Marvin Minsky: Health, population and the human mind

Марвин Мински о здоровье и о мозге

Переводчик: anna jeglova Редактор: Namik Kasumov

If you ask people about what part of psychology do they think is hard,

Если спросить, какая сторона психологии самая сложная,

and you say, "Well, what about thinking and emotions?"

и конкретно, спросить насчёт мышления и эмоций,

Most people will say, "Emotions are terribly hard.

большинство людей ответит: «Эмоции – вещь крайне сложная.

They're incredibly complex. They can't -- I have no idea of how they work.

Они безумно запутаны, невозможно... Я совершенно не понимаю, как они работают.

But thinking is really very straightforward:

То ли дело мышление, с ним всё понятно:

it's just sort of some kind of logical reasoning, or something.

это просто логические цепочки или что-то вроде того.

But that's not the hard part."

Но мышление – это не сложно.»

So here's a list of problems that come up.

И вот возникает целый ряд проблем.

One nice problem is, what do we do about health?

Одна тонкая проблема – как обеспечить здоровье?

The other day, I was reading something, and the person said

На днях я прочитал где-то о том,

probably the largest single cause of disease is handshaking in the West.

что, возможно, крупнейшая причина заболеваний на Западе – рукопожатие.

And there was a little study about people who don't handshake,

Были приведены данные о народах, у которых рукопожатие не принято,

and comparing them with ones who do handshake.

по сравнению с теми, у которых это – норма.

And I haven't the foggiest idea of where you find the ones that don't handshake,

Не представляю себе, где найти тех, кто не пожимают руки –

because they must be hiding.

они, должно быть, скрываются.

And the people who avoid that

Так вот люди, избегающие рукопожатий

have 30 percent less infectious disease or something.

на 30% меньше болеют инфекционными заболеваниями.

Or maybe it was 31 and a quarter percent.

Или, может, 31 с четвертью процента.

So if you really want to solve the problem of epidemics and so forth,

Так что если вы действительно хотите решить проблему эпидемий и тому подобного,

let's start with that. And since I got that idea,

то есть с чего начать. Но с тех пор как я узнал об этом,

I've had to shake hundreds of hands.

мне пришлось пожать сотни рук.

And I think the only way to avoid it

Полагаю, что единственный способ избавиться от этого –

is to have some horrible visible disease,

заиметь ужасающий и явно заметный недуг:

and then you don't have to explain.

тогда всё решится само собой.

Education: how do we improve education?

Образование. Как улучшить образование?

Well, the single best way is to get them to understand

Лучший способ – заставить людей понять,

that what they're being told is a whole lot of nonsense.

что всё, что им говорят – полная чушь.

And then, of course, you have to do something

Потом, конечно, придётся внести оговорки,

about how to moderate that, so that anybody can -- so they'll listen to you.

чтобы хотя бы к вам самим прислушались.

Pollution, energy shortage, environmental diversity, poverty.

Загрязнение среды, недостаток энергоресурсов, экологическое разнообразие, бедность, -

How do we make stable societies? Longevity.

каким образом создать стабильное общество? Долгожительство.

Okay, there're lots of problems to worry about.

Да, поводов для беспокойства – масса.

Anyway, the question I think people should talk about --

Но есть одна тема, которая должна бы всех волновать,

and it's absolutely taboo -- is, how many people should there be?

а именно эта тема – табу. Какая цифра народонаселения планеты допустима?

And I think it should be about 100 million or maybe 500 million.

Я считаю, что она должна быть порядка 100 миллионов, ну пусть 500 миллионов человек.

And then notice that a great many of these problems disappear.

Обратите внимание: большинство проблем тогда исчезает сама собой.

If you had 100 million people

Если бы на Земле было 100 миллионов человек,

properly spread out, then if there's some garbage,

равномерно распределённых по территории, то тогда мусор можно

you throw it away, preferably where you can't see it, and it will rot.

просто выкидывать, желательно туда, где никому не видно, и где он сгниёт.

Or you throw it into the ocean and some fish will benefit from it.

Либо можно выкинуть его в океан, и какой-то рыбке перепадёт.

The problem is, how many people should there be?

Главная проблема в том, сколько народу должно быть.

And it's a sort of choice we have to make.

И в каком-то смысле, этот выбор нам надо сделать.

Most people are about 60 inches high or more,

Большинство людей имеют рост примерно в 150 см и выше,

and there's these cube laws. So if you make them this big,

а теперь учтём потери, т.к. объём пропорционален кубу. А вот если сделать людей

by using nanotechnology, I suppose --

вот такусенькими, надо думать, посредством нанотехнологии,

(Laughter)

(Смех)

-- then you could have a thousand times as many.

то можно было бы иметь в тысячи раз больше народа.

That would solve the problem, but I don't see anybody

Это решило бы проблему, но я что-то не вижу,

doing any research on making people smaller.

чтобы кто-то занимался исследованиями в области уменьшения размера тела.

Now, it's nice to reduce the population, but a lot of people want to have children.

Конечно, уменьшить численность населения было бы приятно, но многие хотят иметь детей.

And there's one solution that's probably only a few years off.

И этому есть одно решение, которое, похоже, появится всего лишь через пару лет.

You know you have 46 chromosomes. If you're lucky, you've got 23

Как вы знаете, у каждого из нас есть 46 хромосом. Если повезло, то – по 23

from each parent. Sometimes you get an extra one or drop one out,

от каждого родителя, иногда на одну меньше или больше.

but -- so you can skip the grandparent and great-grandparent stage

Можно избавиться от этапа дедушки и прадедушки,

and go right to the great-great-grandparent. And you have 46 people

и перейти сразу к прапрадедам вот как: выбираются 46 человек,

and you give them a scanner, or whatever you need,

им даётся сканер или что там ещё,

and they look at their chromosomes and each of them says

каждый из них смотрит на свои хромосомы, и выбирает

which one he likes best, or she -- no reason to have just two sexes

одну самую любимую. Кстати, нет причины настаивать, чтобы в группе

any more, even. So each child has 46 parents,

были представлены оба пола. У каждого ребёнка по 46 родителей,

and I suppose you could let each group of 46 parents have 15 children.

и каждой группе в 46 родителей можно, думаю, разрешить иметь 15 детей –

Wouldn't that be enough? And then the children

разве не достаточно? И тогда детям

would get plenty of support, and nurturing, and mentoring,

с избытком достанется и поддержки, и заботы, и воспитания,

and the world population would decline very rapidly

а количество народонаселения станет резко уменьшаться,

and everybody would be totally happy.

и все будут бесконечно счастливы.

Timesharing is a little further off in the future.

Чередование жизни во времени ждёт нас в чуть более отдалённом будущем.

And there's this great novel that Arthur Clarke wrote twice,

Артур Кларк написал об этом замечательный роман дважды,

called "Against the Fall of Night" and "The City and the Stars."

он называется «Против Прихода Ночи» и «Город и Звёзды».

They're both wonderful and largely the same,

Оба романа - прекрасны, и во многом одинаковы,

except that computers happened in between.

только вот между их написанием появились компьютеры.

And Arthur was looking at this old book, and he said, "Well, that was wrong.

И взглянул Артур на своё раннее творение и решил, что так не должно быть.

The future must have some computers."

Будущее должно быть обеспечено компьютерами.

So in the second version of it, there are 100 billion

Так что во второй версии книги на Земле живёт 100 миллиардов

or 1,000 billion people on Earth, but they're all stored on hard disks or floppies,

или 1000 миллиардов людей, но все они хранятся на жёстких, или гибких дисках,

or whatever they have in the future.

или какие там ещё носители будут в будущем.

And you let a few million of them out at a time.

Единовременно на Землю выходит несколько миллионов человек.

A person comes out, they live for a thousand years

Люди материализуются, живут по тысячу лет,

doing whatever they do, and then, when it's time to go back

занимаются делами, и потом, когда приходит пора заново [вернуться на диск],

for a billion years -- or a million, I forget, the numbers don't matter --

лет так на миллиард – или на миллион, не помню, да и дело не в числах,

but there really aren't very many people on Earth at a time.

дело в том, что в любой момент на Земле не так много людей –

And you get to think about yourself and your memories,

каждый должен подумать о себе и о своей памяти

and before you go back into suspension, you edit your memories

перед возвращением в подвешенное состояние и, отредактировав воспоминания,

and you change your personality and so forth.

изменить свою личность, и тому подобное.

The plot of the book is that there's not enough diversity,

Сюжет романа в постоянном недостатке разнообразия среди населения,

so that the people who designed the city

ввиду чего основоположники города

make sure that every now and then an entirely new person is created.

позаботились о том, чтобы время от времени создавался совершенно новый человек.

And in the novel, a particular one named Alvin is created. And he says,

Один такой человек, в романе его зовут Элвин,

maybe this isn't the best way, and wrecks the whole system.

говорит, что всё это не то, и разрушает систему.

I don't think the solutions that I proposed

Не думаю, что предлагаемые мною решения

are good enough or smart enough.

достаточно правильны или достаточно умны.

I think the big problem is that we're not smart enough

Но думаю, что проблема в том, что мы недостаточно умны,

to understand which of the problems we're facing are good enough.

чтобы понять, какие проблемы достаточно правильны.

Therefore, we have to build super intelligent machines like HAL.

Поэтому нам придётся построить сверх-умные машины типа HAL.

As you remember, at some point in the book for "2001,"

Как вы помните, в какой-то момент в книге о 2001 годе

HAL realizes that the universe is too big, and grand, and profound

HAL вдруг понимает, что вселенная слишком велика и необъятна

for those really stupid astronauts. If you contrast HAL's behavior

для этих недалёких космонавтов. Если противопоставить поведение HAL’a

with the triviality of the people on the spaceship,

мелочности людей на космическом корабле,

you can see what's written between the lines.

то можно легко понять написанное автором между строк.

Well, what are we going to do about that? We could get smarter.

Ну и что нам с этим делать? Мы могли бы поумнеть.

I think that we're pretty smart, as compared to chimpanzees,

Я думаю, что мы довольно умны, если сравнивать с шимпанзе,

but we're not smart enough to deal with the colossal problems that we face,

но мы недостаточно умны для решения стоящих перед нами колоссальных проблем,

either in abstract mathematics

ни в высшей математике,

or in figuring out economies, or balancing the world around.

ни в понимании экономики, ни в сохранении глобального баланса.

So one thing we can do is live longer.

Для начала мы могли бы продлить себе жизнь.

And nobody knows how hard that is,

Никто не знает, насколько это сложно,

but we'll probably find out in a few years.

но через пару лет, наверное, мы это узнаем.

You see, there's two forks in the road. We know that people live

Эволюция дважды рождала новую ветвь. Мы знаем, что люди живут

twice as long as chimpanzees almost,

практически вдвое дольше шимпанзе,

and nobody lives more than 120 years,

хотя никто не живёт дольше 120 лет

for reasons that aren't very well understood.

по неясным пока причинам.

But lots of people now live to 90 or 100,

Но многие сегодня доживают до 90 или до 100,

unless they shake hands too much or something like that.

если, конечно, не увлекаются рукопожатиями и тому подобным.

And so maybe if we lived 200 years, we could accumulate enough skills

И, возможно, живи мы лет 200, мы могли бы накопить достаточно умений

and knowledge to solve some problems.

и знаний, чтобы решать кое-какие проблемы.

So that's one way of going about it.

Так что вот один из вариантов.

And as I said, we don't know how hard that is. It might be --

Как я говорил, мы не знаем, насколько это трудно. Может оказаться, что…

after all, most other mammals live half as long as the chimpanzee,

В конце концов, большая часть млекопитающих живут вдвое меньше шимпанзе, -

so we're sort of three and a half or four times, have four times

так что мы живём в 3,5 – 4 раза дольше,

the longevity of most mammals. And in the case of the primates,

чем большая часть млекопитающих. И если взять приматов,

we have almost the same genes. We only differ from chimpanzees,

то у нас почти одинаковые гены. Мы отличаемся от шимпанзе,

in the present state of knowledge, which is absolute hogwash,

согласно нашим нынешним знаниям, – а их можно просто выкинуть на помойку –

maybe by just a few hundred genes.

где-то лишь на пару сотен ген.

What I think is that the gene counters don't know what they're doing yet.

Кстати, любители считать гены пока ещё не имеют никакого представления о предмете.

And whatever you do, don't read anything about genetics

Можете заниматься чем угодно, но не читайте по генетике того,

that's published within your lifetime, or something.

что будет опубликовано примерно в период вашей жизни.

(Laughter)

(Смех)

The stuff has a very short half-life, same with brain science.

Уж слишком быстро устаревает в генетике половина всего написанного.

And so it might be that if we just fix four or five genes,

То же можно сказать об изучении мозга. Так вот, если подправить 4-5 генов,

we can live 200 years.

то, возможно, мы будем жить по 200 лет.

Or it might be that it's just 30 or 40,

Или, может, [надо подправить] 30 или 40,

and I doubt that it's several hundred.

но я очень сомневаюсь, что счёт идёт на сотни [генов].

So this is something that people will be discussing

Эту тему будут много обсуждать,

and lots of ethicists -- you know, an ethicist is somebody

и многие специалисты по этике… Да, кстати, специалист по этике –

who sees something wrong with whatever you have in mind.

это тот, кто в любых ваших мыслях видит что-то не то.

(Laughter)

(Смех)

And it's very hard to find an ethicist who considers any change

Очень трудно найти специалиста по этике, готового одобрить

worth making, because he says, what about the consequences?

какие бы то ни было изменения, потому что он задаётся вопросом о последствиях.

And, of course, we're not responsible for the consequences

А мы, само собой, не несём ответственность за последствия своих

of what we're doing now, are we? Like all this complaint about clones.

сегодняшних действий, не правда ли? Взять, скажем, весь этот шум по поводу клонирования.

And yet two random people will mate and have this child,

На его фоне никто не мешает людям случайным образом спариваться и рожать детей,

and both of them have some pretty rotten genes,

при том, что обе стороны имеют весьма хлипкие гены,

and the child is likely to come out to be average.

и ребёнок, скорее всего, будет заурядностью.

Which, by chimpanzee standards, is very good indeed.

Что, по нормативам шимпанзе, вполне сносно…

If we do have longevity, then we'll have to face the population growth

Если мы добьёмся долголетия, то в любом раскладе встаёт проблема

problem anyway. Because if people live 200 or 1,000 years,

прироста народонаселения. Ведь если человек живёт по 200 или по 1000 лет,

then we can't let them have a child more than about once every 200 or 1,000 years.

то нельзя позволить ему иметь ребёнка чаще, чем раз в 200 или в 1000 лет.

And so there won't be any workforce.

Но это значит, что не будет рабочей силы.

And one of the things Laurie Garrett pointed out, and others have,

И, как подметила Лори Гарретт, да и другие,

is that a society that doesn't have people

если работоспособного возраста людей нет,

of working age is in real trouble. And things are going to get worse,

то всё общество под угрозой. Ситуация будет только ухудшаться,

because there's nobody to educate the children or to feed the old.

потому что некому будет воспитывать детей и заботиться о старости.

And when I'm talking about a long lifetime, of course,

А когда я говорю о длительной жизни, то, конечно,

I don't want somebody who's 200 years old to be like our image

я не хочу, чтобы человек в 200-летнем возрасте соответствовал

of what a 200-year-old is -- which is dead, actually.

нынешнему представлению о 200-летнем, то бишь, соответствовал мертвецу.

You know, there's about 400 different parts of the brain

Кстати, в человеческом мозге есть около 400 участков,

which seem to have different functions.

каждый, похоже, со своим предназначением,

Nobody knows how most of them work in detail,

и никто в точности не знает, как работает большинство из них,

but we do know that there're lots of different things in there.

хотя известно, что там проходит масса разных процессов.

And they don't always work together. I like Freud's theory

И не всегда всё работает сообща. Мне нравится теория Фрейда

that most of them are cancelling each other out.

о том, что большая часть отклонений друг друга гасят.

And so if you think of yourself as a sort of city

Представим себе свой мозг, как город

with a hundred resources, then, when you're afraid, for example,

с сотнями ресурсов. Если человек испытывает, например, страх,

you may discard your long-range goals, but you may think deeply

то он может, игнорируя свои долгосрочные цели, глубоко

and focus on exactly how to achieve that particular goal.

сконцентрироваться на одной-единственной цели.

You throw everything else away. You become a monomaniac --

Всё остальное перестаёт играть роль, человек становится подвержен мономании,

all you care about is not stepping out on that platform.

когда самое главное – не оступиться на платформе.

And when you're hungry, food becomes more attractive, and so forth.

В состоянии голода становится приоритетной еда, ну и так далее.

So I see emotions as highly evolved subsets of your capability.

В моём понимании, эмоции – это ярко выраженные подгруппы способностей человека.

Emotion is not something added to thought. An emotional state

Эмоция – это не добавка к мышлению. Эмоциональное состояние

is what you get when you remove 100 or 200

это то, что получится, если устранить роль 100 или 200

of your normally available resources.

ресурсов, активных в нормальном режиме.

So thinking of emotions as the opposite of -- as something

Так что, взгляд на эмоции, как на противовес, как на нечто меньшее,

less than thinking is immensely productive. And I hope,

чем мышление, весьма продуктивен. И я надеюсь показать

in the next few years, to show that this will lead to smart machines.

в ближайшие годы, как это приведёт к [созданию] интеллектуальной техники.

And I guess I better skip all the rest of this, which are some details

Думаю, мне лучше пропустить остальное – это детали того,

on how we might make those smart machines and --

как именно разработать эту технику...

(Laughter)

(Смех)

-- and the main idea is in fact that the core of a really smart machine

.. основная мысль в том, что высокоинтеллектуальная техника имеет ядро, которое

is one that recognizes that a certain kind of problem is facing you.

распознаёт факт того, что перед нами задача, и

This is a problem of such and such a type,

выясняет, какого конкретного типа эта задача,

and therefore there's a certain way or ways of thinking

и, исходя из этого, предлагает для её решения

that are good for that problem.

определённые методы мышления.

So I think the future, main problem of psychology is to classify

Полагаю, что в будущем главной задачей психологии будет классифицировать

types of predicaments, types of situations, types of obstacles

по типам затруднения, ситуации и препятствия, а также классифицировать способы мышления

and also to classify available and possible ways to think and pair them up.

– имеющиеся и возможные, – и затем нужным образом состыковать [эти классы].

So you see, it's almost like a Pavlovian --

Видите, это почти как с собакой Павлова…

we lost the first hundred years of psychology

Мы растратили первые сто лет психологии

by really trivial theories, where you say,

на примитивные теории, и ставили вопросы типа:

how do people learn how to react to a situation? What I'm saying is,

«Как человек учится реагировать на ситуацию?» Я утверждаю, что

after we go through a lot of levels, including designing

после целой серии этапов, когда мы занимались созданием

a huge, messy system with thousands of ports,

колоссально запутанной системы с тысячами элементов,

we'll end up again with the central problem of psychology.

мы вновь вернулись к центральной проблеме психологии.

Saying, not what are the situations,

Нас интересует не сама ситуация,

but what are the kinds of problems

а разновидности проблем

and what are the kinds of strategies, how do you learn them,

и стратегий их решения, способы обучения им,

how do you connect them up, how does a really creative person

правильного их сопоставления. Нам интересно, как по-настоящему изобретательный

invent a new way of thinking out of the available resources and so forth.

человек создаёт, исходя из имеющихся ресурсов, новые методы мышления и т.п.

So, I think in the next 20 years,

Что касается ближайших 20 лет, то мне интересно будет посмотреть,

if we can get rid of all of the traditional approaches to artificial intelligence,

удастся ли нам избавиться от традиционного подхода к искусственному интеллекту,

like neural nets and genetic algorithms

вроде нейронных сетей, генетических алгоритмов

and rule-based systems, and just turn our sights a little bit higher to say,

и базируемых на правилах систем, сможем ли мы подняться выше и попытаться

can we make a system that can use all those things

создать систему, способную использовать любой из этих подходов

for the right kind of problem? Some problems are good for neural nets;

для решения задач подходящего типа. Ведь если для каких-то задач нейронные сети

we know that others, neural nets are hopeless on them.

отлично работают, то для других, как мы знаем, нейронные сети бесполезны.

Genetic algorithms are great for certain things;

Генетические алгоритмы великолепны для каких-то задач,

I suspect I know what they're bad at, and I won't tell you.

и я, пожалуй, знаю, где они негодны, но об этом я вам не скажу.

(Laughter)

(Смех)

Thank you.

Благодарю вас.

(Applause)

(Аплодисменты)