναι σαν να υπάρχει καθυστέρηση λόγω βροχής κάθε φορά σε πολλές περιπτώσεις.

We have pre-cancerous lesions,

Παρατηρούμε προ-καρκινικές αλλοιώσεις,

which often don't turn into cancer.

οι οποίες συχνά δεν οδηγούν σε καρκίνο.

And yet,

Κι όμως, αν σκεφτούμε για παράδειγμα την υποκλινική

if you take, for example, subclinical osteoporosis, a bone thinning disease,

οστεοπόρωση, μια πάθηση που αποδυναμώνει τα οστά,

the precondition,

στην προδιάθεση αυτής,

otherwise known as osteopenia,

γνωστή και ως οστεοπενία,

you would have to treat 270 women for three years

θα έπρεπε να θεραπεύουμε 270 γυναίκες επί τρία χρόνια

in order to prevent one broken bone.

προκειμένου να αποτρέψουμε ένα σπασμένο κόκκαλο.

That's an awful lot of women

Είναι ασύλληπτα μεγάλος αριθμός γυναικών, εάν τον πολλαπλασιάσουμε

when you multiply by the number of women who were diagnosed

με τον αριθμό των γυναικών που διαγνώστηκαν

with this osteopenia.

με τέτοιου είδους οστεοπενία.

And so is it any wonder,

Επομένως, πρέπει όντως να αναρωτιόμαστε γιατί,

given all of the costs and the side effects

με δεδομένες όλες τις παρενέργειες και το κόστος των φαρμάκων

of the drugs that we're using to treat these preconditions, that every year

που χρησιμοποιούμε για την αντιμετώπιση της προδιάθεσης,

we're spending more than two trillion dollars on healthcare and yet

ξοδεύουμε κάθε χρόνο περισσότερα από 2 τρισ. δολάρια στην περίθαλψη και παρόλα αυτά,

100,000 people a year -- and that's a conservative estimate -- are dying

με μια συντηρητική εκτίμηση, τουλάχιστον 100.000 άνθρωποι τον χρόνο πεθαίνουν,

not because of the conditions they have,

όχι λόγω της προδιάθεσης που εμφανίζουν, αλλά εξαιτίας

but because of the treatments that we're giving them and the complications of those treatments?

των θεραπειών και των παρενεργειών τους;

We've medicalized everything

Έχουμε αναγάγει τα πάντα σε ιατρικά περιστατικά

in this country.

σε τούτη εδώ τη χώρα.

Women in the audience, I have some

Έχω μερικά κακά νέα για τις γυναίκες που βρίσκεστε τώρα εδώ,

pretty bad news that you already know,

που ίσως ήδη να γνωρίζετε,

and that's that every aspect of your life

ότι δηλαδή για κάθε παράμετρο της ζωής σας

has been medicalized.

έχει δημιουργηθεί και μια πληθώρα φαρμάκων.

Strike one is when you hit puberty.

Το πρώτο χτύπημα έρχεται με την εφηβεία.

You now have something that happens to you once a month that has been medicalized.

Υπάρχει στη ζωή σας κάτι που συμβαίνει μία φορά κάθε μήνα και έχει καταστεί αντικείμενο της

It's a condition;

ιατρικής. Πρόκειται για περιστατικό,

it has to be treated. Strike two

άρα πρέπει να αντιμετωπιστεί με αγωγή. Το δεύτερο χτύπημα

is if you get pregnant.

έρχεται όταν μια γυναίκα είναι έγκυος. Και αυτή η κατάσταση

That's been medicalized as well.

έχει αναχθεί σε αντικείμενο της ιατρικής ή της φαρμακευτικής.

You have to have a high-tech experience

Θα πρέπει να χρησιμοποιήσετε την πιο σύγχρονη τεχνολογία

of pregnancy, otherwise something might go wrong.

προκειμένου να διασφαλιστεί ότι τίποτα δεν θα πάει στραβά.

Strike three is menopause.

Το τρίτο χτύπημα έρχεται με την εμμηνόπαυση.

We all know what happened when millions of women were given hormone replacement therapy

Όλοι γνωρίζουμε τι έγινε όταν εκατομμύρια γυναικών υποβλήθηκαν σε ορμονοθεραπεία

for menopausal symptoms

για να αντιμετωπιστούν τα συμπτώματα της εμμηνόπαυσης

for decades until all of a sudden we realized, because a study came out, a big one,

επί δεκαετίες, μέχρι που ξαφνικά κυκλοφόρησε μια μεγάλη έρευνα,

NIH-funded.

με τη χρηματοδότηση του Εθνικού Συστήματος Υγείας.

It said,

Η έρευνα υποστήριζε ότι στην πραγματικότητα

actually, a lot of that hormone replacement therapy may be doing more harm than good

πολλές θεραπείες ορμονικής υποκατάστασης ενδέχεται να είναι περισσότερο επιζήμιες παρά επωφελείς

for many of those women.

για πολλές από αυτές τις γυναίκες.

Just in case,

Για κάθε ενδεχόμενο,

I don't want to leave the men out --

δεν θα ήθελα να εξαιρέσω τους άνδρες.

I am one, after all --

Άλλωστε, είμαι κι εγώ ένας απ' αυτούς.

I have really bad news for all of you in this room,

Έχω μερικά πραγματικά άσχημα νέα για όσους βρίσκεστε σήμερα εδώ

and for everyone

και για όλους όσοι παρακολουθείτε αυτή

listening and watching elsewhere:

την ομιλία από οπουδήποτε αλλού:

You all have

Όλοι σας πληροίτε τις προϋποθέσεις

a universally fatal condition.

να εμφανίσετε μια θανατηφόρα πάθηση.

So, just take a moment.

Οπότε, δώστε λίγη προσοχή.

It's called pre-death.

Πρόκειται για τον προ-θάνατο.

Every single one of you has it, because you have the risk factor for it,

Όλοι μας το έχουμε, έχουμε τον παράγοντα κινδύνου,

which is being alive.

ακριβώς επειδή είμαστε ζωντανοί.

But I have some good news for you, because

Έχω όμως και μερικά καλά νέα, επειδή είμαι δημοσιογράφος

I'm a journalist, I like to end things in a happy way or a forward-thinking way.

και μου αρέσει να καταλήγω με κάτι ευχάριστο ή αισιόδοξο.

And that good news is that if you can survive to the end of my talk, which

Τα καλά νέα, λοιπόν, είναι ότι εάν καταφέρετε να επιζήσετε μέχρι το τέλος της ομιλίας,

we'll see if that happens for everyone,

πράγμα που θα δούμε αν όντως τελικά ισχύσει για όλους,

you will be a pre-vivor.

θα είστε προ-επιζήσαντες.

I made up pre-death.

Ο προ-θάνατος είναι δική μου επινόηση.

If I used someone else's pre-death, I apologize,

Απολογούμαι αν χρησιμοποίησα τον προ-θάνατο κάποιου από εσάς,

I think I made it up.

νομίζω ότι απλώς τον επινόησα κι αυτόν.

I didn't make up pre-vivor.

Δεν επινόησα όμως τον όρο "προ-επιζήσας".

Pre-vivor is what a particular cancer advocacy group would like everyone who

Πρόκειται για έναν όρο που θα ενστερνίζονταν όλοι όσοι ανήκουν

just has a risk factor,

σε ομάδες υψηλού κινδύνου για την εμφάνιση καρκίνου,

but hasn't actually had that cancer,

χωρίς, ωστόσο,

to call themselves.

να έχουν εμφανίσει καρκίνο,

You are a pre-vivor.

Είστε προ-επιζήσαντες.

We've had HBO here this morning. I'm wondering if Mark Burnett is anywhere in the

Σήμερα βρισκόταν μαζί μας ένας εκπρόσωπος του καναλιού HBO. Αναρωτιέμαι αν

audience, I'd like to suggest

βρίσκεται κάπου ανάμεσά μας ο Μαρκ Μπέρνετ. Θα ήθελα να του προτείνω να

a reality TV show called "Pre-vivor."

δημιουργήσει μια εκπομπή που θα λέγεται "Ο προ-επιζήσας".

If you develop a disease, you're off the island.

Αν κάποιος αρρωστήσει, τότε θα τον διώχνουν από το νησί.

But the problem is, we have a system

Το πρόβλημα όμως είναι ότι έχουμε ένα σύστημα

that is completely --

που προωθεί εντελώς

basically promoted this.

αυτήν την ιδέα.

We've selected, at every point in this system,

Οπουδήποτε κι αν κοιτάξουμε στο σύστημα θα δούμε ότι επιλέγουμε να κάνουμε ό,τι κάνουμε

to do what we do, and to give everyone a precondition and then eventually

και να αποδίδουμε σε όλους μια προδιάθεση και συνεπακολούθως

a condition, in some cases.

μια ασθένεια, σε ορισμένες περιπτώσεις.

Start with the doctor-patient relationship. Doctors, most of them,

Πάρτε για παράδειγμα τη σχέση ιατρού-ασθενούς. Οι περισσότεροι γιατροί

are in a fee-for-service system. They are basically incentivized to do more --

εντάσσονται σε ένα σύστημα αμειβόμενων υπηρεσιών. Έχουν συνεπώς κίνητρα να

procedures, tests,

ακολουθούν περισσότερες διαδικασίες και να κάνουν περισσότερες εξετάσεις,

prescribe medications.

ή να συνταγογραφούν φάρμακα.

Patients come to them,

Οι ασθενείς πηγαίνουν σ' αυτούς και θέλουν

they want to do something. We're Americans, we can't just stand

να κάνουν κάτι. Είμαστε Αμερικανοί και δεν μπορούμε απλώς να καθόμαστε,

there, we have to do something. And so they want a drug.

πρέπει κάτι να κάνουμε. Γι' αυτό και θέλουμε ένα φάρμακο.

They want a treatment. They want to be told, this is what you have and this is how

Μια θεραπεία. Θέλουμε να ξέρουμε ότι έχουμε κάτι συγκεκριμένο και τον τρόπο

you treat it. If the doctor doesn't give you that,

για να το αντιμετωπίσουμε. Αν ο γιατρός δεν ικανοποιήσει αυτή την ανάγκη μας,

you go somewhere else.

θα πάμε κάπου αλλού.

That's not very good for doctors' business.

Αυτό δεν είναι και πολύ καλό για τις δουλειές του γιατρού.

Or even worse,

Ή ακόμα χειρότερα,

if you are diagnosed with something eventually, and the doctor didn't order that test,

αν τελικά γίνει μια διάγνωση και ο γιατρός δεν είχε ζητήσει τη συγκεκριμένη εξέταση,

you get sued.

μπορεί και να δεχθεί μήνυση.

We have pharmaceutical companies that are constantly trying to expand

Έχουμε φαρμακευτικές εταιρείες που προσπαθούν διαρκώς να διευρύνουν τις ενδείξεις,

the indications, expand the number of people who are eligible for a given treatment,

αλλά και τον αριθμό όσων υπόκεινται σε μια συγκεκριμένη θεραπεία,

because that obviously helps their bottom line. We have advocacy groups,

αφού προφανώς με αυτόν τον τρόπο διευρύνουν το πελατολόγιό τους. Έχουμε ομάδες συμφερόντων,

like the one that's come up with pre-vivor,

όπως αυτή που επινόησε τον όρο "προ-επιζήσας",

who want to make more and more people feel they are at risk, or might have a condition,

που θέλουν να κάνουν ολοένα και περισσότερους ανθρώπους να νιώθουν ότι κινδυνεύουν ή ότι

so that they can raise more funds

μπορεί να αναπτύξουν μια πάθηση, προκειμένου να εξασφαλίσουν μεγαλύτερα έσοδα

and raise visibility, et cetera.

και να βρεθούν στο προσκήνιο κ.τ.λ.

But this isn't actually,

Όμως, παρά τις συνήθεις τακτικές των δημοσιογράφων, δεν πρόκειται απλώς

despite what journalists typically do, this isn't actually about blaming

για επίρριψη ευθυνών

particular players.

σε συγκεκριμένες ομάδες.

We are all responsible.

Είμαστε όλοι συνυπεύθυνοι.

I'm responsible.

Είμαι κι εγώ υπεύθυνος.

I actually root for the Yankees, I mean talk about

Υποστηρίζω τους Γιάνκις,

rooting for the worst possible

οι οποίοι έχουν και το μεγαλύτερο μερίδιο της ευθύνης

offender when it comes to doing everything you can do.

όταν η κατάσταση απαιτεί τη χρησιμοποίηση κάθε δυνατού μέσου.

Thank you.

Ευχαριστώ.

But everyone is responsible.

Αλλά όλοι μας είμαστε υπεύθυνοι.

I went to medical school,

Πήγα σε ιατρική σχολή και δεν διδάχθηκα κανένα μάθημα

and I didn't have a course called How to Think Skeptically,

που να λέγεται "Πώς να σκέφτεστε κριτικά"

or How Not to Order Tests.

ή "Πώς να μην καταφεύγετε στις εξετάσεις".

We have this system

Έχουμε αυτό το σύστημα

where that's what you do.

όπου συμβαίνει αυτό ακριβώς το πράγμα.

And it actually took being a journalist

Γι' αυτό ακριβώς έγινα δημοσιογράφος, προκειμένου να εντοπίσω

to understand all these incentives. You know, economists like to say,

όλα αυτά τα κίνητρα. Βλέπετε, στους οικονομολόγους αρέσει να λένε

there are no bad people,

ότι δεν υπάρχουν κακοί άνθρωποι,

there are just bad incentives.

αλλά μόνο κακά κίνητρα.

And that's actually true.

Κι αυτό μάλλον είναι αλήθεια.

Because what we've created is a sort of Field of Dreams, when it comes to medical technology.

Στην ιατρική τεχνολογία, όπως και στην ταινία "Ο ξυπόλυτος Τζο",

So when you put another MRI in every corner, you put a robot

στήνουμε έναν μαγνητικό τομογράφο σε κάθε γωνία, ένα ρομπότ

in every hospital saying that everyone has to have robotic surgery.

σε κάθε νοσοκομείο και λέμε ότι όλοι πρέπει να υποβληθούν σε ρομποτική επέμβαση.

Well, we've created a system where if you build it, they will come.

Έχουμε δημιουργήσει ένα σύστημα που άπαξ και δημιουργηθεί, όλοι θα τρέξουν σ' αυτό.

But you can actually perversely

Παραδόξως, όμως, μπορείτε

tell people to come, convince them

να πείσετε τους ανθρώπους

that they have to come.

ότι πρέπει να έρθουν.

It was when I became a journalist that I really realized how I was part of this problem,

Μόνο όταν έγινα δημοσιογράφος κατάλαβα πραγματικά ότι ήμουν κι εγώ μέρος του προβλήματος,

and how we all are part of this problem.

ότι όλοι μας συμβάλλουμε στο πρόβλημα.

I was medicalizing every risk factor, I was writing stories, commissioning stories,

Ανήγαγα όλους τους παράγοντες κινδύνου στην ιατρική, έγραφα άρθρα, ανέθετα τη συγγραφή άρθρων

every day, that were trying to,

κάθε μέρα, άρθρα που δεν επιδίωκαν απαραιτήτως να ανησυχήσουν τους ανθρώπους,

not necessarily make people worried, although that was what often happened.

παρόλο που στην ουσία συνέβαινε ακριβώς αυτό.

But, you know, there are ways out.

Ωστόσο, υπάρχουν διέξοδοι.

I saw my own internist last week,

Πριν από μία βδομάδα επισκέφτηκα τον παθολόγο μου

and he said to me,

και μου είπε,

"You know," and he told me something that

"Ξέρεις...", λέγοντάς μου στην ουσία κάτι που οποιοσδήποτε στο ακροατήριο

everyone in this audience could have told me for free,

θα μπορούσε να μου το είχε πει δωρεάν,

but I paid him for the privilege, which is that

αλλά τον πλήρωσα μόνο και μόνο για το εξής προνόμιο, το γεγονός ότι

I need to lose some weight.

πρέπει να χάσω μερικά κιλά.

Well, he's right. I've had honest-to-goodness high blood pressure

Λοιπόν, έχει δίκιο. Η πίεσή μου εδώ και μερικά χρόνια

for a dozen years now, same

είναι αναμφίβολα πολύ υψηλή,

age my father got it,

όπως ακριβώς είχε συμβεί και στον πατέρα μου στην ίδια ηλικία,

and it's a real disease. It's not pre-hypertension, it's actual

πρόκειται για μια πραγματική ασθένεια. Δεν είναι προ-υπέρταση, είναι πραγματική

hypertension, high blood pressure.

υπέρταση, υψηλή αρτηριακή πίεση.

Well, he's right,

Επομένως, έχει δίκιο,

but he didn't say to me,

αλλά δεν μου είπε ότι πάσχω από

well, you have pre-obesity or

προ-παχυσαρκία ή από προ-διαβήτη,

you have pre-diabetes, or anything like that. He didn't say,

καμία σχέση. Δεν μου είπε να αρχίσω να παίρνω στατίνες

better start taking this Statin, you need to lower your cholesterol.

για να μειώσω τη χοληστερόλη μου.

No, he said, "Go out and lose some weight. Come back and see me in a bit,

Όχι, αντιθέτως μου είπε, "Βγες έξω και χάσε κάνα κιλό. Ξαναέλα σε λίγο καιρό ή πάρε με

or just give me a call and let me know how you're doing."

ένα τηλέφωνο να μου πεις πώς τα πας".

So that's, to me,

Αυτή, λοιπόν, είναι

a way forward.

μια καλή αρχή προς μια νέα κατεύθυνση.

Billy Beane, by the way, learned the same thing.

Μιας και το έφερε η κουβέντα, ο Μπίλι Μπιν πήρε ακριβώς το ίδιο μάθημα.

He learned,

Παρακολουθώντας αυτό το παιδί, που εν τέλει προσέλαβε,

from watching this kid who he eventually hired, who was really successful for him,

και υπήρξε γι' αυτόν μεγάλη επιτυχία,

that it wasn't swinging for the fences, it wasn't swinging at every pitch

έμαθε ότι δεν έτρεχε στα τυφλά, ούτε έτρεχε μόνο και μόνο για να τρέχει,

like the sluggers do, which is what all the expensive teams like the Yankees like to --

όπως κάνει ένας ρίπτης -- αυτό ακριβώς κάνουν οι μεγάλες ομάδες, όπως οι Γιάνκις

they like to pick up those guys.

που προτιμούν αυτούς τους παίχτες.

This kid told him, you know, you gotta watch the guys, and you gotta go out and find

Αυτό που του δίδαξε αυτό το παιδί είναι ότι πρέπει να παρακολουθείς και να ψάχνεις

the guys who like to walk,

τους παίχτες εκείνους που αντί να τρέχουν πηγαίνουν περπατώντας,

because getting on base by a walk

γιατί το να σκοράρεις περπατώντας είναι εξίσου αξιόλογο.

is just as good, and in our healthcare system

Στο σύστημα υγείας μας, λοιπόν, πρέπει να

we need to figure out,

βρούμε τον τρόπο ώστε να καταλάβουμε πώς

is that really a good pitch

να είμαστε αποτελεσματικοί και να

or should we let it go by and not swing at everything?

μην τρέχουμε πέρα δώθε αδιακρίτως.

Thanks.

Σας ευχαριστώ!