Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

Vertaald door: Rik Delaet Nagekeken door: Peter van de Ven

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

Chris Anderson: Hallo. Welkom bij deze TED-dialogen.

It's the first of a series that's going to be done

De eerste in een serie die we gaan maken

in response to the current political upheaval.

in reactie op de huidige politieke onrust.

I don't know about you;

Hebben jullie dat ook?

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

Ik maak me behoorlijk ongerust over de groeiende verdeeldheid in ons land

and in the world.

en in de wereld.

No one's listening to each other. Right?

Mensen luisteren niet meer naar elkaar.

They aren't.

Echt niet.

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

Het is alsof we een ander gesprek moeten hebben,

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

een gebaseerd op -- ik weet niet, op rede, luisteren, begrijpen,

on a broader context.

op een bredere context.

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

Dat gaan we tenminste proberen in deze TED-dialogen,

starting today.

vanaf vandaag.

And we couldn't have anyone with us

En we konden geen betere gesprekspartner hebben

who I'd be more excited to kick this off.

om hiermee te beginnen.

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

Dit is een geest die denkt als geen andere,

on the planet, I would hasten to say.

op aarde, voeg ik eraan toe.

I'm serious.

Serieus.

(Yuval Noah Harari laughs)

I'm serious.

Echt waar.

He synthesizes history with underlying ideas

Hij legt onze geschiedenis uit met onderliggende ideeën

in a way that kind of takes your breath away.

en op een adembenemende manier.

So, some of you will know this book, "Sapiens."

Sommigen zullen zijn boek 'Sapiens' wel kennen.

Has anyone here read "Sapiens"?

Heeft iemand het hier gelezen?

(Applause)

(Applaus)

I mean, I could not put it down.

Ik las het in een ruk uit.

The way that he tells the story of mankind

De manier waarop hij de geschiedenis van de mensheid vertelt

through big ideas that really make you think differently --

aan de hand van grote ideeën, maakt dat je anders gaat denken --

it's kind of amazing.

ik vond het verbijsterend.

And here's the follow-up,

Dit is het vervolg erop,

which I think is being published in the US next week.

volgens mij komt het volgende week in de VS uit.

YNH: Yeah, next week.

Yuval Noah Harari: Ja.

CA: "Homo Deus."

CA: 'Homo Deus'.

Now, this is the history of the next hundred years.

Dit is de geschiedenis van de komende 100 jaar.

I've had a chance to read it.

Ik heb het mogen lezen.

It's extremely dramatic,

Uitermate dramatisch

and I daresay, for some people, quite alarming.

en voor sommigen zeer alarmerend.

It's a must-read.

Moet je lezen.

And honestly, we couldn't have someone better to help

We zouden echt geen beter gezelschap kunnen hebben

om te proberen begrijpen wat er op dit moment gebeurt.

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

Ik verwelkom dus van harte Yuval Noah Harari.

(Applause)

(Applaus)

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

We hebben gezelschap van onze vrienden op Facebook en het internet.

Hello, Facebook.

Hallo, Facebook.

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

En voor jullie: terwijl ik Yuval vragen ga stellen,

come up with your own questions,

stel vooral je eigen vragen,

and not necessarily about the political scandal du jour,

niet zozeer over het schandaal van de dag,

but about the broader understanding of: Where are we heading?

maar meer over de vraag: waar gaan we naartoe?

You ready? OK, we're going to go.

Klaar? Oké. Daar gaan we.

So here we are, Yuval:

Dus, Yuval:

New York City, 2017, there's a new president in power,

New York, 2017 en we hebben een nieuwe president.

and shock waves rippling around the world.

Er gaat een schokgolf door de wereld.

What on Earth is happening?

Wat is er aan de hand?

YNH: I think the basic thing that happened

YNH: Wat er gebeurd is,

is that we have lost our story.

is dat we ons verhaal kwijt zijn.

Humans think in stories,

Mensen denken in verhalen

and we try to make sense of the world by telling stories.

en we proberen de wereld te begrijpen door het in verhalen te vangen.

And for the last few decades,

De afgelopen decennia

we had a very simple and very attractive story

hadden we een heel simpel en aantrekkelijk verhaal

about what's happening in the world.

over wat er in de wereld gebeurde.

And the story said that, oh, what's happening is

Het verhaal vertelde ons

that the economy is being globalized,

dat de economie geglobaliseerd werd,

politics is being liberalized,

de politiek geliberaliseerd

and the combination of the two will create paradise on Earth,

en die combinatie zou zorgen voor een paradijs op aarde.

and we just need to keep on globalizing the economy

We hoefden alleen maar de economie verder te globaliseren

and liberalizing the political system,

en de politiek te liberaliseren

and everything will be wonderful.

en alles zou geweldig worden.

And 2016 is the moment

En in 2016

when a very large segment, even of the Western world,

stopte een groot deel, zelfs van de Westerse wereld,

stopped believing in this story.

met het geloven in dat verhaal.

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

Om goede of slechte redenen -- maakt niet uit.

People stopped believing in the story,

Mensen geloofden niet meer in het verhaal

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

en als je geen verhaal hebt, begrijp je niet wat er aan de hand is.

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

CA: Je geloofde deels dat dat verhaal effectief was,

It worked.

dat het werkte.

YNH: To some extent, yes.

YNH: Tot op zekere hoogte, ja.

According to some measurements,

Naar sommige maatstaven

we are now in the best time ever

leven we nu in de beste tijd ooit

for humankind.

voor de mensheid.

Today, for the first time in history,

Voor het eerst in de historie

more people die from eating too much than from eating too little,

sterven er meer mensen aan te veel eten dan aan te weinig;

which is an amazing achievement.

dat is toch knap?

(Laughter)

(Gelach)

Also for the first time in history,

Ook voor het eerst in de historie

more people die from old age than from infectious diseases,

sterven er meer mensen aan ouderdom dan aan infectieziekten.

and violence is also down.

Er is ook minder geweld.

For the first time in history,

Voor het eerst in de historie

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

plegen er meer mensen zelfmoord dan dat er sneuvelen door misdaad,

and war put together.

terrorisme of oorlog bij elkaar.

Statistically, you are your own worst enemy.

Statistisch gezien ben je zelf je grootste vijand.

At least, of all the people in the world,

Van alle mensen in de wereld

you are most likely to be killed by yourself --

word je nog het meest waarschijnlijk door jezelf gedood --

(Laughter)

(Gelach)

which is, again, very good news, compared --

en dat is toch ook weer goed nieuws --

(Laughter)

(Gelach)

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

vergeleken met het geweld dat we vroeger zagen.

CA: But this process of connecting the world

CA: Maar dit proces van verbanden leggen

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

heeft geleid tot een hoop mensen die zich in de steek gelaten voelen

and they've reacted.

en die hebben gereageerd.

And so we have this bombshell

Vandaar die bom

that's sort of ripping through the whole system.

die het hele systeem omver werpt.

I mean, what do you make of what's happened?

Wat denk jij van wat er gebeurd is?

It feels like the old way that people thought of politics,

Het is net of de oude manier van denken over politiek,

the left-right divide, has been blown up and replaced.

van links en rechts, vervangen is door iets anders.

How should we think of this?

Hoe moeten we dat zien?

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

YNH: Ja, het oude 20e-eeuwse politieke model van rechts en links

is now largely irrelevant,

is niet meer van toepassing

and the real divide today is between global and national,

en de echte scheiding nu is tussen mondiaal en nationaal,

global or local.

wereldwijd en lokaal.

And you see it again all over the world

Je ziet in heel de wereld

that this is now the main struggle.

dat dit het nieuwe probleem is.

We probably need completely new political models

We hebben waarschijnlijk nieuwe politieke modellen nodig

and completely new ways of thinking about politics.

en nieuwe manieren om over politiek te denken.

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

De essentie is dat we nu mondiale ecologie

we have a global economy but we have national politics,

en mondiale economie hebben, maar nationale politiek

and this doesn't work together.

en dat werkt niet.

This makes the political system ineffective,

Dat maakt het politieke systeem ondoeltreffend,

because it has no control over the forces that shape our life.

omdat het geen controle heeft over de machten die ons leven bepalen.

And you have basically two solutions to this imbalance:

Dit kun je op twee manieren oplossen:

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

of je ont-globaliseert de economie en maakt er weer een nationaal gebeuren van

or globalize the political system.

of je globaliseert het politieke systeem.

CA: So some, I guess many liberals out there

CA: Ik denk dat een hoop liberalen

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

Trump en zijn regering zien als iets ontegenzeggelijk slechts,

just awful in every way.

verschrikkelijk op elke manier.

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

Zie jij er een onderliggend verhaal of politieke filosofie in

that is at least worth understanding?

dat op zijn minst te begrijpen is?

How would you articulate that philosophy?

Hoe zou jij die filosofie verwoorden?

Is it just the philosophy of nationalism?

Is het simpelweg nationalisme?

YNH: I think the underlying feeling or idea

YNH: Ik denk dat het onderliggende gevoel of idee is

is that the political system -- something is broken there.

dat het politieke systeem -- er is gewoon iets gebroken.

It doesn't empower the ordinary person anymore.

Het vertegenwoordigt de gewone mens niet meer.

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

Het geeft niet om de gewone mensen

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

en ik denk dat die diagnose van de politieke ziekte ook klopt.

With regard to the answers, I am far less certain.

Over de antwoorden ben ik veel minder zeker.

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

Ik denk dat we nu de impulsieve menselijke reactie zien:

if something doesn't work, let's go back.

als iets niet werkt, laten we teruggaan naar vroeger.

And you see it all over the world,

Je ziet het in de hele wereld,

that people, almost nobody in the political system today,

dat bijna niemand in het hele politieke systeem

has any future-oriented vision of where humankind is going.

een toekomstvisie heeft van waar de mensheid op afstevent.

Almost everywhere, you see retrograde vision:

Bijna overal zie je die achterwaartse visie:

"Let's make America great again,"

"Laten we Amerika 'weer' groots maken",

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

zoals het was -- ik weet niet -- in de jaren 50 of 80, ooit,

let's go back there.

laten we teruggaan.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

Kijk naar Rusland en 100 jaar na Lenin

Putin's vision for the future

is Putins visie voor de toekomst

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

feitelijk: laten we teruggaan naar het tsaristische rijk.

And in Israel, where I come from,

En in Israel, waar ik vandaan kom,

the hottest political vision of the present is:

is de meest populaire politieke visie recentelijk:

"Let's build the temple again."

"Laten we de tempel weer opbouwen."

So let's go back 2,000 years backwards.

Laten we dus 2000 jaar teruggaan.

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

Mensen denken dus dat we het ooit zijn kwijtgeraakt

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

in het verleden, alsof je de weg kwijt bent in de stad

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

en je zegt: we gaan terug naar het punt waar we het nog wel wisten

and start again.

en beginnen opnieuw.

I don't think this can work,

Ik denk dat dit niet werkt,

but a lot of people, this is their gut instinct.

maar voor veel mensen is dit instinctief.

CA: But why couldn't it work?

CA: Maar waarom zou het niet werken?

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

'Amerika Eerst' is toch een alleszins aantrekkelijke slogan?

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

Patriottisme heeft hele nobele kanten.

It's played a role in promoting cooperation

Het heeft de samenwerking aangemoedigd

among large numbers of people.

bij grote groepen mensen.

Why couldn't you have a world organized in countries,

Waarom werkt een wereld niet die georganiseerd is in landen

all of which put themselves first?

die zichzelf voorop stellen?

YNH: For many centuries, even thousands of years,

YNH: Vele eeuwen, duizenden jaren zelfs,

patriotism worked quite well.

werkte patriottisme heel goed.

Of course, it led to wars an so forth,

Het leidde natuurlijk wel tot oorlogen,

but we shouldn't focus too much on the bad.

maar laten we ons niet blindstaren op de slechtere kanten.

There are also many, many positive things about patriotism,

Er zitten veel positieve kanten aan patriottisme

and the ability to have a large number of people

en het vermogen om een grote groep mensen

care about each other,

om elkaar te laten geven,

sympathize with one another,

met elkaar te laten sympathiseren

and come together for collective action.

en ergens samen aan te werken.

If you go back to the first nations,

Denk maar terug aan de eerste naties,

so, thousands of years ago,

duizenden jaren geleden.

the people who lived along the Yellow River in China --

Het volk dat langs de Gele Rivier in China leefde,

it was many, many different tribes

bestond uit heel veel verschillende stammen

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

wier overleven en welvaart allemaal afhing van de rivier.

but all of them also suffered from periodical floods

Maar ze leden ook allemaal onder de periodieke overstromingen

and periodical droughts.

en periodes van droogte.

And no tribe could really do anything about it,

Geen enkele stam kon er echt iets aan doen,

because each of them controlled just a tiny section of the river.

omdat ze allemaal slechts een klein stukje van de rivier in handen hadden.

And then in a long and complicated process,

In een lang en gecompliceerd proces

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

zijn ze langzaamaan gaan samenwerken, wat heeft geleid tot de Chinese natie,

which controlled the entire Yellow River

welke de hele Gele Rivier in handen had

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

en honderdduizenden mensen kon samenbrengen

to build dams and canals and regulate the river

om dammen en kanalen te bouwen, de rivier te reguleren,

and prevent the worst floods and droughts

de ergste overstromingen en droogtes te voorkomen

and raise the level of prosperity for everybody.

en het welvaartsniveau van iedereen te verhogen.

And this worked in many places around the world.

Dit heeft op heel veel plaatsen in de wereld gewerkt.

But in the 21st century,

Maar in de 21ste eeuw

technology is changing all that in a fundamental way.

wordt dat allemaal fundamenteel veranderd door de technologie.

We are now living -- all people in the world --

We leven nu -- alle mensen in de wereld --

are living alongside the same cyber river,

allemaal langs dezelfde cyberrivier

and no single nation can regulate this river by itself.

en geen enkele natie kan deze rivier alleen reguleren.

We are all living together on a single planet,

We leven allemaal op deze ene planeet

which is threatened by our own actions.

die wordt bedreigd door onze eigen acties.

And if you don't have some kind of global cooperation,

Als je niet een soort mondiale samenwerking hebt,

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

is nationalisme niet het juiste niveau om de problemen aan te pakken,

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

of het nu klimaatverandering is of technologische ontwrichting.

CA: So it was a beautiful idea

CA: Dus het was een mooi idee

in a world where most of the action, most of the issues,

in een wereld waar de meeste dingen, de meeste problemen,

took place on national scale,

speelden op nationaal vlak,

but your argument is that the issues that matter most today

maar jij zegt dat de belangrijkste problemen op dit moment

no longer take place on a national scale but on a global scale.

niet op nationaal maar op mondiaal niveau spelen.

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

YNH: Precies. Alle grote problemen

are global in essence,

zijn nu in essentie mondiaal

and they cannot be solved

en dat kun je alleen oplossen

unless through some kind of global cooperation.

met een vorm van mondiale samenwerking.

It's not just climate change,

Niet alleen klimaatverandering,

which is, like, the most obvious example people give.

al is dat het voor de hand liggende voorbeeld dat mensen geven.

I think more in terms of technological disruption.

Ik denk eerder aan technologische ontwrichting.

If you think about, for example, artificial intelligence,

Als je bijvoorbeeld denkt aan kunstmatige intelligentie,

over the next 20, 30 years

die in de komende 20, 30 jaar

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

honderden miljoenen mensen uit de arbeidsmarkt zal duwen --

this is a problem on a global level.

dan is dat een probleem op mondiaal niveau.

It will disrupt the economy of all the countries.

Het zal de economieën van alle landen ontwrichten.

And similarly, if you think about, say, bioengineering

En als je bijvoorbeeld denkt over biotechniek,

and people being afraid of conducting,

waar mensen bang zijn om bijvoorbeeld

I don't know, genetic engineering research in humans,

onderzoek te doen naar genetische manipulatie bij mensen,

it won't help if just a single country, let's say the US,

dan helpt het niet dat een individueel land, zeg de VS,

outlaws all genetic experiments in humans,

alle genetische experimenten verbiedt

but China or North Korea continues to do it.

als China en Noord-Korea er vrolijk mee doorgaan.

So the US cannot solve it by itself,

De VS kan het dus niet alleen oplossen

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

en al snel wordt de druk op de VS om hetzelfde te doen enorm,

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

want we hebben het over technologie met veel potentie, maar met hoog risico.

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

Als iemand anders het doet, kan ik niet achterblijven.

The only way to have regulations, effective regulations,

De enige manier om gentechnologie te reguleren,

on things like genetic engineering,

effectief te reguleren,

is to have global regulations.

is op wereldwijde schaal.

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

Als je alleen nationale regels hebt, zal niemand willen achterblijven.

CA: So this is really interesting.

CA: Interessant.

It seems to me that this may be one key

Dat is misschien één sleutel

to provoking at least a constructive conversation

om een constructief gesprek mee te starten

between the different sides here,

tussen de verschillende kampen,

because I think everyone can agree that the start point

want ik denk dat we het allemaal eens zijn dat het startpunt --

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

een hoop boosheid die ons hier heeft gebracht --

is because of the legitimate concerns about job loss.

was dat we terecht bang zijn arbeidsplaatsen te verliezen.

Work is gone, a traditional way of life has gone,

Het werk is weg, we zijn het traditionele leven kwijt

and it's no wonder that people are furious about that.

en het is geen wonder dat mensen daar woedend over zijn.

And in general, they have blamed globalism, global elites,

Over het algemeen heeft men mondialisatie, de mondiale elite er de schuld van gegeven

for doing this to them without asking their permission,

dat ze hen dit aandoen zonder hun goedkeuring te vragen,

and that seems like a legitimate complaint.

en dat lijkt een legitieme klacht.

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

Maar als ik je zo hoor, is de kernvraag:

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

wat is de echte oorzaak van het verlies aan arbeidsplaatsen, nu en in de toekomst?

To the extent that it's about globalism,

Als de oorzaak mondialisatie is,

then the right response, yes, is to shut down borders

is er veel voor te zeggen je grenzen te sluiten,

and keep people out and change trade agreements and so forth.

mensen buiten te houden, handelsverdragen te veranderen enz.

But you're saying, I think,

Maar jij zegt volgens mij

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

dat dat niet de belangrijkste oorzaak van verlies van arbeidsplaatsen zal zijn.

It's going to originate in technological questions,

Het gaat zich afspelen in technologische vraagstukken

and we have no chance of solving that

en dat kunnen we alleen maar oplossen

unless we operate as a connected world.

als we wereldwijd samenwerken.

YNH: Yeah, I think that,

YNH: Ja, dat denk ik wel,

I don't know about the present, but looking to the future,

over dit moment ben ik niet zeker, maar kijkend naar de toekomst

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

zullen het geen Mexicanen of Chinezen zijn die het werk afnemen

from the people in Pennsylvania,

van de mensen in Pennsylvania,

it's the robots and algorithms.

maar de robots en algoritmes.

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

Dus tenzij je een muur bouwt op de grens met Californië --

(Laughter)

(Gelach)

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

wordt de muur op de grens met Mexico zeer ondoeltreffend.

And I was struck when I watched the debates before the election,

Ik was verbaasd toen ik de verkiezingsdebatten zag,

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

verbaasd dat Trump de mensen niet bang probeerde te maken

by saying the robots will take your jobs.

door te zeggen dat de robots hun werk zouden afnemen.

Now even if it's not true, it doesn't matter.

Zelfs als het niet waar is, maakt dat niet uit.

It could have been an extremely effective way of frightening people --

Je had er heel effectief mensen mee bang kunnen maken

(Laughter)

en voor je kunnen winnen:

and galvanizing people:

"De robots nemen je werk over!"

"The robots will take your jobs!"

Niemand gebruikte dat.

And nobody used that line.

And it made me afraid,

Ik vond dat eng,

because it meant that no matter what happens

want dat betekende

dat wat er ook gebeurt in universiteiten en laboratoriums,

in universities and laboratories,

and there, there is already an intense debate about it,

waar het debat al volop aan de gang is,

but in the mainstream political system and among the general public,

dat de dagelijkse politiek en de gewone bevolking

people are just unaware

zich er niet bewust van is

that there could be an immense technological disruption --

dat er zich een enorme technologische ontwrichting aankondigt --

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

niet over 200 jaar, maar over 10, 20, 30 jaar --

and we have to do something about it now,

en dat we daar nu iets aan moeten doen,

partly because most of what we teach children today in school or in college

ondermeer omdat wat we onze kinderen nu op scholen en universiteiten leren,

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

volstrekt nutteloos kan blijken op de arbeidsmarkt in 2040, 2050.

So it's not something we'll need to think about in 2040.

Dat is dus niet iets waar we in 2040 over na moeten denken.

We need to think today what to teach the young people.

We moeten vandaag beslissen wat we onze kinderen onderwijzen.

CA: Yeah, no, absolutely.

CA: Absoluut.

You've often written about moments in history

Je hebt vaak geschreven over momenten in de geschiedenis

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

waarop de mensheid per ongeluk een nieuw tijdperk instapte.

Decisions have been made, technologies have been developed,

Er waren beslissingen genomen en technologieën ontwikkeld

and suddenly the world has changed,

en toen veranderde de wereld ineens,

possibly in a way that's worse for everyone.

soms ten kwade voor iedereen.

So one of the examples you give in "Sapiens"

Een van de voorbeelden die je geeft in 'Sapiens'

is just the whole agricultural revolution,

is de hele agrarische revolutie,

which, for an actual person tilling the fields,

die voor iemand die op het land werkt

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

een zware 12-urige werkdag betekende,

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

in plaats van de zes uur in de jungle en een veel interessanter leven.

(Laughter)

(Gelach)

So are we at another possible phase change here,

Dus staan we hier weer op zo'n drempel,

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

klaar om een toekomst in te slaapwandelen waar niemand op zit te wachten?

YNH: Yes, very much so.

YNH: Ja.

During the agricultural revolution,

Gedurende de agrarische revolutie

what happened is that immense technological and economic revolution

gaven immense technologische en economische revoluties

empowered the human collective,

het menselijk collectief ineens meer macht,

but when you look at actual individual lives,

maar als je naar de individuele levens kijkt,

the life of a tiny elite became much better,

werd het leven van een kleine elite veel beter,

and the lives of the majority of people became considerably worse.

maar het leven van de meeste mensen werd vele malen slechter.

And this can happen again in the 21st century.

Dit kan in de 21ste eeuw opnieuw gebeuren.

No doubt the new technologies will empower the human collective.

Nieuwe technologieën zullen het menselijk collectief machtiger maken.

But we may end up again

Maar het kan er weer op uitdraaien

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

dat een kleine elite alle vruchten ervan gaat plukken

and the masses of the population finding themselves worse

en dat de rest van de mensheid veel slechter af zal zijn

than they were before,

dan ze daarvoor waren,

certainly much worse than this tiny elite.

zeker veel slechter dan de elite.

CA: And those elites might not even be human elites.

CA: Die elite hoeven niet eens mensen te zijn.

They might be cyborgs or --

Het kunnen cyborgs zijn --

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

YNH: Ja, verbeterde supermensen bijvoorbeeld.

They could be cyborgs.

Cyborgs, misschien.

They could be completely nonorganic elites.

Het zouden niet-organische elites kunnen zijn.

They could even be non-conscious algorithms.

Het zouden zelfs onbewuste algoritmes kunnen zijn.

What we see now in the world is authority shifting away

We zien nu in de wereld autoriteit zich verplaatsen

from humans to algorithms.

van mensen naar algoritmes.

More and more decisions -- about personal lives,

Meer en meer beslissingen -- over privé-levens,

about economic matters, about political matters --

over economische zaken, over politieke zaken --

are actually being taken by algorithms.

worden al genomen door algoritmes.

If you ask the bank for a loan,

Als je de bank om een lening vraagt,

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

wordt de beslissing waarschijnlijk genomen door een algoritme, niet door een mens.

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

De algemene indruk is dat Homo sapiens het niet meer in de hand heeft.

The world is so complicated, there is so much data,

De wereld is zo complex, er is zoveel data,

things are changing so fast,

dingen veranderen zo snel,

that this thing that evolved on the African savanna

dat het ding dat zich op de savanne in Afrika heeft ontwikkeld,

tens of thousands of years ago --

tienduizenden jaren geleden --

to cope with a particular environment,

teneinde om te kunnen gaan met een specifieke omgeving,

a particular volume of information and data --

een specifieke hoeveelheid informatie en data --

it just can't handle the realities of the 21st century,

de realiteit van de 21ste eeuw niet kan bijhouden

and the only thing that may be able to handle it

en dat het enige wat dat wel kan

is big-data algorithms.

'big-data'-algoritmes zijn.

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

Geen wonder dus dat meer en meer autoriteit verschuift richting algoritmes.

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

CA: We zijn in New York voor de eerste in een serie TED-dialogen

with Yuval Harari,

met Yuval Harari,

and there's a Facebook Live audience out there.

en we zijn ook live op Facebook.

We're excited to have you with us.

Fijn om jullie erbij te hebben.

We'll start coming to some of your questions

We gaan op een aantal van jullie vragen in

and questions of people in the room

en op de vragen van de mensen hier,

in just a few minutes,

over een paar minuten,

so have those coming.

dus blijf ze sturen.

Yuval, if you're going to make the argument

Yuval, als je het punt wilt maken

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

dat we nationalisme moeten vergeten vanwege het komende technologische ...

danger, in a way,

gevaar, zeg maar,

presented by so much of what's happening

wat zich op zovele manieren aankondigt,

we've got to have a global conversation about this.

dan moeten we hier een mondiaal gesprek over hebben.

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

Het is zo lastig om mensen te laten inzien

AI really is an imminent threat, and so forth.

dat kunstmatige intelligentie een bedreiging vormt enz.

The things that people, some people at least,

Iets dat mensen -- in ieder geval veel mensen --

care about much more immediately, perhaps,

direct veel meer zorgen baart,

is climate change,

is misschien klimaatverandering

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

of onderwerpen als vluchtelingen, kernwapens enzovoort.

Would you argue that where we are right now

Wil je zeggen dat we op dit moment

that somehow those issues need to be dialed up?

die zaken moeten uitstellen?

You've talked about climate change,

Je had het over klimaatverandering,

but Trump has said he doesn't believe in that.

maar Trump zegt dat hij daar niet in gelooft.

So in a way, your most powerful argument,

Dus kun je eigenlijk je sterkste argument

you can't actually use to make this case.

niet gebruiken om dit punt te maken.

YNH: Yeah, I think with climate change,

YNH: Ja, als het gaat om klimaatverandering

at first sight, it's quite surprising

is het op het eerste oog verrassend

that there is a very close correlation

dat er een hele sterke correlatie is

between nationalism and climate change.

tussen nationalisme en klimaatverandering.

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

Bijna iedereen die klimaatverandering ontkent, is namelijk een nationalist.

And at first sight, you think: Why?

Op het eerste oog denk je: waarom?

What's the connection?

Wat is het verband?

Why don't you have socialists denying climate change?

Waarom ontkennen socialisten klimaatverandering niet?

But then, when you think about it, it's obvious --

Maar aan de andere kant ligt het voor de hand --

because nationalism has no solution to climate change.

want nationalisme heeft geen oplossing voor klimaatverandering.

If you want to be a nationalist in the 21st century,

Als je een nationalist wilt zijn in de 21ste eeuw

you have to deny the problem.

moet je dat probleem wel ontkennen.

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

Als je het wel erkent, moet je accepteren

there is still room in the world for patriotism,

dat er weliswaar ruimte is voor patriottisme,

there is still room in the world for having special loyalties

er is nog steeds ruimte voor speciale loyaliteit

and obligations towards your own people, towards your own country.

en verplichtingen jegens je eigen volk, jegens je eigen land.

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

Ik denk dat er niemand is die dat vaarwel zegt.

But in order to confront climate change,

Maar om klimaatverandering aan te pakken

we need additional loyalties and commitments

hebben we extra loyaliteiten en verplichtingen nodig

to a level beyond the nation.

op een niveau hoger dan de natie.

And that should not be impossible,

Dat hoeft niet onmogelijk te zijn,

because people can have several layers of loyalty.

want mensen hebben meerdere lagen loyaliteit.

You can be loyal to your family

Je bent loyaal jegens je familie

and to your community

en jegens je gemeenschap

and to your nation,

en jegens je land,

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

dus waarom ook niet jegens de mensheid als geheel?

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

Er zijn natuurlijk momenten waarop het moeilijk is

what to put first,

de juiste prioriteiten te leggen,

but, you know, life is difficult.

maar het leven is niet eenvoudig.

Handle it.

Pak het aan.

(Laughter)

(Gelach)

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

CA: Oké, nu wat vragen uit het publiek.

We've got a microphone here.

Er is een microfoon.

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

Gebruik hem, en Facebook: ook blijven sturen.

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

Howard Morgan: Een van de grote veranderingen

in this country and other countries

in dit land en andere landen

is the income distribution inequality,

is de inkomensongelijkheid,

the dramatic change in income distribution in the US

de dramatische verandering in inkomensverdeling in de VS

from what it was 50 years ago,

vergeleken met 50 jaar geleden,

and around the world.

en in heel de wereld.

Is there anything we can do to affect that?

Kunnen we daar eigenlijk iets aan doen?

Because that gets at a lot of the underlying causes.

Dat beïnvloedt namelijk veel van de onderliggende oorzaken.

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

YNH: Ik heb nog geen goed idee gehoord om dat aan te pakken,

again, partly because most ideas remain on the national level,

opnieuw, omdat men vaak op nationaal niveau blijft denken,

and the problem is global.

terwijl het een mondiaal probleem is.

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

Een idee waar we bijvoorbeeld nu veel over horen,

is universal basic income.

is een universeel basisinkomen.

But this is a problem.

Maar dat is een probleem.

I mean, I think it's a good start,

Het is wel een goed begin,

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

maar het probleem is dat niet duidelijk is wat 'universeel' betekent,

and it's not clear what "basic" is.

of wat 'basis' inhoudt.

Most people when they speak about universal basic income,

Als de meeste mensen het over een universeel basisinkomen hebben,

they actually mean national basic income.

bedoelen ze een nationaal basisinkomen.

But the problem is global.

Maar het probleem is mondiaal.

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

Stel dat kunstmatige intelligentie en 3D-printers miljoenen banen vernietigen

in Bangladesh,

in Bangladesh,

from all the people who make my shirts and my shoes.

bij de mensen die mijn shirts en mijn schoenen maken.

So what's going to happen?

Wat gebeurt er dan?

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

Gaat de VS belasting heffen bij Google en Apple in Californië

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

om daarmee een basisinkomen te betalen aan de werklozen in Bangladesh?

If you believe that, you can just as well believe

Al je dat denkt, kun je net zo goed denken

that Santa Claus will come and solve the problem.

dat Sinterklaas het probleem gaat oplossen.

So unless we have really universal and not national basic income,

Dus zolang we geen echt internationaal universeel basisinkomen hebben,

the deep problems are not going to go away.

gaan de fundamentele problemen niet weg.

And also it's not clear what basic is,

Ook het woord 'basis' is niet duidelijk,

because what are basic human needs?

want wat zijn fundamentele menselijke behoeften?

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

Duizend jaar geleden was eten en onderdak genoeg.

But today, people will say education is a basic human need,

Vandaag vinden we ook onderwijs een fundamentele behoefte,

it should be part of the package.

die er deel van moet uitmaken.

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

Maar hoeveel? Zes jaar? Twaalf jaar? Doctorandus?

Similarly, with health care,

Gezondheidszorg, precies zo.

let's say that in 20, 30, 40 years,

Zeg dat er over 20, 30, 40 jaar

you'll have expensive treatments that can extend human life

dure behandelingen zijn die het mensenleven kunnen verlengen

to 120, I don't know.

tot 120 -- ik zeg maar wat.

Will this be part of the basket of basic income or not?

Hoort dat bij het basisinkomen of niet?

It's a very difficult problem,

Het is heel lastig,

because in a world where people lose their ability to be employed,

want in een wereld waarin mensen niet meer kunnen werken,

the only thing they are going to get is this basic income.

krijgen mensen alleen nog een basisinkomen.

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

Dus het vraagstuk heeft een heel moeilijke ethische kant.

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

CA: Vraag is ook hoe de wereld het zich gaat kunnen permitteren,

who pays.

wie het gaat betalen.

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

Hier een vraag via Facebook van Lisa Larson:

"How does nationalism in the US now

"Hoe is het nationalisme in de VS nu

compare to that between World War I and World War II

vergeleken met dat tussen de Eerste en de Tweede Wereldoorlog

in the last century?"

in de vorige eeuw?"

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

YNH: Het goede nieuws met betrekking tot de gevaren van het nationalisme

we are in a much better position than a century ago.

is dat onze positie nu veel beter is dan een eeuw geleden.

A century ago, 1917,

Een eeuw geleden, in 1917,

Europeans were killing each other by the millions.

waren miljoenen Europeanen elkaar aan het doden.

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

In 2016, met Brexit, verloor voor zover ik me herinner

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

één enkel persoon haar leven: een parlementslid door een extremist.

Just a single person.

Slechts één enkel persoon.

I mean, if Brexit was about British independence,

Als Brexit over Britse onafhankelijkheid ging,

this is the most peaceful war of independence in human history.

is dat de kalmste onafhankelijkheidsoorlog ooit.

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

Stel nu dat Schotland na Brexit

after Brexit.

uit het Verenigd Koninkrijk wil.

So in the 18th century,

In de 18e eeuw,

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

als Schotland wilde -- en ze wilden het meerdere malen --

to break out of the control of London,

breken met de controle van Londen,

the reaction of the government in London was to send an army up north

dan stuurde de regering in Londen een ​​leger naar het noorden

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

om Edinburgh plat te branden en de Highland-stammen af te slachten.

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

Mijn gok is dat als in 2018 de Schotten voor onafhankelijkheid stemmen,

the London government will not send an army up north

de Londense regering geen leger naar het noorden zal sturen

to burn down Edinburgh.

om Edinburgh plat te branden.

Very few people are now willing to kill or be killed

Zeer weinig mensen zijn nu bereid om te doden of gedood te worden

for Scottish or for British independence.

voor Schotse of Britse onafhankelijkheid.

So for all the talk of the rise of nationalism

Met al dat gepraat over de opkomst van het nationalisme

and going back to the 1930s,

en teruggaan naar de jaren 1930,

to the 19th century, in the West at least,

naar de 19e eeuw, is, in het Westen althans,

the power of national sentiments today is far, far smaller

de macht van nationale sentimenten vandaag de dag veel, veel kleiner

than it was a century ago.

dan ze een eeuw geleden was.

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

CA: Hoewel je nu een aantal mensen zich in het openbaar zorgen hoort maken

about whether that might be shifting,

of dat zou kunnen gaan veranderen,

that there could actually be outbreaks of violence in the US

dat het tot uitbarstingen van geweld in de VS zou kunnen komen,

depending on how things turn out.

afhankelijk van hoe de dingen evolueren.

Should we be worried about that,

Moeten we daarmee inzitten

of denk je echt dat er iets is veranderd?

or do you really think things have shifted?

YNH: Nee, we moeten ons zorgen maken.

YNH: No, we should be worried.

We should be aware of two things.

We moeten aan twee dingen denken.

First of all, don't be hysterical.

Allereerst, wees niet hysterisch.

We are not back in the First World War yet.

We zijn nog niet terug in de Eerste Wereldoorlog.

But on the other hand, don't be complacent.

Maar wees aan de andere kant ook niet zelfgenoegzaam.

We reached from 1917 to 2017,

We kwamen van 1917 tot 2017,

not by some divine miracle,

niet door een goddelijk wonder,

but simply by human decisions,

maar gewoon door menselijke beslissingen,

and if we now start making the wrong decisions,

en als we nu verkeerde beslissingen beginnen te maken,

we could be back in an analogous situation to 1917

zouden we in een paar jaar

terug in een soortgelijke situatie als in 1917 kunnen geraken.

in a few years.

One of the things I know as a historian

Een van de dingen die ik als historicus weet,

is that you should never underestimate human stupidity.

is dat je de menselijke domheid nooit moet onderschatten.

(Laughter)

(Gelach)

It's one of the most powerful forces in history,

Het is een van de sterkste krachten in de geschiedenis,

human stupidity and human violence.

menselijke domheid en menselijk geweld.

Humans do such crazy things for no obvious reason,

Mensen doen de gekste dingen zonder enige duidelijke reden,

maar nogmaals, tegelijkertijd is menselijke wijsheid

but again, at the same time,

another very powerful force in human history is human wisdom.

een andere zeer sterke kracht in de menselijke geschiedenis.

We have both.

We hebben ze allebei.

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

CA: We hebben hier bij ons moraalpsycholoog Jonathan Haidt,

who I think has a question.

die, denk ik, een vraag heeft.

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

Jonathan Haidt: Bedankt Yuval.

So you seem to be a fan of global governance,

Je lijkt een fan van mondiaal bestuur,

but when you look at the map of the world from Transparency International,

maar als je kijkt naar de wereldkaart van Transparency International,

which rates the level of corruption of political institutions,

die de omvang van de corruptie van de politieke instellingen weergeeft,

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

zie je een enorme zee van rood met hier en daar kleine stukjes geel

for those with good institutions.

van die met goede instellingen.

So if we were to have some kind of global governance,

Als we dan een soort mondiaal bestuur gaan krijgen,

what makes you think it would end up being more like Denmark

waarom denk je dan dat het uiteindelijk meer op Denemarken zou lijken

rather than more like Russia or Honduras,

dan op Rusland of Honduras,

and aren't there alternatives,

en zijn er geen alternatieven

such as we did with CFCs?

zoals met de CFC's?

Er zijn manieren om mondiale problemen met nationale regeringen op te lossen.

There are ways to solve global problems with national governments.

What would world government actually look like,

Hoe zou die wereldregering er eigenlijk uitzien

and why do you think it would work?

en waarom denk je dat het zou werken?

YNH: Well, I don't know what it would look like.

YNH: Nou, ik weet niet hoe ze eruit zou zien.

Nobody still has a model for that.

Niemand heeft er al een model voor.

The main reason we need it

De belangrijkste reden waarom we ze nodig hebben,

is because many of these issues are lose-lose situations.

is omdat veel van deze zaken verlies-verliessituaties zijn.

When you have a win-win situation like trade,

Wanneer je een win-winsituatie zoals handel hebt,

both sides can benefit from a trade agreement,

kunnen beide partijen profiteren van een handelsovereenkomst

then this is something you can work out.

en dan is dit een model waar je mee kunt werken.

Without some kind of global government,

Ook zonder enige vorm van wereldregering

national governments each have an interest in doing it.

hebben nationale regeringen er elk belang bij mee te werken.

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

Maar met een verlies-verliessituatie als klimaatverandering

it's much more difficult

is het veel moeilijker

without some overarching authority, real authority.

zonder enige overkoepelende instantie, echte autoriteit.

Now, how to get there and what would it look like,

Hoe er toe te komen en hoe ze eruit zou zien,

I don't know.

weet ik niet.

And certainly there is no obvious reason

En zeker is er geen duidelijke reden

om te denken dat ze eruit zou zien als Denemarken

to think that it would look like Denmark,

or that it would be a democracy.

of dat het een democratie zou zijn.

Most likely it wouldn't.

Waarschijnlijk niet.

We don't have workable democratic models

Wij hebben geen werkbare democratische modellen

for a global government.

voor een wereldregering.

So maybe it would look more like ancient China

Misschien zou het meer op het oude China lijken

than like modern Denmark.

dan op het moderne Denemarken.

But still, given the dangers that we are facing,

Maar toch, gezien de gevaren waar we mee worden geconfronteerd,

I think the imperative of having some kind of real ability

denk ik dat de noodzaak van het hebben van een echte mogelijkheid

to force through difficult decisions on the global level

om moeilijke beslissingen op mondiaal niveau af te dwingen

is more important than almost anything else.

belangrijker is dan bijna al het andere.

CA: There's a question from Facebook here,

CA: Een vraag van Facebook hier

and then we'll get the mic to Andrew.

en dan geven we de microfoon aan Andrew.

So, Kat Hebron on Facebook,

Kat Hebron op Facebook

calling in from Vail:

vraagt vanuit Vail:

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

"Hoe gaan de ontwikkelde landen de miljoenen klimaatmigranten beheren?"

YNH: I don't know.

YNH: Ik weet het niet.

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

CA: Daar heb je je antwoord, Kat.

YNH: And I don't think that they know either.

YNH: Zij weten het misschien ook niet.

They'll just deny the problem, maybe.

Ze zullen misschien het probleem ontkennen.

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

CA: Maar immigratie is weer een ander voorbeeld van een probleem

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

dat heel moeilijk per land is op te lossen.

One nation can shut its doors,

Een natie kan haar deuren sluiten,

but maybe that stores up problems for the future.

maar dat verschuift misschien de problemen naar de toekomst.

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

YNH: Ja, ik bedoel -- dat is weer een zeer goed voorbeeld,

especially because it's so much easier

vooral omdat het vandaag

to migrate today

zo veel makkelijker is om te migreren

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

dan het was in de middeleeuwen of in de oudheid.

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

CA: Yuval, vele technologen geloven zeker

that political concerns are kind of overblown,

dat de politieke zorgen wat overdreven zijn,

that actually, political leaders don't have that much influence

dat politieke leiders eigenlijk niet zo veel invloed hebben

in the world,

in de wereld,

that the real determination of humanity at this point is by science,

dat onze echte bestemming nu eerder door de wetenschap,

by invention, by companies,

door uitvindingen, door bedrijven,

by many things other than political leaders,

door andere dingen dan door politieke leiders wordt bepaald,

and it's actually very hard for leaders to do much,

dat die eigenlijk niet zo heel veel kunnen doen,

so we're actually worrying about nothing here.

dus maken we ons eigenlijk zorgen over niets.

YNH: Well, first, it should be emphasized

YNH: Nou, ten eerste, moet worden benadrukt

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

dat het vermogen van politieke leiders om goed te doen zeer beperkt is,

but their ability to do harm is unlimited.

maar hun vermogen om kwaad te doen onbeperkt is.

There is a basic imbalance here.

Er is een fundamenteel onevenwicht.

You can still press the button and blow everybody up.

Je kan nog steeds op de knop drukken en iedereen opblazen.

You have that kind of ability.

Dat soort mogelijkheid heb je.

But if you want, for example, to reduce inequality,

Maar als je bijvoorbeeld de ongelijkheid wilt verminderen,

that's very, very difficult.

dan is dat heel, heel moeilijk.

But to start a war,

Maar een ​​oorlog beginnen,

you can still do so very easily.

is nog steeds heel gemakkelijk.

So there is a built-in imbalance in the political system today

Dus is er een ingebouwde onbalans in het politieke systeem van vandaag

which is very frustrating,

wat erg frustrerend is,

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

waar je niet veel goeds kunt doen, maar nog wel veel schade kunt berokkenen.

And this makes the political system still a very big concern.

Dit maakt dat het politieke systeem nog steeds een zeer grote bekommernis is.

CA: So as you look at what's happening today,

CA: Als je kijkt naar wat er vandaag de dag gebeurt

and putting your historian's hat on,

en je je historicushoed opzet,

do you look back in history at moments when things were going just fine

kijk je dan terug naar de momenten dat alles nog goed ging

and an individual leader really took the world or their country backwards?

en een individuele leider zijn land achteruit hielp?

YNH: There are quite a few examples,

YNH: Er zijn nogal wat voorbeelden,

but I should emphasize, it's never an individual leader.

maar ik moet benadrukken dat het nooit één individuele leider is.

I mean, somebody put him there,

Iemand plaatste hem daar

and somebody allowed him to continue to be there.

en iemand stelde hem in staat om ermee door te gaan.

So it's never really just the fault of a single individual.

Dus is het nooit alleen maar de schuld van één enkel individu.

There are a lot of people behind every such individual.

Er staan een heleboel mensen achter elk dergelijk individu.

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

CA: Kan de microfoon even naar Andrew?

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

Andrew Solomon: Je hebt het vaak over het mondiale tegenover het nationale,

but increasingly, it seems to me,

maar in toenemende mate

lijkt de situatie in de wereld in handen van de identiteitsgroepen.

the world situation is in the hands of identity groups.

We look at people within the United States

Kijk naar de mensen die in de Verenigde Staten

who have been recruited by ISIS.

zijn aangeworven door ISIS.

We look at these other groups which have formed

Andere groepen vormden zich

which go outside of national bounds

over de nationale grenzen heen,

maar vertegenwoordigen toch belangrijke autoriteiten.

but still represent significant authorities.

How are they to be integrated into the system,

Hoe moeten zij in het systeem geïntegreerd worden

and how is a diverse set of identities to be made coherent

en hoe wordt een gevarieerde set van identiteiten coherent gemaakt

under either national or global leadership?

onder nationaal danwel mondiaal leiderschap?

YNH: Well, the problem of such diverse identities

YNH: Nou, het probleem van zulke uiteenlopende identiteiten

is a problem from nationalism as well.

is ook een probleem van het nationalisme.

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

Nationalisme gelooft in een enkele, monolithische identiteit,

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

en exclusieve of in ieder geval meer extreme versies van nationalisme

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

geloven in een exclusieve loyaliteit aan een enkele identiteit.

And therefore, nationalism has had a lot of problems

En daarom heeft nationalisme veel problemen gehad

with people wanting to divide their identities

met mensen die hun identiteit verdelen

between various groups.

over de verschillende groepen.

So it's not just a problem, say, for a global vision.

Dus is het niet alleen een probleem voor een, laten we zeggen, mondiale visie.

And I think, again, history shows

Ik denk, weeral, dat de geschiedenis laat zien

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

dat je niet per se moet denken in dergelijke exclusieve termen.

If you think that there is just a single identity for a person,

Als je denkt dat er slechts één enkele identiteit is voor een persoon,

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

"Ik ben alleen maar X,

ik kan geen verschillende dingen zijn, ik kan alleen maar dat zijn",

that's the start of the problem.

daar begint het probleem.

You have religions, you have nations

Je hebt godsdiensten, je hebt naties

that sometimes demand exclusive loyalty,

die soms exclusieve loyaliteit vragen,

but it's not the only option.

maar het is niet de enige optie.

There are many religions and many nations

Er zijn vele godsdiensten en vele volkeren

that enable you to have diverse identities at the same time.

die tegelijkertijd verschillende identiteiten toelaten.

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

CA: Maar is er een uitleg van wat er in het afgelopen jaar gebeurd is,

that a group of people have got fed up with, if you like,

dat een groep mensen, als je wilt, de buik vol kregen

the liberal elites, for want of a better term,

van de liberale elites, bij gebrek aan een betere term,

obsessing over many, many different identities and them feeling,

geobsedeerd over de vele verschillende identiteiten, en zij dachten:

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

maar hoe zit het met mijn identiteit? Ik word hier helemaal genegeerd.

And by the way, I thought I was the majority"?

En ik dacht nog wel dat ik bij de meerderheid hoorde.

And that that's actually sparked a lot of the anger.

Dat leidde eigenlijk tot een groot deel van de woede.

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

YNH: Ja. Identiteit is altijd problematisch,

because identity is always based on fictional stories

omdat de identiteit altijd gebaseerd is op fictieve verhalen

that sooner or later collide with reality.

die vroeg of laat botsen met de werkelijkheid.

Almost all identities,

Bijna alle identiteiten,

I mean, beyond the level of the basic community

ik bedoel boven het niveau van de basisgemeenschap

of a few dozen people,

van enkele tientallen mensen,

are based on a fictional story.

zijn gebaseerd op een fictief verhaal.

They are not the truth.

Ze zijn de waarheid niet.

They are not the reality.

Ze geven de realiteit niet weer.

It's just a story that people invent and tell one another

Het is gewoon een verhaal dat mensen bedenken en elkaar vertellen

and start believing.

en beginnen te geloven.

And therefore all identities are extremely unstable.

Daarom zijn alle identiteiten zeer instabiel.

They are not a biological reality.

Ze zijn geen biologische realiteit.

Sometimes nationalists, for example,

Soms denken nationalisten bijvoorbeeld

think that the nation is a biological entity.

denk dat de natie een biologische entiteit is.

It's made of the combination of soil and blood,

Ze is gemaakt van de combinatie van bodem en bloed

creates the nation.

en schept de natie.

But this is just a fictional story.

Maar dit is een fictief verhaal.

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

CA: Bodem en bloed geeft kleverige troep.

(Laughter)

(Gelach)

YNH: It does, and also it messes with your mind

YNH: Zo is het en het knoeit ook met je geest

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

wanneer je teveel denkt dat je een combinatie bent van bodem en bloed.

If you look from a biological perspective,

Als je kijkt vanuit biologisch perspectief

obviously none of the nations that exist today

bestond uiteraard geen van de landen van vandaag

existed 5,000 years ago.

5 000 jaar geleden.

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

Homo sapiens is een sociaal dier, dat is zeker.

But for millions of years,

Maar miljoenen jaren lang

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

leefden Homo sapiens en onze hominide voorouders in kleine gemeenschappen

of a few dozen individuals.

van enkele tientallen personen.

Everybody knew everybody else.

Iedereen kende iedereen.

Whereas modern nations are imagined communities,

Terwijl de moderne naties ingebeelde gemeenschappen zijn

in the sense that I don't even know all these people.

in de zin dat ik al deze mensen niet eens ken.

I come from a relatively small nation, Israel,

Ik kom uit een relatief klein land, Israël,

and of eight million Israelis,

en van de acht miljoen Israëli's

I never met most of them.

heb ik de meesten nog nooit ontmoet.

I will never meet most of them.

Ik zal de meesten ook nooit ontmoeten.

They basically exist here.

Hier bestaan ze eigenlijk.

CA: But in terms of this identity,

CA: Maar in termen van deze identiteit,

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

deze groep die zich buitengesloten voelt en misschien hun werk is kwijtgeraakt

I mean, in "Homo Deus,"

-- ik bedoel in 'Homo Deus' --

you actually speak of this group in one sense expanding,

deze groep die steeds groter wordt,

that so many people may have their jobs taken away

want zo veel mensen verliezen hun werk

by technology in some way that we could end up with

door de technologie, dat we zouden kunnen eindigen

a really large -- I think you call it a "useless class" --

mer een heel grote -- noem het een 'nutteloze klasse' --

a class where traditionally,

een klasse die altijd al

as viewed by the economy, these people have no use.

door de economie als overbodig werd beschouwd.

YNH: Yes.

YNH: Ja.

CA: How likely a possibility is that?

CA: Hoe waarschijnlijk is dat?

Is that something we should be terrified about?

Is dat iets waar we doodsbang voor moeten zijn?

And can we address it in any way?

En kunnen we er iets aan doen?

YNH: We should think about it very carefully.

YNH: We moeten er zeer zorgvuldig over nadenken.

I mean, nobody really knows what the job market will look like

Niemand weet echt hoe de arbeidsmarkt eruit zal zien

in 2040, 2050.

in 2040, 2050.

There is a chance many new jobs will appear,

Er is een kans dat er veel nieuwe banen zullen verschijnen,

but it's not certain.

maar zeker is dat niet.

And even if new jobs do appear,

Zelfs als er al nieuwe banen bijkomen,

it won't necessarily be easy

zal het niet altijd gemakkelijk zijn

for a 50-year old unemployed truck driver

voor een 50-jarige werkloze vrachtwagenchauffeur

made unemployed by self-driving vehicles,

die werkloos werd gemaakt door zichzelf-besturende voertuigen,

it won't be easy for an unemployed truck driver

zal het niet gemakkelijk voor een werkloze vrachtwagenchauffeur zijn

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

om zichzelf om te scholen tot ontwerper van virtuele werelden.

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

Voorheen, in de loop van de industriële revolutie,

when machines replaced humans in one type of work,

wanneer machines mensen vervingen in een bepaald type van werk,

the solution usually came from low-skill work

kwam de oplossing meestal van laaggeschoolde arbeid

in new lines of business.

in nieuwe vormen van bedrijfsleven.

So you didn't need any more agricultural workers,

Toen er minder landarbeiders nodig waren,

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

kwamen er industriële banen bij voor laaggeschoolden.

and when this was taken away by more and more machines,

Toen dit meer en meer door machines werd ingenomen,

people moved to low-skill service jobs.

verhuisden mensen naar laaggekwalificeerde dienstenbanen.

Now, when people say there will be new jobs in the future,

Als mensen zeggen dat er in de toekomst nieuwe banen zullen komen

that humans can do better than AI,

die mensen beter kunnen doen dan AI,

that humans can do better than robots,

die mensen beter kunnen doen dan robots,

they usually think about high-skill jobs,

dan denken ze meestal aan hooggekwalificeerde banen,

like software engineers designing virtual worlds.

zoals softwareontwerpers van virtuele werelden.

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

Nu zie ik niet hoe een werkloze caissière van Wal-Mart

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

zich op haar 50ste nog bijschoolt tot ontwerper van virtuele werelden

and certainly I don't see

en zeker zie ik niet in

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

hoe miljoenen werkloze Bengalese textielarbeiders

will be able to do that.

dat zullen kunnen.

I mean, if they are going to do it,

Ik bedoel dat als ze het al zouden gaan doen,

we need to start teaching the Bangladeshis today

we vandaag al moeten beginnen met Bengalezen te onderwijzen

how to be software designers,

hoe je software ontwerpt

and we are not doing it.

en dat doen we niet.

So what will they do in 20 years?

Wat gaan ze dus doen over 20 jaar?

CA: So it feels like you're really highlighting a question

CA: Het voelt alsof je echt de nadruk legt op een vraag

that's really been bugging me the last few months more and more.

die me de afgelopen maanden meer en meer bezighoudt.

It's almost a hard question to ask in public,

Het is bijna een te moeilijke vraag om in het openbaar te stellen,

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

maar als er iemand is die er wat zinnigs over kan vertellen, ben jij het wel,

so I'm going to ask you:

dus vraag ik je:

What are humans for?

"Waar dienen mensen voor?"

YNH: As far as we know, for nothing.

YNH: Voor zover wij weten, nergens voor.

(Laughter)

(Gelach)

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

Er bestaat geen groot kosmisch drama, geen groot kosmisch plan,

that we have a role to play in.

waarin wij een rol moeten spelen.

And we just need to discover what our role is

We moeten zelf onze rol bepalen

and then play it to the best of our ability.

en ze dan zo goed mogelijk spelen.

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

Dit is het verhaal van alle religies, ideologieën enzovoort geweest,

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

maar als wetenschapper kan ik het beste zeggen dat het niet waar is.

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

Er is geen universeel drama met een rol voor Homo sapiens.

So --

Dus --

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

CA: Ik kom nog even terug

just from your own book,

op je eigen boek,

because in "Homo Deus,"

want in 'Homo Deus'

you give really one of the most coherent and understandable accounts

geef je echt een van de meest coherente en begrijpelijke beschouwingen

about sentience, about consciousness,

over voelen, over bewustzijn,

and that unique sort of human skill.

die unieke soort menselijke vaardigheid.

You point out that it's different from intelligence,

Je wijst erop dat het iets anders is dan intelligentie

the intelligence that we're building in machines,

die we in machines inbouwen

and that there's actually a lot of mystery around it.

en dat het eigenlijk iets heel mysterieus is.

How can you be sure there's no purpose

Hoe kun je er zeker van zijn dat er geen doel is,

when we don't even understand what this sentience thing is?

als we niet eens begrijpen wat dat zelfbewustzijn is?

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

Zou je niet kunnen denken

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

dat het de bedoeling van mensen is

om het zelfbewustzijn van het universum te zijn,

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

om de middelpunten van vreugde, liefde, geluk en hoop te zijn?

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

Misschien krijgen we machines die dat echt gaan helpen versterken,

even if they're not going to become sentient themselves?

ook al worden ze misschien zelf niet voelend?

Is that crazy?

Is dat gek?

I kind of found myself hoping that, reading your book.

Ik begon dat te hopen bij het lezen van je boek.

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

YNH: Ik denk zeker dat de interessantste vraag vandaag in de wetenschap

is the question of consciousness and the mind.

de kwestie van bewustzijn en geest is.

We are getting better and better in understanding the brain

We worden steeds beter en beter in het begrijpen van hersenen

and intelligence,

en intelligentie,

but we are not getting much better

maar het lukt ons niet zo goed om meer inzicht te krijgen

in understanding the mind and consciousness.

in wat geest en bewustzijn zijn.

People often confuse intelligence and consciousness,

Mensen verwarren vaak intelligentie en bewustzijn,

especially in places like Silicon Valley,

vooral op plaatsen als Silicon Valley,

which is understandable, because in humans, they go together.

wat begrijpelijk is omdat dat bij de mens nu eenmaal samengaat.

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

Intelligentie is in principe het vermogen om problemen op te lossen.

Consciousness is the ability to feel things,

Bewustzijn is het vermogen om dingen te voelen,

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

om vreugde, verdriet, verveling, pijn enzovoort te voelen.

Bij Homo sapiens en ook bij alle andere zoogdieren

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

-- het is niet uniek voor de mens --

in all mammals and birds and some other animals,

bij alle zoogdieren en vogels en andere dieren,

intelligence and consciousness go together.

gaan intelligentie en bewustzijn samen.

We often solve problems by feeling things.

Wij lossen vaak problemen op door dingen te voelen.

So we tend to confuse them.

Dus verwarren we ze wel eens.

But they are different things.

Maar het zijn verschillende dingen.

What's happening today in places like Silicon Valley

Tegenwoordig, in plaatsen als Silicon Valley,

is that we are creating artificial intelligence

creëren we kunstmatige intelligentie,

but not artificial consciousness.

maar geen kunstmatig bewustzijn.

There has been an amazing development in computer intelligence

Er is een verbazingwekkende ontwikkeling in computerintelligentie

over the last 50 years,

in de afgelopen 50 jaar

and exactly zero development in computer consciousness,

en precies nul ontwikkeling in computerbewustzijn

and there is no indication that computers are going to become conscious

en er zijn geen aanwijzingen dat computers bewust gaan worden

anytime soon.

binnen afzienbare tijd.

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

Dus eerst en vooral, als er al een kosmische rol voor bewustzijn bestaat,

it's not unique to Homo sapiens.

is ze niet uniek voor de Homo sapiens.

Cows are conscious, pigs are conscious,

Koeien zijn bewust, varkens zijn bewust,

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

chimpansees zijn bewust, kippen zijn bewust,

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

als we die weg opgaan, moeten we in de eerste plaats onze horizon verruimen

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

en ons duidelijk realiseren dat wij niet de enige bewuste wezens op aarde zijn

and when it comes to sentience --

en als het gaat om bewustzijn --

when it comes to intelligence, there is good reason to think

als het gaat om intelligentie is er een goede reden om te denken

we are the most intelligent of the whole bunch.

dat wij de meest intelligente van het hele stel zijn.

But when it comes to sentience,

Maar als het gaat om het bewustzijn,

to say that humans are more sentient than whales,

om te zeggen dat de mens bewuster is dan walvissen,

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

of bewuster dan bavianen of katten,

I see no evidence for that.

daar zie ik geen bewijs voor.

So first step is, you go in that direction, expand.

Dus de eerste stap is dat in die richting uit te breiden.

And then the second question of what is it for,

En dan de tweede vraag: waar dient het voor?

I would reverse it

Ik zou ze omdraaien

and I would say that I don't think sentience is for anything.

en zou zeggen dat ik denk dat bewustzijn nergens voor dient.

I think we don't need to find our role in the universe.

Ik denk dat we onze rol in het universum niet hoeven te vinden.

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

Het belangrijkste is om onszelf te bevrijden van het lijden.

What characterizes sentient beings

Wat voelende wezens kenmerkt

in contrast to robots, to stones,

in tegenstelling tot robots, stenen

to whatever,

of wat dan ook,

is that sentient beings suffer, can suffer,

is dat voelende wezens lijden, kunnen lijden.

and what they should focus on

Waarop ze zich moeten concentreren,

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

is niet het vinden van hun plaats

in het een of andere mysterieuze kosmische drama.

They should focus on understanding what suffering is,

Ze moeten zich richten op het begrijpen van wat lijden is,

what causes it and how to be liberated from it.

wat de oorzaak is en hoe je ervan bevrijd kan worden.

CA: Je hebt dit grote probleem voor je zeer goed verwoord.

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

We mogen een storm van vragen van het publiek hier verwachten,

and maybe from Facebook as well,

misschien ook wel van Facebook

and maybe some comments as well.

en misschien wat opmerkingen ook.

So let's go quick.

Dus laten we snel gaan.

There's one right here.

Daar komt er al een.

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

Steek je hand op als je de microfoon wil

and we'll get it back to you.

en we brengen hem.

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

Vraag: In je werk praat je veel over de fictieve verhalen

that we accept as truth,

die we voor waar accepteren,

and we live our lives by it.

en we laten er ons leven door laten bepalen.

As an individual, knowing that,

Als je dat voor jezelf weet,

how does it impact the stories that you choose to live your life,

hoe bepaalt dat dan de verhalen die jij voor jouw leven kiest

and do you confuse them with the truth, like all of us?

en verwar je ze niet met de waarheid, net als wij allemaal?

YNH: I try not to.

YNH: Ik probeer dat niet te doen.

I mean, for me, maybe the most important question,

Voor mij is misschien wel de belangrijkste vraag,

both as a scientist and as a person,

als wetenschapper en als persoon,

is how to tell the difference between fiction and reality,

hoe het verschil te zien tussen fictie en werkelijkheid,

because reality is there.

omdat de werkelijkheid er is.

I'm not saying that everything is fiction.

Ik zeg niet dat alles fictie is.

It's just very difficult for human beings to tell the difference

Het is gewoon heel moeilijk voor de mens om het verschil te zien

between fiction and reality,

tussen fictie en werkelijkheid

and it has become more and more difficult as history progressed,

en het is in de loop van de geschiedenis steeds moeilijker geworden,

because the fictions that we have created --

omdat de ficties die we hebben gecreëerd --

nations and gods and money and corporations --

naties, goden, geld en bedrijven --

they now control the world.

nu de wereld controleren.

So just to even think,

Zelfs gewoon maar denken,

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

"Ach, dat hebben we gewoon maar zelf bedacht",

is very difficult.

is erg moeilijk.

But reality is there.

Maar de werkelijkheid is er.

For me the best ...

Voor mij is de beste...

There are several tests

Er zijn verschillende manieren

to tell the difference between fiction and reality.

om fictie en werkelijkheid te onderscheiden.

The simplest one, the best one that I can say in short,

De eenvoudigste, de beste die ik kortweg kan vertellen,

is the test of suffering.

is de test van het lijden.

If it can suffer, it's real.

Als het kan lijden, is het echt.

Als het niet kan lijden, is het niet echt.

If it can't suffer, it's not real.

A nation cannot suffer.

Een natie kan niet lijden.

That's very, very clear.

Dat is heel, heel duidelijk.

Even if a nation loses a war,

Zelfs als een land een oorlog verliest

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

en we zeggen: "Duitsland leed een nederlaag in de Eerste Wereldoorlog",

it's a metaphor.

is dat een metafoor.

Duitsland kan niet lijden. Duitsland heeft geen verstand.

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

Germany has no consciousness.

Duitsland heeft geen bewustzijn.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

Duitsers kunnen lijden, ja, maar Duitsland niet.

Similarly, when a bank goes bust,

Ook wanneer een bank failliet gaat,

the bank cannot suffer.

kan de bank niet lijden.

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

Wanneer de dollar devalueert, zal de dollar niet lijden.

People can suffer. Animals can suffer.

Mensen kunnen lijden. Dieren kunnen lijden.

This is real.

Dat is echt.

So I would start, if you really want to see reality,

Dus om te beginnen zou ik als je echt de werkelijkheid wilt zien,

I would go through the door of suffering.

het door de bril van het lijden te bekijken.

If you can really understand what suffering is,

Als je echt kan begrijpen wat lijden is,

this will give you also the key

geeft dit je de sleutel

to understand what reality is.

om te begrijpen wat werkelijkheid is.

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

CA: Hier een Facebook-vraag die daarbij aansluit,

from someone around the world in a language that I cannot read.

van iemand ergens in een taal die ik niet kan lezen.

YNH: Het is Hebreeuws.

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

CA: Hebreeuws. Jouw beurt.

(Laughter)

Kan je de naam lezen?

Can you read the name?

YNH: Or Lauterbach Goren.

YNH: Lauterbach Goren.

CA: Well, thank you for writing in.

CA: Nou, bedankt voor het insturen.

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

De vraag: "Is het post-waarheidstijdperk echt een geheel nieuw tijdperk,

or just another climax or moment in a never-ending trend?

of gewoon een climax of moment in een nooit eindigende trend?

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

YNH: Persoonlijk zegt mij dit hele idee van post-waarheid niets.

My basic reaction as a historian is:

Mijn fundamentele reactie als historicus is:

als dit het tijdperk van de post-waarheid is,

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

wanneer was dan verdorie het tijdperk van de waarheid?

CA: Right.

CA: Juist.

(Laughter)

(Gelach)

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

YNH: Waren het de jaren 80, de jaren 50, de middeleeuwen?

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

We hebben in zekere zin altijd geleefd in een tijdperk van post-waarheid.

CA: But I'd push back on that,

CA: Daar zou ik op willen doorgaan,

because I think what people are talking about

omdat ik denk dat waar mensen over praten

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

een wereld is met minder journalistieke bronnen,

where there were traditions, that things were fact-checked.

toen er tradities waren van het controleren van feiten.

It was incorporated into the charter of those organizations

Dat het in het charter van deze organisaties werd vastgelegd

that the truth mattered.

dat de waarheid ertoe deed.

So if you believe in a reality,

Dus als je gelooft in een realiteit,

then what you write is information.

dan is wat je schrijft informatie.

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

Men geloofde dat die informatie echt moest aansluiten op de realiteit

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

en als je een kop schreef, was dat een oprechte poging

to reflect something that had actually happened.

om iets weer te geven wat echt gebeurd was.

And people didn't always get it right.

Dat lukte niet altijd even goed.

But I think the concern now is you've got

Maar ik denk dat de zorg is dat je nu

a technological system that's incredibly powerful

een ongelooflijk krachtig technologisch systeem hebt

that, for a while at least, massively amplified anything

dat, voor een tijdje tenminste, massaal om het even wat versterkt

with no attention paid to whether it connected to reality,

zonder ermee in te zitten of het ook waar is,

only to whether it connected to clicks and attention,

alleen of het de nodige klikken en aandacht aantrekt

en dat dat misschien wel eens giftig kon zijn.

and that that was arguably toxic.

That's a reasonable concern, isn't it?

Dat is toch een redelijke zorg?

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

YNH: Ja, de technologie verandert

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

en het is nu makkelijker om zowel waarheid

als fictie en leugen te verspreiden.

It goes both ways.

Het werkt in beide richtingen.

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

Maar het is ook makkelijker dan ooit om de waarheid te verspreiden.

But I don't think there is anything essentially new

Maar ik denk niet dat er iets wezenlijks nieuw is

about this disseminating fictions and errors.

wat betreft de verspreiding van ficties en fouten.

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

Er is niets dat -- ik weet het niet -- Joseph Goebbels al niet wist

about all this idea of fake news and post-truth.

over al dit gedoe over nep-nieuws en post-waarheid.

He famously said that if you repeat a lie often enough,

Zijn beroemde uitspraak was dat als je een leugen vaak genoeg herhaalt

people will think it's the truth,

mensen zullen denken dat het de waarheid is

and the bigger the lie, the better,

en hoe groter de leugen, hoe beter,

because people won't even think that something so big can be a lie.

omdat de mensen zelfs niet durven denken dat zoiets enorms een leugen kan zijn.

I think that fake news has been with us for thousands of years.

Ik denk dat we al duizenden jaren met nep-nieuws te maken hebben.

Just think of the Bible.

Denk maar aan de Bijbel.

(Laughter)

(Gelach)

CA: But there is a concern

CA: Maar een punt van zorg is

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

dat nep-nieuws geassocieerd wordt met tirannieke regimes

and when you see an uprise in fake news

en als je nep-nieuws ziet opduiken

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

dan is dat als een kanarie in de kolenmijn

en dat er mogelijk donkere tijden zitten aan te komen.

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

YNH: Ja. Ik bedoel dat het opzettelijk gebruik

van nep-nieuws een veeg teken is.

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

Ik zeg niet dat het niet slecht is, ik zeg alleen dat het niet nieuw is.

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

CA: Op Facebook is er veel interesse over de kwestie

about global governance versus nationalism.

van mondiaal bestuur versus nationalisme.

Question here from Phil Dennis:

Een vraag van Phil Dennis:

"How do we get people, governments, to relinquish power?

"Hoe krijgen we mensen, overheden, zover dat ze de macht gaan afstaan?"

Is that -- is that -- actually, the text is so big

Euh... de tekst is zo groot

dat ik de volledige vraag niet kan lezen.

I can't read the full question.

But is that a necessity?

Maar is dat noodzakelijk?

Is it going to take war to get there?

Gaat daar een oorlog voor nodig zijn?

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

Sorry Phil -- ik verhaspelde je vraag, maar dat komt door de tekst hier.

YNH: One option that some people talk about

YNH: Een optie waar sommige mensen over praten,

is that only a catastrophe can shake humankind

is dat alleen een ramp de mensheid wakker kan schudden

and open the path to a real system of global governance,

en de weg openen naar een echt systeem van mondiaal bestuur.

and they say that we can't do it before the catastrophe,

Ze beweren dat het zonder catastrofe niet zal lukken,

but we need to start laying the foundations

maar we moeten nu al de fundamenten leggen

so that when the disaster strikes,

zodat, wanneer het op een ramp uitdraait,

we can react quickly.

we snel kunnen reageren.

But people will just not have the motivation to do such a thing

Maar mensen zullen er gewoon niet voor gemotiveerd zijn

before the disaster strikes.

voordat die ramp toeslaat.

Another thing that I would emphasize

Een ander ding dat ik wil benadrukken,

is that anybody who is really interested in global governance

is dat iedereen die echt geïnteresseerd is in mondiaal bestuur

should always make it very, very clear

het altijd heel, heel duidelijk moet maken

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

dat ze lokale identiteiten en gemeenschappen

niet gaat vervangen of afschaffen,

that it should come both as --

dat ze beiden moeten deeluitmaken

It should be part of a single package.

van één enkel pakket.

CA: I want to hear more on this,

CA: Daar wil ik meer over horen,

because the very words "global governance"

omdat 'mondiaal bestuur'

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

bijna de belichaming is van het kwaad in de ogen van veel mensen,

on the alt-right right now.

van wat nu alternatief rechts wordt genoemd.

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

Het lijkt eng, afstandelijk en het heeft ze in de steek gelaten,

and so globalists, global governance -- no, go away!

en dus globalisten, mondiaal bestuur -- nee, ga weg!

And many view the election as the ultimate poke in the eye

Velen zien de verkiezingen als de ultieme slag in het gelaat

to anyone who believes in that.

voor iedereen die dat gelooft.

So how do we change the narrative

Hoe kunnen we het verhaal aanpassen,

so that it doesn't seem so scary and remote?

zodat het niet zo eng en ver weg lijkt?

Build more on this idea of it being compatible

Steun meer op het idee dat het compatibel is

with local identity, local communities.

met lokale identiteit, lokale gemeenschappen.

YNH: Well, I think again we should start

YNH: Nou, ik denk dat we opnieuw moeten uitgaan

really with the biological realities

van de biologische realiteit

of Homo sapiens.

van Homo sapiens.

And biology tells us two things about Homo sapiens

De biologie vertelt ons twee dingen over de Homo sapiens

which are very relevant to this issue:

die zeer relevant zijn voor dit probleem:

first of all, that we are completely dependent

allereerst, dat wij volledig afhankelijk zijn

on the ecological system around us,

van het ecologische systeem om ons heen

and that today we are talking about a global system.

en dat het vandaag de dag gaat over een wereldwijd systeem.

You cannot escape that.

Daar kun je niet aan ontsnappen.

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

Tegelijkertijd vertelt de biologie ook over Homo sapiens

that we are social animals,

dat we sociale dieren zijn,

but that we are social on a very, very local level.

maar wel sociaal op een zeer, zeer lokaal niveau.

It's just a simple fact of humanity

Het is gewoon een simpel feit van het mens zijn

that we cannot have intimate familiarity

dat we geen intieme vertrouwdheid kunnen hebben

with more than about 150 individuals.

met meer dan ongeveer 150 individuen.

The size of the natural group,

De omvang van de natuurlijke groep,

the natural community of Homo sapiens,

de natuurlijke gemeenschap van Homo sapiens,

is not more than 150 individuals,

bestaat uit niet meer dan 150 individuen

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

en alles erbuiten is eigenlijk gebaseerd op allerlei denkbeeldige verhalen

and large-scale institutions,

en grootschalige instellingen.

and I think that we can find a way,

Ik denk dat we een manier kunnen vinden,

again, based on a biological understanding of our species,

weeral op basis van een biologisch begrip van onze soort,

to weave the two together

om de twee aan elkaar te koppelen

and to understand that today in the 21st century,

en te begrijpen dat we in de 21e eeuw

we need both the global level and the local community.

zowel het mondiaal niveau als de lokale gemeenschap nodig hebben.

And I would go even further than that

Ik zou zelfs verder gaan dan dat

and say that it starts with the body itself.

en zeggen dat het begint met het lichaam zelf.

The feelings that people today have of alienation and loneliness

De gevoelens van vervreemding en eenzaamheid die mensen vandaag hebben

and not finding their place in the world,

en waardoor ze hun plaats in de wereld niet vinden,

I would think that the chief problem is not global capitalism.

komen, denk ik, niet in de eerste plaats van het mondiale kapitalisme.

The chief problem is that over the last hundred years,

Het voornaamste probleem is dat in de afgelopen honderd jaar

people have been becoming disembodied,

mensen 'ontlichaamd' zijn,

have been distancing themselves from their body.

steeds meer vervreemd zijn van hun lichaam.

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

Als jager-verzamelaar of zelfs als boer

to survive, you need to be constantly in touch

moet je om te overleven voortdurend in contact zijn

with your body and with your senses,

met je lichaam en je zintuigen,

every moment.

elk moment.

If you go to the forest to look for mushrooms

Als je in het bos op zoek gaat naar paddestoelen

and you don't pay attention to what you hear,

en je geen aandacht geeft aan wat je hoort,

to what you smell, to what you taste,

ruikt of proeft,

ben je een vogel voor de kat.

you're dead.

So you must be very connected.

Je moet voortdurend alert zijn.

In the last hundred years, people are losing their ability

In de laatste honderd jaar verliezen mensen hun vermogen

to be in touch with their body and their senses,

om in contact te staan met hun lichaam en hun zintuigen,

to hear, to smell, to feel.

om te horen, te ruiken, te voelen.

More and more attention goes to screens,

Steeds meer aandacht gaat naar schermen,

to what is happening elsewhere,

naar wat elders gebeurt,

some other time.

of in een andere tijd.

This, I think, is the deep reason

Dat, denk ik, is de diepe reden

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

voor de gevoelens van vervreemding, eenzaamheid, enzovoort.

and therefore part of the solution

Daarom is een deel van de oplossing

is not to bring back some mass nationalism,

niet terugvallen op een soort massanationalisme,

but also reconnect with our own bodies,

maar terug in contact komen met ons eigen lichaam.

and if you are back in touch with your body,

Als je weer contact maakt met je lichaam,

you will feel much more at home in the world also.

zul je je ook veel meer thuis voelen in de wereld.

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

CA: Nou, afhankelijk van hoe de dingen gaan,

kunnen we binnenkort allemaal terug het bos in.

We're going to have one more question in the room

We krijgen nog een vraag uit de zaal

and one more on Facebook.

en nog een van Facebook.

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

Ama Adi-Dako: Hallo. Ik kom uit Ghana, West-Afrika, en mijn vraag is:

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

ik vraag me af hoe je het idee van mondiaal bestuur gaat verkopen

to countries that have been historically disenfranchised

aan landen die vroeger hebben geleden

by the effects of globalization,

aan de effecten van de globalisering,

and also, if we're talking about global governance,

en ook, als we praten over mondiaal bestuur,

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

klinkt het voor mij dat het zeker zal komen uit een zeer verwesterd idee

of what the "global" is supposed to look like.

van hoe we ons dat 'mondiale' moeten voorstellen.

So how do we present and justify that idea of global

Hoe gaan we dat mondiaal idee presenteren en verantwoorden

versus wholly nationalist

tegenover het geheel nationalistische idee,

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

aan mensen in landen als Ghana, Nigeria, Togo

and other countries like that?

en andere dergelijke landen?

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

YNH: Ik zou beginnen met te zeggen dat de geschiedenis zeer oneerlijk is

and that we should realize that.

en dat we dat moeten beseffen.

Many of the countries that suffered most

Veel van de landen die het meest te lijden hadden

from the last 200 years of globalization

van de laatste 200 jaar aan globalisering,

and imperialism and industrialization

imperialisme en industrialisatie

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

zijn precies de landen die ook waarschijnlijk het meest zullen lijden

from the next wave.

aan de volgende golf.

And we should be very, very clear about that.

Daar moeten we heel, heel duidelijk over zijn.

If we don't have a global governance,

Als we geen mondiale regering gaan krijgen

and if we suffer from climate change,

en we last krijgen van de klimaatverandering,

from technological disruptions,

van technologische ontwrichtingen,

the worst suffering will not be in the US.

zullen niet de Verenigde Staten het ergste lijden.

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

Het ergste leed zal zijn in Ghana, in Soedan, in Syrië,

will be in Bangladesh, will be in those places.

in Bangladesh en dergelijke plaatsen.

So I think those countries have an even greater incentive

Dus denk ik dat die landen een nog grotere stimulans hebben

to do something about the next wave of disruption,

om iets te doen aan de volgende golf van ontwrichting,

whether it's ecological or whether it's technological.

of ze nu ecologisch of technologisch is.

Again, if you think about technological disruption,

Als je nadenkt over technologische ontwrichting,

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

dus als AI en 3D-printers en robots de banen gaan afnemen

from billions of people,

van miljarden mensen,

I worry far less about the Swedes

maak ik me veel minder zorgen over de Zweden

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

dan over de mensen in Ghana of Bangladesh.

And therefore, because history is so unfair

En daarom, omdat de geschiedenis zo oneerlijk is

and the results of a calamity

en de resultaten van een calamiteit

will not be shared equally between everybody,

niet iedereen gelijkelijk zullen treffen,

as usual, the rich will be able to get away

zullen, zoals altijd, de rijken

from the worst consequences of climate change

de ergste gevolgen van de klimaatverandering kunnen ontlopen

in a way that the poor will not be able to.

en de armen gaan dat niet kunnen.

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

CA: Hier een interessante vraag van Cameron Taylor op Facebook:

"At the end of 'Sapiens,'"

"Aan het einde van 'Sapiens' zei je

you said we should be asking the question,

dat we de vraag moeten stellen:

'What do we want to want?'

'Wat willen we willen?'

Well, what do you think we should want to want?"

Nou, wat denk je dat we moeten willen willen?"

YNH: I think we should want to want to know the truth,

YNH: Ik denk dat we de waarheid moeten willen weten

to understand reality.

om de werkelijkheid te begrijpen.

Mostly what we want is to change reality,

Meestal willen we de werkelijkheid veranderen,

to fit it to our own desires, to our own wishes,

om ze aan te passen aan onze eigen verlangens, onze eigen wensen,

and I think we should first want to understand it.

en ik denk dat we dat eerst moeten willen begrijpen.

If you look at the long-term trajectory of history,

Als je kijkt naar de geschiedenis op lange termijn,

what you see is that for thousands of years

dan zie je dat al duizenden jaren lang

wij mensen de wereld om ons heen steeds meer onder controle hebben gekregen.

we humans have been gaining control of the world outside us

and trying to shape it to fit our own desires.

We proberen hem vorm te geven en aan onze eigen verlangens aan te passen.

And we've gained control of the other animals,

We hebben controle gekregen over de andere dieren,

of the rivers, of the forests,

over de rivieren, de bossen,

and reshaped them completely,

en ze volledig omgevormd,

causing an ecological destruction

met als gevolg een ecologische vernietiging

without making ourselves satisfied.

terwijl we toch onvoldaan blijven.

So the next step is we turn our gaze inwards,

De volgende stap is dat we onze blik naar binnen richten

and we say OK, getting control of the world outside us

en zeggen: "Oké, het onder controle krijgen van de wereld om ons heen

did not really make us satisfied.

heeft ons onvoldaan gelaten.

Laten we nu proberen om de controle over de wereld in onszelf te verkrijgen."

Let's now try to gain control of the world inside us.

This is the really big project

Dit is het echt grote project

of science and technology and industry in the 21st century --

van wetenschap, technologie en industrie in de 21e eeuw --

to try and gain control of the world inside us,

om te proberen controle te krijgen over de wereld in ons,

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

om te leren hoe lichamen, hersenen en geest te bewerken en te produceren.

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

Dat gaan waarschijnlijk de belangrijkste producten

van de 21ste-eeuwse economie worden.

When people think about the future, very often they think in terms,

Als mensen denken over de toekomst, dan denken ze heel vaak in termen als,

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

"Ik wil controle over mijn lichaam en mijn hersenen krijgen."

And I think that's very dangerous.

Ik denk dat dat zeer gevaarlijk is.

If we've learned anything from our previous history,

Als we iets uit onze voorgeschiedenis hebben geleerd,

it's that yes, we gain the power to manipulate,

is het dat, ja, we krijgen de macht om te manipuleren,

but because we didn't really understand the complexity

maar omdat we de complexiteit

of the ecological system,

van het ecologisch systeem niet echt begrijpen,

we are now facing an ecological meltdown.

worden we nu geconfronteerd met een ecologische ramp.

And if we now try to reengineer the world inside us

Als we nu gaan proberen om de wereld in ons te manipuleren,

without really understanding it,

zonder hem echt te begrijpen,

especially without understanding the complexity of our mental system,

vooral zonder inzicht in de complexiteit van ons mentale systeem,

we might cause a kind of internal ecological disaster,

kunnen we een soort interne ecologische ramp veroorzaken,

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

een mentale kernsmelting als het ware.

CA: Putting all the pieces together here --

CA: Als we hier alles op een rijtje zetten --

the current politics, the coming technology,

de huidige politiek, de komende technologie,

concerns like the one you've just outlined --

de zorgen zoals die je zojuist hebt geschetst --

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

ik bedoel dat het lijkt alsof je zelf

when you think about the future.

maar een sombere kijk hebt op de toekomst.

You're pretty worried about it.

Je bent er behoorlijk ongerust over.

Is that right?

Is dat juist?

And if there was one cause for hope, how would you state that?

Als er iets ons hoopvol zou kunnen stemmen, wat zou dat dan kunnen zijn?

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

YNH: Ik richt mij op de gevaarlijkste mogelijkheden,

partly because this is like my job or responsibility

mede omdat dit mijn taak of verantwoordelijkheid is

as a historian or social critic.

als historicus of sociaalcriticus.

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

Ik bedoel, de industrie richt zich vooral op de positieve kanten,

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

dus is het de taak van historici, filosofen en sociologen

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

de gevaarlijkere kanten van deze nieuwe technologieën aan te duiden.

I don't think any of that is inevitable.

Ik denk niet dat een ervan onvermijdelijk is.

Technology is never deterministic.

Technologie is nooit deterministisch.

You can use the same technology

Je kunt dezelfde technologie gebruiken

to create very different kinds of societies.

om zeer verschillende samenlevingen te creëren.

If you look at the 20th century,

Als je kijkt naar de 20e eeuw,

so, the technologies of the Industrial Revolution,

de technologieën van de Industriële Revolutie

the trains and electricity and all that

-- treinen, elektriciteit en dat alles --

could be used to create a communist dictatorship

konden worden gebruikt om een ​​communistische dictatuur te creëren

or a fascist regime or a liberal democracy.

of een fascistisch regime of een liberale democratie.

The trains did not tell you what to do with them.

De treinen vertelden je niet wat je ermee kon doen.

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

Ook nu zullen kunstmatige intelligentie, bioengineering en dat allemaal

they don't predetermine a single outcome.

niet één enkele toekomst vooraf bepalen.

Humanity can rise up to the challenge,

De mensheid kan de uitdaging aan,

and the best example we have

en het beste voorbeeld

of humanity rising up to the challenge of a new technology

van de mensheid die de uitdaging van een nieuwe technologie aankan,

is nuclear weapons.

zijn de nucleaire wapens.

In the late 1940s, '50s,

Eind jaren 40, 50,

many people were convinced

waren veel mensen ervan overtuigd

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

dat vroeg of laat de Koude Oorlog zou uitdraaien op een nucleaire ramp,

destroying human civilization.

de menselijke beschaving zou vernietigen.

And this did not happen.

Maar dat gebeurde niet.

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

In feite hebben nucleaire wapens de mensen er wereldwijd toe aangezet

to change the way that they manage international politics

om de internationale politiek te veranderen

to reduce violence.

om het geweld terug te dringen.

And many countries basically took out war

Een groot aantal landen verwijderde oorlog in principe

from their political toolkit.

uit hun politieke toolkit.

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

Ze probeerden niet langer om hun belangen na te streven met oorlogsvoering.

Not all countries have done so, but many countries have.

Niet alle landen deden dat, maar toch wel veel.

And this is maybe the most important reason

Dat is misschien wel de belangrijkste reden

why international violence declined dramatically since 1945,

waarom internationaal geweld sinds 1945 drastisch daalde,

and today, as I said, more people commit suicide

en, zoals ik al zei, gaan vandaag meer mensen dood door zelfmoord

than are killed in war.

dan in een oorlog.

So this, I think, gives us a good example

Dit geeft ons denk ik een goed voorbeeld

that even the most frightening technology,

dat de mens zelfs de meest angstaanjagende technologie aankan

humans can rise up to the challenge

and actually some good can come out of it.

en dat er zelfs iets goeds kan uit voortkomen.

The problem is, we have very little margin for error.

Het probleem is dat we maar heel weinig ruimte voor fouten hebben.

If we don't get it right,

Als we er niet in slagen,

we might not have a second option to try again.

zouden we misschien wel eens geen tweede kans krijgen

om het opnieuw te proberen.

CA: That's a very powerful note,

CA: Dat is een zeer krachtige opmerking,

on which I think we should draw this to a conclusion.

waarop we, denk ik, onze conclusie moeten baseren.

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

Voordat ik stop, wil ik nog iets zeggen tegen de mensen hier,

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

aan de wereldwijde TED-gemeenschap en iedereen die online meekijkt:

help us with these dialogues.

help ons met deze dialogen.

If you believe, like we do,

Als je zoals wij gelooft

that we need to find a different kind of conversation,

dat we nodig anders met elkaar moeten gaan praten,

now more than ever, help us do it.

nu meer dan ooit, help ons dan daarmee.

Reach out to other people,

Reik de hand naar andere mensen,

try and have conversations with people you disagree with,

probeer te praten met mensen waar je het niet mee eens bent,

understand them,

ze te begrijpen,

pull the pieces together,

zet alles op een rijtje

and help us figure out how to take these conversations forward

en help ons erachter te komen hoe deze gesprekken voort te zetten

so we can make a real contribution

om een wezenlijke bijdrage te leveren

to what's happening in the world right now.

aan wat er nu in de wereld aan de hand is.

I think everyone feels more alive,

Ik denk dat iedereen zich nu meer actief,

more concerned, more engaged

meer bezorgd, meer betrokken voelt

with the politics of the moment.

met de politiek van het moment.

The stakes do seem quite high,

De inzet lijkt vrij hoog,

so help us respond to it in a wise, wise way.

dus help ons te reageren op een wijze, verstandige manier.

Yuval Harari, thank you.

Yuval Harari, dank je.

(Applause)

(Applaus)