Marvin Minsky: Health, population and the human mind

מתרגם: Shlomo Adam מבקר: Ido Dekkers

If you ask people about what part of psychology do they think is hard,

אם תשאלו אנשים מה לדעתם החלק הקשה בפסיכולוגיה,

and you say, "Well, what about thinking and emotions?"

מה הם חושבים על חשיבה ורגשות,

Most people will say, "Emotions are terribly hard.

מרביתם יאמרו, "הרגשות נורא מסובכים.

They're incredibly complex. They can't -- I have no idea of how they work.

הם מורכבים מאוד, אין לי מושג איך הם פועלים.

But thinking is really very straightforward:

אבל החשיבה פשוטה מאד:

it's just sort of some kind of logical reasoning, or something.

היא פשוט מין שיקול הגיוני או משהו כזה.

But that's not the hard part."

אבל הם אינם החלק הקשה."

So here's a list of problems that come up.

אז הרי כמה בעיות שצצות ועולות.

One nice problem is, what do we do about health?

בעיה חביבה אחת היא: מה לעשות בקשר לבריאות?

The other day, I was reading something, and the person said

יום אחד קראתי משהו, והכותב טען

probably the largest single cause of disease is handshaking in the West.

שהגורם העיקרי למחלות היא לחיצת היד המערבית.

And there was a little study about people who don't handshake,

והוצג מחקר קטן שמשווה בין אנשים שלא לוחצים ידיים,

and comparing them with ones who do handshake.

ובין אלה שכן,

And I haven't the foggiest idea of where you find the ones that don't handshake,

ואין לי מושג איפה יש אנשים שלא לוחצים ידיים,

because they must be hiding.

הם ודאי מתחבאים.

And the people who avoid that

ואצל מי שנמנעים מלחיצת היד

have 30 percent less infectious disease or something.

יש 30% פחות מחלות מידבקות, או משהו כזה.

Or maybe it was 31 and a quarter percent.

או אולי זה היה 31 ורבע אחוז.

So if you really want to solve the problem of epidemics and so forth,

אז אם באמת רוצים לפתור את בעיית המגפות וכן הלאה,

let's start with that. And since I got that idea,

בואו נתחיל מזה. ומאז שהרעיון הזה עלה בי,

I've had to shake hundreds of hands.

נאלצתי ללחוץ מאות ידיים.

And I think the only way to avoid it

ואני חושב שהדרך היחידה להימנע מכך

is to have some horrible visible disease,

היא לחלות באיזו מחלה מחרידה ובולטת לעין,

and then you don't have to explain.

ואז אתה פטור מהסברים.

Education: how do we improve education?

חינוך: איך משפרים את החינוך?

Well, the single best way is to get them to understand

הדרך הכי טובה היא לגרום להם להבין

that what they're being told is a whole lot of nonsense.

שמספרים להם המון שטויות.

And then, of course, you have to do something

וכמובן שצריך לעשות משהו

about how to moderate that, so that anybody can -- so they'll listen to you.

כדי למתן את זה ושיקשיבו דווקא לך.

Pollution, energy shortage, environmental diversity, poverty.

זיהום אוויר, מחסור באנרגיה, מגוון סביבתי, עוני--

How do we make stable societies? Longevity.

איך יוצרים חברות יציבות, אריכות ימים.

Okay, there're lots of problems to worry about.

כן, יש הרבה בעיות מעוררות דאגה.

Anyway, the question I think people should talk about --

בכל מקרה, השאלה שלדעתי אנשים צריכים לדון בה--

and it's absolutely taboo -- is, how many people should there be?

שהיא טאבו מוחלט-- כמה בני אדם צריכים להיות?

And I think it should be about 100 million or maybe 500 million.

ולדעתי צריכים להיות 100 או אולי 500 מיליון.

And then notice that a great many of these problems disappear.

ואז תשימו לב שהמון מהבעיות האלה נעלמות.

If you had 100 million people

אילו היו 100 מיליון איש

properly spread out, then if there's some garbage,

מפוזרים היטב, אז אם יש קצת זבל,

you throw it away, preferably where you can't see it, and it will rot.

זורקים אותו, עדיף היכן שאי אפשר לראותו, והוא יירקב.

Or you throw it into the ocean and some fish will benefit from it.

או זורקים אותו לים וכמה דגים ייהנו ממנו.

The problem is, how many people should there be?

הבעיה היא, כמה אנשים צריכים להיות?

And it's a sort of choice we have to make.

וזו מעין בחירה שעלינו לבחור.

Most people are about 60 inches high or more,

רוב האנשים גובהם מטר וחצי ומעלה,

and there's these cube laws. So if you make them this big,

והם מבזבזים מרחב. אז אם נעשה אותם בגודל כזה--

by using nanotechnology, I suppose --

אולי בעזרת ננו-טכנולוגיה--

(Laughter)

[צחוק]

-- then you could have a thousand times as many.

--אז יכולים להיות פי אלף.

That would solve the problem, but I don't see anybody

זה יפתור את הבעיה, אבל אני לא רואה שמישהו

doing any research on making people smaller.

חוקר בכיוון של הקטנת בני אדם.

Now, it's nice to reduce the population, but a lot of people want to have children.

יהיה נחמד לצמצם את האוכלוסיה, אבל הרבה רוצים ילדים.

And there's one solution that's probably only a few years off.

ואחד הפתרונות נמצא בטווח כמה שנים מאיתנו.

You know you have 46 chromosomes. If you're lucky, you've got 23

ידוע שיש 46 כרומוזומים. אם יש לך מזל, יש לך 23

from each parent. Sometimes you get an extra one or drop one out,

מכל הורה; לפעמים יש אחד מיותר או חסר,

but -- so you can skip the grandparent and great-grandparent stage

אבל-- אז אפשר לדלג על שלב הסבים והסבים-רבים

and go right to the great-great-grandparent. And you have 46 people

וללכת ישר לסבים-רבים-רבים. אתה לוקח 46 איש

and you give them a scanner, or whatever you need,

ונותן להם סורק או משהו כזה,

and they look at their chromosomes and each of them says

והם בודקים את הכרומוזומים שלהם וכל אחד אומר

which one he likes best, or she -- no reason to have just two sexes

איזה הוא מעדיף, או היא-- אין סיבה שיהיו רק 2 מינים

any more, even. So each child has 46 parents,

מעתה והלאה. אז לכל ילד יש 46 הורים,

and I suppose you could let each group of 46 parents have 15 children.

ולדעתי אפשר שכל קבוצה של 46 הורים תלד 15 ילדים--

Wouldn't that be enough? And then the children

זה לא יספיק? ואז הילדים

would get plenty of support, and nurturing, and mentoring,

יזכו לשפע תמיכה וטיפוח והדרכה

and the world population would decline very rapidly

ואוכלוסיית העולם תפחת מהר מאד

and everybody would be totally happy.

וכולם יהיו לגמרי מאושרים.

Timesharing is a little further off in the future.

חלוקת-זמן ממתינה לנו בעתיד הרחוק יותר.

And there's this great novel that Arthur Clarke wrote twice,

ויש סיפור גדול שארתור קלארק כתב פעמיים,

called "Against the Fall of Night" and "The City and the Stars."

בשמות "נגד רדת הלילה" ו"העיר והכוכבים".

They're both wonderful and largely the same,

שניהם נהדרים ובמידה רבה דומים,

except that computers happened in between.

אבל בין ספר לספר נוצרו המחשבים.

And Arthur was looking at this old book, and he said, "Well, that was wrong.

וארתור הביט בספר הישן שלו ואמר, זה לא נכון.

The future must have some computers."

בעתיד צריכים להיות מחשבים.

So in the second version of it, there are 100 billion

אז בגירסה השניה יש בעולם 100 מיליארד איש,

or 1,000 billion people on Earth, but they're all stored on hard disks or floppies,

או אלף מיליארד, וכולם מאוחסנים בדיסקים או דיסקטים,

or whatever they have in the future.

או מה שלא יהיה להם בעתיד.

And you let a few million of them out at a time.

ומוציאים רק כמה מיליונים בכל פעם.

A person comes out, they live for a thousand years

אדם יוצא, חי אלף שנים,

doing whatever they do, and then, when it's time to go back

עושה מה שהוא עושה, וכשמגיע הזמן לחזור

for a billion years -- or a million, I forget, the numbers don't matter --

למיליארד או מיליון שנה-- שכחתי. המספרים לא משנים--

but there really aren't very many people on Earth at a time.

אבל אין הרבה בני אדם בעולם בכל זמן נתון.

And you get to think about yourself and your memories,

ויש לך זמן לחשוב על עצמך ועל זכרונותיך,

and before you go back into suspension, you edit your memories

ולפני שובך לחיות מושהית אתה עורך את זכרונותיך

and you change your personality and so forth.

ומשנה את אישיותך וכדומה.

The plot of the book is that there's not enough diversity,

לפי העלילה של הספר אין מגוון רחב,

so that the people who designed the city

ולכן האנשים שעיצבו את העיר

make sure that every now and then an entirely new person is created.

מוודאים שמידי פעם נברא אדם חדש לגמרי.

And in the novel, a particular one named Alvin is created. And he says,

ובסיפור נברא אדם בשם אלווין, והוא אומר,

maybe this isn't the best way, and wrecks the whole system.

אולי זאת לא השיטה הכי טובה, והורס את כל המערכת.

I don't think the solutions that I proposed

אני לא חושב שהפתרונות שאני מציע

are good enough or smart enough.

טובים או חכמים מספיק.

I think the big problem is that we're not smart enough

לדעתי הבעיה הגדולה היא שאנו לא חכמים מספיק

to understand which of the problems we're facing are good enough.

כדי להבין מה מהבעיות שמולנו הן טובות מספיק.

Therefore, we have to build super intelligent machines like HAL.

לכן אנו נאלצים לבנות מכונות סופר-נבונות כמו "האל".

As you remember, at some point in the book for "2001,"

כזכור לכם, בשלב מסוים בספר "2001",

HAL realizes that the universe is too big, and grand, and profound

"האל" מבין שהיקום גדול וכביר ועמוק מדי

for those really stupid astronauts. If you contrast HAL's behavior

בשביל האסטרונאוטים הטפשים האלה. אם משווים את

with the triviality of the people on the spaceship,

התנהגותו של "האל" לשטחיות של אנשי החללית,

you can see what's written between the lines.

רואים מה נכתב בין השורות.

Well, what are we going to do about that? We could get smarter.

אז מה נעשה בקשר לכך? נוכל להחכים.

I think that we're pretty smart, as compared to chimpanzees,

לדעתי אני די חכמים, בהשוואה לשימפנזים,

but we're not smart enough to deal with the colossal problems that we face,

אך לא חכמים מספיק להתמודד עם הבעיות העצומות שלנו,

either in abstract mathematics

בין אם במתמטיקה מופשטת

or in figuring out economies, or balancing the world around.

או בכלכלה או בהשגת איזון בעולם שסביבנו.

So one thing we can do is live longer.

אז אחד הדברים שאפשר לעשות הוא לחיות יותר.

And nobody knows how hard that is,

ואיש איננו יודע כמה זה קשה,

but we'll probably find out in a few years.

אבל ודאי נגלה זאת בתוך כמה שנים.

You see, there's two forks in the road. We know that people live

יש הרי פרשת דרכים. אנו יודעים שבני אדם חיים

twice as long as chimpanzees almost,

פי שניים משימפנזים, כמעט,

and nobody lives more than 120 years,

ואיש איננו חי יותר מ-120 שנה,

for reasons that aren't very well understood.

מסיבות לא לגמרי מובנות.

But lots of people now live to 90 or 100,

אבל רבים חיים עד גיל 90 או מאה,

unless they shake hands too much or something like that.

אלא אם הם לוחצים יותר מדי ידיים או משהו כזה.

And so maybe if we lived 200 years, we could accumulate enough skills

אז אולי אם נחיה עד גיל 200, נצבור מספיק כישורים

and knowledge to solve some problems.

וידע כדי לפתור כמה בעיות.

So that's one way of going about it.

אז זו דרך אחת לטפל בכך.

And as I said, we don't know how hard that is. It might be --

וכפי שאמרתי, איננו יודעים כמה זה קשה. זה עשוי להיות--

after all, most other mammals live half as long as the chimpanzee,

הרי רוב היונקים האחרים חיים חצי מחיי השימפנזים,

so we're sort of three and a half or four times, have four times

כך שאנחנו חיים פי 3.5 או 4-- פי 4

the longevity of most mammals. And in the case of the primates,

יותר ממרבית היונקים, וכשמדובר בפרימטים,

we have almost the same genes. We only differ from chimpanzees,

יש לנו כמעט אותם הגנים. אנו שונים מהשימפנזים

in the present state of knowledge, which is absolute hogwash,

לפי הידע שבידנו-- שהוא זבל טהור--

maybe by just a few hundred genes.

אולי רק בכמה מאות גנים.

What I think is that the gene counters don't know what they're doing yet.

לדעתי סופרי הגנים עוד לא יודעים מהחיים שלהם.

And whatever you do, don't read anything about genetics

ובכל מקרה, אל תקראו על גנטיקה שום דבר

that's published within your lifetime, or something.

שפורסם בימי חייכם, או משהו כזה.

(Laughter)

[צחוק]

The stuff has a very short half-life, same with brain science.

התוקף של הדברים האלה פג מהר, כמו במדעי המוח.

And so it might be that if we just fix four or five genes,

אז ייתכן שאם נתקן רק 4-5 גנים,

we can live 200 years.

נוכל לחיות 200 שנה.

Or it might be that it's just 30 or 40,

או אולי רק 30-40.

and I doubt that it's several hundred.

ואני בספק אם מדובר בכמה מאות.

So this is something that people will be discussing

על זה אנשים ידברו

and lots of ethicists -- you know, an ethicist is somebody

והמון אנשי מוסר-- איש מוסר הוא הרי מישהו

who sees something wrong with whatever you have in mind.

שמוצא מה לא בסדר ברעיון שלך.

(Laughter)

[צחוק]

And it's very hard to find an ethicist who considers any change

וקשה למצוא אנשי מוסר שחושבים שיש שינוי

worth making, because he says, what about the consequences?

שראוי לעשותו, כי הם אומרים, מה עם ההשלכות?

And, of course, we're not responsible for the consequences

ואנחנו הרי לא אחראיים להשלכות של מעשינו כעת

of what we're doing now, are we? Like all this complaint about clones.

נכון? למשל כל הקיטורים בנושא השיבוט.

And yet two random people will mate and have this child,

ובכל זאת 2 אנשים מקריים יכולים להזדווג וללדת ילד,

and both of them have some pretty rotten genes,

ולשניהם יש כמה גנים די מחורבנים,

and the child is likely to come out to be average.

וסביר שהילד ייצא ממוצע.

Which, by chimpanzee standards, is very good indeed.

שלפי הסטנדרטים של שימפנזים, זה בכלל לא רע.

If we do have longevity, then we'll have to face the population growth

אם אכן נשיג אריכות ימים, נצטרך לטפל בבעיית גידול האוכלוסיה

problem anyway. Because if people live 200 or 1,000 years,

בכל מקרה. כי אם אנשים יחיו 200 או 1,000 שנה,

then we can't let them have a child more than about once every 200 or 1,000 years.

אי אפשר שהם יילדו יותר מילד אחד כל 200 או אלף שנה.

And so there won't be any workforce.

כך שלא יהיה שום כוח עבודה.

And one of the things Laurie Garrett pointed out, and others have,

אחד הדברים שציינו לורי גארט ואחרים,

is that a society that doesn't have people

היא שחברה שאין בה בני אדם

of working age is in real trouble. And things are going to get worse,

בגיל העבודה היא בצרה אמיתית. והמצב עתיד להחמיר,

because there's nobody to educate the children or to feed the old.

כי אין מי שיחנך את הילדים או יאכיל את הזקנים.

And when I'm talking about a long lifetime, of course,

וכשאני מדבר על חיים ארוכים, כמובן,

I don't want somebody who's 200 years old to be like our image

אינני מעוניין שאדם בן 200 ייראה כמו הדימוי שיש לנו

of what a 200-year-old is -- which is dead, actually.

על אדם בן 200-- שזה בעצם מת.

You know, there's about 400 different parts of the brain

יש כ-400 חלקים במוח

which seem to have different functions.

שכנראה הם בעלי תפקודים שונים.

Nobody knows how most of them work in detail,

איש אינו יודע איך בדיוק מרביתם פועלים,

but we do know that there're lots of different things in there.

אך ידוע לנו שיש שם הרבה דברים.

And they don't always work together. I like Freud's theory

ולא תמיד הם עובדים ביחד. אני אוהב את התיאוריה

that most of them are cancelling each other out.

של פרויד, שרובם מבטלים זה את זה.

And so if you think of yourself as a sort of city

אז אם תחשבו על עצמכם כעל מעין עיר

with a hundred resources, then, when you're afraid, for example,

עם מאה משאבים, וכשאתם פוחדים, לדוגמה,

you may discard your long-range goals, but you may think deeply

אולי תבטלו את המטרות לטווח הארוך, אבל תחשבו היטב

and focus on exactly how to achieve that particular goal.

ובריכוז איך בדיוק להשיג את המטרה המסוימת.

You throw everything else away. You become a monomaniac --

ותיפטרו מכל היתר. תיהפכו למשוגעים לדבר אחד--

all you care about is not stepping out on that platform.

כל מה שיעניין אתכם יהיה לא לחרוג מכך.

And when you're hungry, food becomes more attractive, and so forth.

וכשתהיו רעבים, האוכל יהיה יותר אטרקטיבי, וכן הלאה.

So I see emotions as highly evolved subsets of your capability.

בעיני הרגשות הם מערכי משנה מפותחים מאד של היכולות.

Emotion is not something added to thought. An emotional state

רגשות אינם נספח של המחשבה. מצב רגשי

is what you get when you remove 100 or 200

זה משהו שמתקבל כשמסלקים 100 או 200

of your normally available resources.

מהמשאבים הזמינים בדרך כלל.

So thinking of emotions as the opposite of -- as something

אז החשיבה על רגשות כעל ההיפך...כעל משהו

less than thinking is immensely productive. And I hope,

נחות מחשיבה היא מועילה ביותר. ואני מקווה

in the next few years, to show that this will lead to smart machines.

להראות שבשנים הקרובות זה יוביל למכונות חכמות.

And I guess I better skip all the rest of this, which are some details

ונראה לי שאדלג על היתר. אלה רק פרטים

on how we might make those smart machines and --

איך ניצור את המכונות החכמות האלה ו--

(Laughter)

[צחוק]

-- and the main idea is in fact that the core of a really smart machine

והרעיון המרכזי הוא בעצם שליבתה של מכונה חכמה באמת

is one that recognizes that a certain kind of problem is facing you.

היא כזו שמכירה בבעייה נוכחית מסוימת.

This is a problem of such and such a type,

זאת בעיה מסוג כזה-וכזה,

and therefore there's a certain way or ways of thinking

ולכן יש דרך או דרכי חשיבה מסוימות

that are good for that problem.

שיפות לבעיה הזו.

So I think the future, main problem of psychology is to classify

אז נראה לי שבעתיד הבעיה העיקרית של הפסיכולוגיה תהיה

types of predicaments, types of situations, types of obstacles

לסווג סוגי מצבים לא נעימים, סוגי נסיבות, סוגי מכשולים

and also to classify available and possible ways to think and pair them up.

וכן לסווג דרכים זמינות ואפשריות לחשוב ולפתור אותם.

So you see, it's almost like a Pavlovian --

כמו שאתם רואים, זה כמעט פבלובי--

we lost the first hundred years of psychology

הפסדנו את מאה שנות הפסיכולוגיה הראשונות

by really trivial theories, where you say,

בגלל תיאוריות ממש פשטניות שאומרות,

how do people learn how to react to a situation? What I'm saying is,

כיצד אנשים לומדים להגיב למצבים. מה שאני אומר הוא

after we go through a lot of levels, including designing

שאחרי שנעברו רמות רבות, כולל תכנון

a huge, messy system with thousands of ports,

של מערכת ענקית ומבולגנת עם אלפי חלקים,

we'll end up again with the central problem of psychology.

נגיע לסוף ונמצא את הבעיה המרכזית של הפסיכולוגיה.

Saying, not what are the situations,

כלומר, לא מהם המצבים,

but what are the kinds of problems

אלא מהם סוגי הבעיות

and what are the kinds of strategies, how do you learn them,

ומהם סוגי האיסטרטגיות, איך ללמוד אותן,

how do you connect them up, how does a really creative person

איך לקשר ביניהן, איך אדם יצירתי באמת

invent a new way of thinking out of the available resources and so forth.

ממציא דרך חשיבה חדשה לפי המשאבים הזמינים וכו'.

So, I think in the next 20 years,

אז נראה לי שב-20 שנה הבאות,

if we can get rid of all of the traditional approaches to artificial intelligence,

אם ניפטר מכל הגישות המסורתיות לתבונה מלאכותית,

like neural nets and genetic algorithms

כמו רשתות עצביות ואלגוריתמים גנטיים

and rule-based systems, and just turn our sights a little bit higher to say,

ומערכות מבוססות כללים, ורק נרים מעט את מבטנו ונשאל,

can we make a system that can use all those things

האם נוכל ליצור מערכת שיכולה להשתמש בכל אלה

for the right kind of problem? Some problems are good for neural nets;

עבור סוג הבעיה הנכון? יש בעיות שהולמות רשתות עצביות.

we know that others, neural nets are hopeless on them.

והרי יש אחרות שרשתות עצביות לא מזיזות להן.

Genetic algorithms are great for certain things;

אלגוריתמים גנטיים הם מעולים לדברים מסוימים,

I suspect I know what they're bad at, and I won't tell you.

אני חושד שאני יודע למה הם לא טובים, ולא אגלה לכם.

(Laughter)

[צחוק]

Thank you.

תודה רבה.

(Applause)

[מחיאות כפיים]