Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

번역: Ju Hye Lim 검토: Jihyeon J. Kim

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

크리스 앤더슨: 안녕하세요. TED 대화에 오신 걸 환영합니다.

It's the first of a series that's going to be done

이 담화는 이 시리즈의 첫 대화로

in response to the current political upheaval.

정치적 격변기에 대응하여 만들어진 대화입니다.

I don't know about you;

강연자님은 어떨지 모르겠지만

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

저는 국내와 세계에서 점점 더 심화되고 있는

and in the world.

분열이 상당히 우려됩니다.

No one's listening to each other. Right?

아무도 서로의 말에 귀기울이지 않잖아요?

They aren't.

귀기울이지 않아요.

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

우리에겐 다른 유형의 대화가 필요한 것 같아요.

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

논리와 경청과 이해와 더 넓은 맥략에 기반을 둔

on a broader context.

그런 대화 말이죠.

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

여기 TED 대화에서는 오늘부터 그런 대화를 해 볼 겁니다.

starting today.

And we couldn't have anyone with us

그리고 제가 이 대화를 함께 시작하기에

who I'd be more excited to kick this off.

이 분보다 더 흥분되는 분은 없을 겁니다.

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

우선 말씀드리자면, 이 지구상의 남들과는 전혀

on the planet, I would hasten to say.

다르게 사고하는 분이십니다.

I'm serious.

정말로요.

(Yuval Noah Harari laughs)

(유발 노아 하라리 웃음)

I'm serious.

진심이에요.

He synthesizes history with underlying ideas

여러분의 숨이 멎을 만큼 놀라운 방식으로

in a way that kind of takes your breath away.

근본적인 생각들을 역사와 결합시킵니다.

So, some of you will know this book, "Sapiens."

여기 계신 몇몇 분은 "사피엔스" 책을 아실 거예요.

Has anyone here read "Sapiens"?

"사피엔스" 읽어보신 분 있나요?

(Applause)

(박수)

I mean, I could not put it down.

저는 책을 내려놓을 수가 없더라고요.

The way that he tells the story of mankind

우리가 다르게 생각하게끔 만드는

through big ideas that really make you think differently --

거대한 생각들을 통해 인류 이야기를 들려주는 방식이

it's kind of amazing.

놀라워요.

And here's the follow-up,

이건 속편입니다.

which I think is being published in the US next week.

미국에 다음주에 출시되는 것 같아요.

YNH: Yeah, next week.

유발: 네, 다음주예요.

CA: "Homo Deus."

크리스: "호모 데우스"

Now, this is the history of the next hundred years.

이 책은 이어지는 100년간의 역사에 대한 것입니다.

I've had a chance to read it.

아직 못 읽어봤지만

It's extremely dramatic,

매우 극적이에요.

and I daresay, for some people, quite alarming.

그리고 감히 말하자면 어떤 이들에겐 경종을 울리는 책이죠.

It's a must-read.

반드시 읽어봐야 할 책입니다.

And honestly, we couldn't have someone better to help

지금 세상에서 무슨 일이 벌어지고 있는지에 대해

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

이 분보다 더 잘 알려주실 수 있는 분은 없을거예요.

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

그러니까 뜨거운 박수로 환영해주세요. 유발 노아 하라리입니다.

(Applause)

(박수)

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

인터넷 상과 페이스북 상의 친구들과 함께하게 되어 기쁘네요.

Hello, Facebook.

페이스북 여러분, 안녕하세요.

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

그리고 모두들 제가 유발의 질문들을 묻기 시작할텐데

come up with your own questions,

여러분도 자신만의 질문을 생각해 보세요.

and not necessarily about the political scandal du jour,

요즘의 정치 스캔들에 관한 것일 필요는 없고

but about the broader understanding of: Where are we heading?

우리가 어디로 향하고 있는지에 대한 폭 넓은 이해에 관한 것이요.

You ready? OK, we're going to go.

준비되셨나요? 시작하죠.

So here we are, Yuval:

유발, 현재 저희는 이래요.

New York City, 2017, there's a new president in power,

2017년의 뉴욕은 새 대통령이 집권하고 있고

and shock waves rippling around the world.

충격의 물결이 전세계로 퍼지고 있습니다.

What on Earth is happening?

대체 무슨 일이 일어나고 있는 건가요?

YNH: I think the basic thing that happened

유발: 제 생각에 가장 근본적인 변화는

is that we have lost our story.

우리의 이야기를 잃어버린 것입니다.

Humans think in stories,

인간은 이야기 속에서 생각하면서

and we try to make sense of the world by telling stories.

이야기를 들려주는 걸 통해 세상을 이해하려고 합니다.

And for the last few decades,

지난 몇 십년 동안

we had a very simple and very attractive story

우리는 세계에서 일어나고 있는 일들에 대헤 매우 간단하고

about what's happening in the world.

매력적인 이야기를 갖고 있었습니다.

And the story said that, oh, what's happening is

그 이야기는 바로, 현재 일어나고 있는 일은

that the economy is being globalized,

경제가 세계화되고 있고

politics is being liberalized,

정치가 자유화되고 있고

and the combination of the two will create paradise on Earth,

그 둘의 조합이 지구상에 천국을 만들 것이란 것이었어요.

and we just need to keep on globalizing the economy

우리는 계속 경제를 세계화하고

and liberalizing the political system,

정치 시스템을 자유화하면 되고

and everything will be wonderful.

그러면 모든 게 아름다워질 거라고요.

And 2016 is the moment

그런데 2016년부터

when a very large segment, even of the Western world,

매우 많은 곳에서, 심지어 서양권에서도

stopped believing in this story.

이 이야기를 더 이상 안 믿기 시작했어요.

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

좋은 이유에서건 나쁜 이유에서건은 중요하지 않아요.

People stopped believing in the story,

사람들은 이 이야기를 그만 믿기 시작했습니다.

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

이야기가 없으면 무슨 일이 일어나고 있는지 이해하지 못합니다.

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

크리스: 어느 정도는 그게 매우 효과적인 이야기였다고 믿으시는군요.

It worked.

효과가 있었다고요.

YNH: To some extent, yes.

유발: 어느 정도는요. 네.

According to some measurements,

일부 조사 결과에 따르면

we are now in the best time ever

우리는 지금 인류에게 있어서

for humankind.

최상의 시기를 살고 있습니다.

Today, for the first time in history,

오늘날에는 역사상 최초로

more people die from eating too much than from eating too little,

적게 먹어서 죽는 사람보다 과식으로 죽는 사람이 더 많습니다.

which is an amazing achievement.

대단한 업적이죠.

(Laughter)

(웃음)

Also for the first time in history,

그리고 역사상 최초로

more people die from old age than from infectious diseases,

병에 걸려 죽는 사람보다 노화로 죽는 사람이 더 많습니다.

and violence is also down.

폭력의 발생도 줄어들었고요.

For the first time in history,

역사상 최초로

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

범죄와 테러와 전쟁으로 죽는 사람을 합한 것보다

and war put together.

자살로 죽는 사람이 더 많습니다.

Statistically, you are your own worst enemy.

통계적으로 내가 자신의 가장 큰 적인거죠.

At least, of all the people in the world,

적어도 전세계의 모든 사람들보다

you are most likely to be killed by yourself --

여러분은 자신에 의해 죽임을 당한 가능성이 더 크니까요.

(Laughter)

(웃음)

which is, again, very good news, compared --

다시 말씀드리지만 이건 좋은 소식이죠.

(Laughter)

(웃음)

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

지난 시대들에서 목격한 폭력 수준과 비교했을 때는요.

CA: But this process of connecting the world

크리스: 하지만 세계를 연결하는 과정은

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

많은 사람들이 소외감을 느끼는 결과를 초래했어요.

and they've reacted.

그들은 거기에 반응했고요.

And so we have this bombshell

그래서 지금 이 폭탄이

that's sort of ripping through the whole system.

제도 전체를 강타하고 있어요.

I mean, what do you make of what's happened?

이 상황에 대해선 어떻게 생각하시나요?

It feels like the old way that people thought of politics,

사람들이 옛날에 정치를 바라보던 방식인 좌파 대 우파가

the left-right divide, has been blown up and replaced.

폭발해서 자리잡은 것 같아요.

How should we think of this?

이걸 어떻게 생각해야 할까요?

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

유발: 20세기의 옛날 정치 모형인 좌파 대 우파는 이제

is now largely irrelevant,

대부분 적절하지 않아요.

and the real divide today is between global and national,

오늘날 진짜 존재하는 분열은 세계화와 국가주의

global or local.

세계화와 지역주의 입니다.

And you see it again all over the world

이게 현대의 주요 과제인 것을

that this is now the main struggle.

전세계적으로 볼 수 있습니다.

We probably need completely new political models

우리는 완전히 새로운 정치 모형과

and completely new ways of thinking about politics.

정치에 대한 사고방식이 필요할 것 같습니다.

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

본질적으로 우리는 지금 세계적인 생태계를 가지고 있는데

we have a global economy but we have national politics,

세계 경제를 가지고 있는데 국가주의적인 정치를 갖고 있어서

and this doesn't work together.

둘이 맞지 않는다고 보시면 됩니다.

This makes the political system ineffective,

그래서 정치 시스템이 비효율적이 됩니다.

because it has no control over the forces that shape our life.

우리의 인생을 결정짓는 힘들에 대한 통제력을 갖고 있지 않으니까요.

And you have basically two solutions to this imbalance:

이 불균형의 해결책으로는 기본적으로 두 가지가 있습니다.

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

경제를 탈세계화시켜서 국가 경제로 되돌리거나

or globalize the political system.

정치 시스템을 세계화하는 것입니다.

CA: So some, I guess many liberals out there

크리스: 그럼 많은 진보주의자들은

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

트럼프와 트럼프 정부를 모든 면에서 돌이킬 수 없을 만큼

just awful in every way.

나쁘고 끔찍하다고 여기겠군요.

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

여기 내재된 근본적인 해설이나 정치적 철학 중에 이해할만할

that is at least worth understanding?

가치가 있는 게 있나요?

How would you articulate that philosophy?

그 철학을 어떻게 표현하시겠어요?

Is it just the philosophy of nationalism?

그저 국가주의의 철학일 뿐인 건가요?

YNH: I think the underlying feeling or idea

유발: 제가 보기에 내재된 생각이나 감정은

is that the political system -- something is broken there.

정치 시스템이나 무언가가 망가져 있다는 겁니다.

It doesn't empower the ordinary person anymore.

더 이상 평범한 사람에게 권력을 주지 않아요.

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

더 이상 평범한 사람들에게 많은 관심을 갖지도 않아요.

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

제가 보기엔 정치의 병폐에 대한 이 진단은 옳은 것 같습니다.

With regard to the answers, I am far less certain.

그에 대한 답에 관해서는 제 확신이 덜 서네요.

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

우리가 지금 목격하고 있는 건 사람들의 즉각적인 반응 같아요.

if something doesn't work, let's go back.

뭔가가 효과가 없으면 다시 돌아가자.

And you see it all over the world,

이걸 전세계에서 볼 수 있어요.

that people, almost nobody in the political system today,

오늘날의 정치 시스템에 있는 거의 모든 사람들이

has any future-oriented vision of where humankind is going.

인류가 어디를 향해 가고 있는지에 대한 미래 지향적 비전이 없어요.

Almost everywhere, you see retrograde vision:

거의 모든 곳에서 퇴보적인 비전이 보입니다.

"Let's make America great again,"

"미국을 다시 위대하게 만들자"

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

잘 모르겠지만 50년대나 80년대에 언젠가 위대했던 것처럼

let's go back there.

그 때로 다시 돌아가자.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

레닌 사후 100년 뒤의 러시아를 보면

Putin's vision for the future

푸틴의 미래에 대한 비전은

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

전체정치로 돌아가자는 것이었습니다.

And in Israel, where I come from,

그리고 제 나라인 이스라엘에서는

the hottest political vision of the present is:

현재 가장 인기있는 정치적 비전이

"Let's build the temple again."

"성전을 다시 짓자"입니다.

So let's go back 2,000 years backwards.

그러니까 2000년 전으로 돌아가자는 거죠.

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

사람들은 자기가 과거 어디에선가

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

내 도시에서 길을 잃어버렸다고 생각하고 있고

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

그래서 '좋아, 내가 안정감을 느꼈던 때로 다시 돌아가서 다시 시작하자'

and start again.

라고 하는 겁니다.

I don't think this can work,

제 생각엔 효과가 없을 것 같아요.

but a lot of people, this is their gut instinct.

하지만 많은 사람들은 이 방법을 직감적으로 생각합니다.

CA: But why couldn't it work?

크리스: 왜 효과가 있을 수 없나요?

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

"미국 우선"은 많은 면에서 매우 매력적인 슬로건인데요.

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

애국심도 많은 면에서 숭고한 것이고요.

It's played a role in promoting cooperation

다수의 사람들 사이에서 협력을 이끌어내는 데

among large numbers of people.

한 역할을 했었어요.

Why couldn't you have a world organized in countries,

각자가 자신을 우선으로 놓는 국가로 이루어진 세계가

all of which put themselves first?

왜 있을 수 없나요?

YNH: For many centuries, even thousands of years,

유발: 수세기 동안, 심지어 수천 년 동안

patriotism worked quite well.

애국심은 잘 먹혔습니다.

Of course, it led to wars an so forth,

물론 전쟁 등을 초래하긴 했지만

but we shouldn't focus too much on the bad.

부정적인 것에만 너무 초점을 맞추면 안 되죠.

There are also many, many positive things about patriotism,

애국심에는 많은 긍정적인 부분이 있고

and the ability to have a large number of people

애국심은 다수의 사람들이 서로에게 관심을 갖고

care about each other,

서로 공감하고

sympathize with one another,

집단적인 행동을 위해 협력하게 하는 힘을 가지고 있어요.

and come together for collective action.

If you go back to the first nations,

최초의 국가가 있던 때로 돌아가면

so, thousands of years ago,

그러니까 수천 년 전으로 돌아가면

the people who lived along the Yellow River in China --

중국 황하에 살았던 사람들은

it was many, many different tribes

다양한 부족을 이루고 있었습니다.

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

모두들 생존과 번영을 위해 강에 의존해 살았지만

but all of them also suffered from periodical floods

모두들 주기적인 홍수와 가뭄으로 인해

and periodical droughts.

고통받기도 했습니다.

And no tribe could really do anything about it,

어떤 부족도 이걸 딱히 해결할 수가 없었어요.

because each of them controlled just a tiny section of the river.

각자 강의 작은 구역만 통제하고 있었기 때문이죠.

And then in a long and complicated process,

길고 복잡한 과정을 거쳐

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

부족들은 연합하여 중국을 세웠고

which controlled the entire Yellow River

중국은 황하 전체에 대한 통제권을 갖게 되었고

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

강물을 조절하고 최악의 홍수와 가뭄을 예방하고

to build dams and canals and regulate the river

댐과 운하를 건설하는 데 수십만 명의 사람들을

and prevent the worst floods and droughts

동원할 힘을 갖게 되었습니다.

and raise the level of prosperity for everybody.

그래서 모두에게 더 큰 번영을 가져다 줄 수 있었죠.

And this worked in many places around the world.

이 방식은 전세계적으로 많은 지역에서 효과가 있었습니다.

But in the 21st century,

하지만 21세기에는

technology is changing all that in a fundamental way.

기술이 이 모든 것을 근본적으로 바꾸고 있습니다.

We are now living -- all people in the world --

모든 사람들은 이제

are living alongside the same cyber river,

같은 사이버 강의 주변에 살고 있습니다.

and no single nation can regulate this river by itself.

그 어떤 국가도 혼자서 이 강을 통제할 수 없습니다.

We are all living together on a single planet,

우리는 모두 한 행성에 같이 살고 있고

which is threatened by our own actions.

행성은 우리의 행위에 위협을 받습니다.

And if you don't have some kind of global cooperation,

어떠한 형태의 세계적 협력이 없으면

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

기후 변화가 문제이든 기술 혁신이 문제이든

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

국가주의는 문제 해결을 위해 적합한 수준에 있을 수 없습니다.

CA: So it was a beautiful idea

크리스: 그러니까 대부분의 활동와 문제들이

in a world where most of the action, most of the issues,

국가 수준의 규모로 일어나는 세상에서는

took place on national scale,

멋진 생각이었지만

but your argument is that the issues that matter most today

유발의 주장은 오늘날 제일 중요한 화제들은 더 이상

no longer take place on a national scale but on a global scale.

국가적 규모가 아닌 세계적 규모로 일어난다는 말씀이군요.

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

유발: 맞아요. 오늘날 세계의 모든 주요 문제들은

are global in essence,

근본적으로 세계적인 문제예요.

and they cannot be solved

세계적 협력 없이는 해결될 수 없습니다.

unless through some kind of global cooperation.

It's not just climate change,

사람들이 가장 뻔하게

which is, like, the most obvious example people give.

예시로 드는 기후 변화만 그런 게 아니에요.

I think more in terms of technological disruption.

저는 좀 더 기술 혁신에 입각해서 생각합니다.

If you think about, for example, artificial intelligence,

일례로 인공 지능을 생각해보면

over the next 20, 30 years

앞으로 2, 30년 동안

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

수 억명의 사람들이 일자리를 잃게 만들것이고

this is a problem on a global level.

이건 국제적인 문제입니다.

It will disrupt the economy of all the countries.

모든 나라의 경제를 파괴할 거예요.

And similarly, if you think about, say, bioengineering

그리고 똑같이 생명 공학에 대해 생각해보면

and people being afraid of conducting,

사람들은 이걸 연구하는 걸 두려워하는데

I don't know, genetic engineering research in humans,

인간의 유전자 공학에 대한 연구는

it won't help if just a single country, let's say the US,

한 국가만, 예를 들면 미국만, 인간에 대한 유전자 실험을 금지하고

outlaws all genetic experiments in humans,

중국이나 북한은 계속하면

but China or North Korea continues to do it.

도움이 되지 않을 겁니다.

So the US cannot solve it by itself,

그래서 미국은 혼자서는 문제를 해결할 수 없고

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

미국도 똑같이 연구를 해야하는 부담은 매우 빠르게 커질 겁니다.

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

위험도 높고 수익도 높은 기술이니까요.

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

남들이 하고 있다면 나도 뒤쳐져있을 수는 없으니까요.

The only way to have regulations, effective regulations,

셍명공학과 같은 부분에 있어서

on things like genetic engineering,

효과적인 규제를 위한 유일한 방안은

is to have global regulations.

국제적인 규제를 가하는 것입니다.

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

국가적인 규제만 있으면 아무도 뒤처지는 걸 좋아하지 않을 거예요.

CA: So this is really interesting.

크리스: 매우 흥미롭네요.

It seems to me that this may be one key

각자 다른 입장을 갖고 있는 상대들이

to provoking at least a constructive conversation

건설적인 대화를 시작이라도 하게 만드는 데

between the different sides here,

유일한 열쇠처럼 느껴져요.

because I think everyone can agree that the start point

우리를 여기로 오게 만든 대부분의 분노의 시작점이

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

실직에 대한 근거있는 우려때문이라는 것에

is because of the legitimate concerns about job loss.

모두들 동의할 거라고 생각합니다.

Work is gone, a traditional way of life has gone,

일자리가 사라졌고, 전통적인 삶의 방식도 사라졌어요.

and it's no wonder that people are furious about that.

사람들이 그것에 분노하는 게 이상한 일이 아니죠.

And in general, they have blamed globalism, global elites,

그리고 그들은 허락도 없이 본인에게 이런 짓을 한 것에 대해

for doing this to them without asking their permission,

전반적으로 세계화와 세계 지도자들을 탓하고 있어요.

and that seems like a legitimate complaint.

이것도 정당한 불만 같아요.

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

하지만 제가 이해하기로는 유발 씨의 핵심 질문은

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

현재와 앞으로의 미래의 실업의 진짜 원인이 무엇인가죠?

To the extent that it's about globalism,

어느 정도 세계화 탓이라면

then the right response, yes, is to shut down borders

적합한 대응은 국경을 폐쇄하고, 사람들을 들어오지 못하게 하고

and keep people out and change trade agreements and so forth.

무역 협정을 수정하는 등등이겠죠.

But you're saying, I think,

하지만 제 생각에 유발 씨 말씀은

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

실제로 실업의 더 큰 원인은 전혀 그게 아닐 거라는 것이죠.

It's going to originate in technological questions,

기술에 관한 질문들에서 초래될 것이고

and we have no chance of solving that

세계가 함께 움직이지 않으면

unless we operate as a connected world.

해결할 가능성이 없다는 거죠.

YNH: Yeah, I think that,

유발: 네. 제 생각에는

I don't know about the present, but looking to the future,

현재에 관한 건 모르겠지만 미래를 내다봤을 땐

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

펜실베니아에 사는 사람들은 멕시코인이나 중국인에게

from the people in Pennsylvania,

일자리를 빼앗기게 되는 게 아니라

it's the robots and algorithms.

로봇과 알고리즘에 뺏길 겁니다.

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

그러니까 캘리포니아 국경에 거대한 장벽을 세울 게 아니라면

(Laughter)

(웃음)

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

멕시코 국경에 세우는 벽은 효과가 매우 없을 거예요.

And I was struck when I watched the debates before the election,

그리고 저는 대선 전에 토론을 보면서 놀랐던 점이

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

트럼프가 로봇이 그들의 일자리를 빼앗을 거라는 말로 사람들을 겁주려고도

by saying the robots will take your jobs.

하지 않았다는 겁니다.

Now even if it's not true, it doesn't matter.

이 말이 사실이 아니래도 상관 없어요.

It could have been an extremely effective way of frightening people --

사람들을 겁주고 자극하는 데 아주 효과적인

(Laughter)

(웃음)

and galvanizing people:

방법이었을 겁니다.

"The robots will take your jobs!"

"로봇이 일자리를 뺏을 거예요!"

And nobody used that line.

아무도 이 대사를 쓰지 않았어요.

And it made me afraid,

그래서 저는 두려워졌어요.

because it meant that no matter what happens

왜냐하면 이게 의미하는 바는, 대학과 연구실에서는

in universities and laboratories,

이미 이것에 대한 논의가

and there, there is already an intense debate about it,

치열하게 진행되고 있지만

but in the mainstream political system and among the general public,

주류 정치 내에서와 대중들은 200년까지도 아니고

people are just unaware

10, 20, 30년 안에

that there could be an immense technological disruption --

거대한 기술적 변동이 일어날 수 있다는 걸

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

모르고 있다는 것이거든요.

and we have to do something about it now,

우리는 무슨 대책을 세워야 해요.

partly because most of what we teach children today in school or in college

학교나 대학에서 오늘날 가르치는 것의 대부분은 2040, 2050년의

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

노동시장에서는 완전히 무용지물이 될 것이기 때문인 이유도 있습니다.

So it's not something we'll need to think about in 2040.

그러니까 2040년에 고민할 문제가 아닌거죠.

We need to think today what to teach the young people.

젊은이들에게 뭘 가르칠지 지금 고민해야 합니다.

CA: Yeah, no, absolutely.

크리스: 네, 정말 그래요.

You've often written about moments in history

유발은 역사 속에서 인류가 뜻하지도 않게

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

새 시대를 맞이했던 순간들에 대해서도 쓰셨어요.

Decisions have been made, technologies have been developed,

결정이 내려지고, 기술이 발달되고

and suddenly the world has changed,

세계는 갑작스럽게 변했죠.

possibly in a way that's worse for everyone.

모두에게 더 안 좋은 형태로요.

So one of the examples you give in "Sapiens"

"사피엔스" 책에 쓰신 예시 중 하나로

is just the whole agricultural revolution,

농엽 혁명이 있는데요,

which, for an actual person tilling the fields,

땅을 경작하는 사람들은

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

6시간동안 정글에 있으면서 더 재미있는 삶을 살기보다

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

등골이 부서지도록 하루에 12시간을 일하게 됐죠.

(Laughter)

(웃음)

So are we at another possible phase change here,

우린 지금 사실 아무도 원치 않는 미래로 몽유병 환자처럼 걸어들어가는

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

또 하나의 변화 시기를 마주하고 있는건가요?

YNH: Yes, very much so.

유발: 네, 매우 그래요.

During the agricultural revolution,

농업 혁명 시기에는

what happened is that immense technological and economic revolution

거대한 기술적, 경제적 혁명이 일어나서

empowered the human collective,

전체적으로는 인간들에게 더 많은 힘을 주었지만

but when you look at actual individual lives,

개개인의 실제 삶을 들여다보면

the life of a tiny elite became much better,

소수 엘리트의 삶은 훨씬 나아졌지만

and the lives of the majority of people became considerably worse.

다수의 사람들의 삶은 상당히 악화되었습니다.

And this can happen again in the 21st century.

이런 일이 21세기에 다시 일어날 수 있어요.

No doubt the new technologies will empower the human collective.

새 기술은 의심할 여지없이 인류 전체에 더 많은 힘을 가져다 줄 겁니다.

But we may end up again

하지만 우리는 또 다시

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

소수 엘리트가 모든 이득과 결실을 거두어가고

and the masses of the population finding themselves worse

대다수의 대중은 예전보다 더 좋지 않은

than they were before,

상황에 놓이게 될 수 있습니다.

certainly much worse than this tiny elite.

물론 소수 엘리트보다 더 나쁘게요.

CA: And those elites might not even be human elites.

크리스: 게다가 그 엘리트들은 인간도 아닐 수도 있어요.

They might be cyborgs or --

사이보그일 수도 있고

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

유발: 네, 개량된 슈퍼 인간일 수도 있죠.

They could be cyborgs.

사이보그일 수도 있어요.

They could be completely nonorganic elites.

생명이 없는 엘리트일 수도 있고

They could even be non-conscious algorithms.

의식이 없는 알고리즘일 수도 있어요.

What we see now in the world is authority shifting away

오늘날 세계에서 목격되는 건 인간에게서 알고리즘으로

from humans to algorithms.

권한이 옮겨가고 있는 겁니다.

More and more decisions -- about personal lives,

사적인 삶이나, 경제적, 정치적 문제에 관해

about economic matters, about political matters --

점점 더 많은 의사결정이

are actually being taken by algorithms.

알고리즘에게 넘어가고 있어요.

If you ask the bank for a loan,

여러분이 은행에 대출을 신청하면

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

여러분의 운명은 사람이 아닌 알고리즘에 의해 결정될 거예요.

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

호모 사피엔스가 권한을 잃어버렸을 수도 있다는 게 일반적인 인식입니다.

The world is so complicated, there is so much data,

세상은 매우 복잡하고 정보의 양도 방대해요.

things are changing so fast,

모든 게 빠르게 변화하고 있어요.

that this thing that evolved on the African savanna

수만 년 전에 아프리카 사바나에서

tens of thousands of years ago --

특정 환경에 대응하기 위해

to cope with a particular environment,

어떤 양의 정보와 데이터를

a particular volume of information and data --

처리하기 위해 발달된 것이

it just can't handle the realities of the 21st century,

21세기의 현실을 감당하지 못합니다.

and the only thing that may be able to handle it

이걸 감당할 수 있을만한 유일한 것은

is big-data algorithms.

빅데이터 알고리즘입니다.

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

그러니까 더 많은 권한이 우리에게서 알고리즘으로 옮겨갈 수 밖에 없죠.

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

크리스: 저희는 지금 뉴욕에서 TED대화 시리즈의 첫 편을 방송중이고

with Yuval Harari,

유발 하라리와 함께하고 있습니다.

and there's a Facebook Live audience out there.

페이스북 생방송 시청자들이 계신데요.

We're excited to have you with us.

함께 하게 되어 정말 기쁩니다.

We'll start coming to some of your questions

생방송 시청자분들과 방 안의 청중들에게서

and questions of people in the room

몇 분 뒤부터

in just a few minutes,

질문을 받기 시작할테니까

so have those coming.

질문을 준비해주세요.

Yuval, if you're going to make the argument

유발, 현재 일어나고 있는 일들에서 볼 수 있듯이

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

다가오는 기술적인... 위험이라고 할 수 있겠죠,

danger, in a way,

기술적 위험 때문에

presented by so much of what's happening

국가주의를 넘어서야 한다고 주장하실거면

we've got to have a global conversation about this.

이것에 대해 국제적인 대화를 가져야 할 필요가 있어요.

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

문제는, 인공지능이 정말 시급한 문제라는 것 등을

AI really is an imminent threat, and so forth.

사람들이 믿게 만드는 게 어렵다는 겁니다.

The things that people, some people at least,

사람들 중 적어도 일부가

care about much more immediately, perhaps,

당장 걱정하는 것들은 아마

is climate change,

기후변화나

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

난민과 핵무기 등의 다른 문제일 거예요.

Would you argue that where we are right now

저희가 서있는 현시점에서 이 문제들이

that somehow those issues need to be dialed up?

더 주목받아야한다고 생각하시나요?

You've talked about climate change,

유발 씨는 기후변화에 대해 얘기하셨지만

but Trump has said he doesn't believe in that.

트럼프는 자긴 그걸 믿지 않는다고 말했습니다.

So in a way, your most powerful argument,

그러니까 어찌 보면 유발의 가장 강력한 논거를

you can't actually use to make this case.

본인의 주장을 입증하는 데 쓸 수 없는 것 아닌가요?

YNH: Yeah, I think with climate change,

유발: 기후변화에 관해서는

at first sight, it's quite surprising

국가주의와 기후변화가

that there is a very close correlation

밀접한 상관관계가 있다는 것이

between nationalism and climate change.

처음에 들으면 매우 놀랍죠.

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

거의 항상 기후변화를 부정하는 사람들은 국가주의자들이에요.

And at first sight, you think: Why?

처음 보면 사람들은, 왜?

What's the connection?

무슨 관계가 있지?

Why don't you have socialists denying climate change?

왜 사회주의자들은 기후변화를 부정하지 않지?라고 생각해요.

But then, when you think about it, it's obvious --

하지만 생각해보면 명확해요.

because nationalism has no solution to climate change.

국가주의는 기후변화에 대한 해결책을 내놓지 못하니까요.

If you want to be a nationalist in the 21st century,

21세기에 국가주의자가 되고 싶다면

you have to deny the problem.

이 문제를 부정해야하죠.

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

이 문제가 현실이라고 받아들인다면

there is still room in the world for patriotism,

세상에는 아직도 애국심이 존재할 여지가 있고

there is still room in the world for having special loyalties

특별한 충성심을 가지고, 내 사람들과 조국에 대해 의무감을

and obligations towards your own people, towards your own country.

가질 수 있는 여지가 있다는 것도 인정해야 하니까요.

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

아무도 그걸 없애려고 생각하고 있진 않을 것 같아요.

But in order to confront climate change,

하지만 기후변화에 대응하려면

we need additional loyalties and commitments

국가를 넘어서는 수준의 더 많은 충성과 헌신이 필요합니다.

to a level beyond the nation.

And that should not be impossible,

그리고 사람들은 여러 겹의

because people can have several layers of loyalty.

충성을 가지고 있을 수 있기에 이건 불가능하지 않습니다.

You can be loyal to your family

가족에게도 충실할 수 있고

and to your community

지역사회에도 충실할 수 있고

and to your nation,

국가에도 충실할 수 있으면

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

인류 전체에게도 충실하지 못할 이유는 뭔가요?

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

물론 무엇을 우선으로 해야할지가

what to put first,

어려워지는 상황들도 있지만

but, you know, life is difficult.

뭐, 인생은 힘든 거잖아요.

Handle it.

감당하세요.

(Laughter)

(웃음)

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

크리스: 자, 이제 청중들에게서 질문을 몇 개 받고싶어요.

We've got a microphone here.

여기 마이크가 있습니다.

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

마이크에 대고 말씀하시고, 페이스북 시청자분들도 준비해주세요.

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

하워드 모건: 우리나라도 그렇고 다른 나라에서도

in this country and other countries

분명하게 큰 변화를 가져온 것이

is the income distribution inequality,

소득 불균형입니다.

the dramatic change in income distribution in the US

50년 전에 비해 미국과 전세계의

from what it was 50 years ago,

소득 분포가 엄청나게 달라졌어요.

and around the world.

Is there anything we can do to affect that?

이걸 변화시키기 위해 우리가 할 수 있는 건 없나요?

Because that gets at a lot of the underlying causes.

이 문제가 근본적인 원인이 되는 경우가 많잖아요.

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

유발: 여태까지 이것에 대한 좋은 대책을 들어본 적이 없어요.

again, partly because most ideas remain on the national level,

다시 말하지만, 부분적으로는 국제적 문제인데 반해 대부분의 해결책이

and the problem is global.

국가 수준에 머물러있기 때문이기도 해요.

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

요즘 많이 듣는 해결책 중 하나가

is universal basic income.

보편적인 기본 소득이잖아요.

But this is a problem.

하지만 이게 문제예요.

I mean, I think it's a good start,

이게 좋은 시작점이라고 생각은 하지만,

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

"보편적"이라는 것과 "기본"이라는 게 무엇인지 명확하지 않기 때문에

and it's not clear what "basic" is.

문제가 되는 아이디어입니다.

Most people when they speak about universal basic income,

보편적 기본 소득에 대해 얘기할 때 대부분의 사람들이 의미하는 건

they actually mean national basic income.

국가적 기본 소득입니다.

But the problem is global.

하지만 이건 전세계적으로 문제예요.

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

방글라데시에서 인공지능과 3D 프린터가 제 셔츠와 신발을 만드는 사람들에게서

in Bangladesh,

수 백만 개의 일자리를 뺏고 있다고 생각해봅시다.

from all the people who make my shirts and my shoes.

So what's going to happen?

무슨 일이 일어날까요?

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

미국 정부가 캘리포니아에 있는 구글과 애플에게 세금을 징수해서

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

방글라데시의 실업자들에게 기본 소득을 지급해줄까요?

If you believe that, you can just as well believe

그렇게 믿으신다면 산타클로스가 와서

that Santa Claus will come and solve the problem.

문제를 해결해줄거라고 믿는 거나 마찬가지입니다.

So unless we have really universal and not national basic income,

그렇기 때문에 국가적 기본 소득이 아닌 전세계적인 기본 소득이 있지 않고서야

the deep problems are not going to go away.

뿌리 깊은 문제들은 사라지지 않을 겁니다.

And also it's not clear what basic is,

그리고 기본이 뭘 뜻하는지도 명확하지 않아요.

because what are basic human needs?

왜냐하면 인간의 기본적인 욕구에는 뭐가 있죠?

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

천 년 전에는 음식과 주거지만 있으면 충분했어요.

But today, people will say education is a basic human need,

하지만 현대인들은 교육도 인간에게 기본적으로 필요하다고 말할 겁니다.

it should be part of the package.

교육도 포함되어야 한다고요.

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

하지만 얼마나요? 6년이요? 12년이요? 박사과정까지요?

Similarly, with health care,

의료 서비스도 똑같아요.

let's say that in 20, 30, 40 years,

20, 30, 40년 뒤면

you'll have expensive treatments that can extend human life

인간 수명을 120까지 늘려줄 수 있는 비싼 치료법이

to 120, I don't know.

개발된다고 가정해봅시다.

Will this be part of the basket of basic income or not?

이건 기본 소득에 포함될 수 있을까요?

It's a very difficult problem,

정말 어려운 문제입니다.

because in a world where people lose their ability to be employed,

사람들이 고용될 능력을 잃어버리는 세상에서는

the only thing they are going to get is this basic income.

그들이 받을 수 있는 거라고는 기본 소득뿐이기 때문입니다.

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

그래서 무엇이 포함되느냐는 매우 어려운 윤리적 문제입니다.

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

크리스: 세계가 그 돈을 어떻게 마련하느냐, 누가 그 돈을 내느냐에

who pays.

관해서도 질문이 많아요.

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

페이스북의 리사 라슨이 질문하셨는데요.

"How does nationalism in the US now

"현재 미국의 국가주의가

compare to that between World War I and World War II

제1차 세계대전과 제2차 세계대전 사이에 있었던 국가주의와

in the last century?"

비교했을 때 어떤가요?"

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

유발: 좋은 소식은 국가주의의 위험성에 관해서는

we are in a much better position than a century ago.

우린 지금 100년 전보다 더 나은 상태에 있다는 겁니다.

A century ago, 1917,

100년 전인 1917년에는

Europeans were killing each other by the millions.

유럽인들은 서로를 수백만 명씩 죽였어요.

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

2016년에 브렉시트가 일어났을 때, 제 기억으로는

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

어떤 극단주의자에 의해 살해당한 하원의원 한 명만 목숨을 잃었어요.

Just a single person.

딱 한 명만요.

I mean, if Brexit was about British independence,

브렉시트가 영국의 독립에 관한 것이었다면

this is the most peaceful war of independence in human history.

인류 역사상 제일 평화로운 독립전쟁이었어요.

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

스코틀랜드가 브렉시트 이후 영국을 떠날 선택을 한다고

after Brexit.

가정해봅시다.

So in the 18th century,

18세기에는

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

스코틀랜드인들은 여러번 요구했었는데

to break out of the control of London,

스코틀랜드가 런던의 지배에서 벗어나고 싶어하면

the reaction of the government in London was to send an army up north

런던 정부의 대응은 북쪽으로 군대를 보내서

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

에딘버러를 불태우고 하이랜드 부족을 학살하는 것이었습니다.

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

만약 2018년에 스코틀랜드인들이 독립투표를 한다면

the London government will not send an army up north

런던 정부가 북으로 군대를 보내서

to burn down Edinburgh.

에딘버러를 불태울 것 같진 않아요.

Very few people are now willing to kill or be killed

스코틀랜드나 영국 독립을 위해 기꺼이 죽거나 죽이려는 사람들은

for Scottish or for British independence.

이제 매우 적습니다.

So for all the talk of the rise of nationalism

그러니까 국가주의의 부상과 1930년대로의 회귀나,

and going back to the 1930s,

19세기로의 회귀에 대한

to the 19th century, in the West at least,

이야기들에 관해서 얘기하자면

the power of national sentiments today is far, far smaller

적어도 서양권에서는 오늘날 애국심의 힘은 100년 전보다

than it was a century ago.

훨씬 많이 약합니다.

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

크리스: 그런데 일부 사람들은 현재 공개적으로 우려를 표하잖아요,

about whether that might be shifting,

이 상황이 변화할지도 모른다고

that there could actually be outbreaks of violence in the US

상황이 어떻게 돌아가는지에 따라 미국에 폭력이 실제로

depending on how things turn out.

발생할 수 있다고요.

Should we be worried about that,

이것에 대해 걱정해야 할까요

or do you really think things have shifted?

아니면 정말 상황이 변했다고 생각하세요?

YNH: No, we should be worried.

유발: 아니요, 우려해야 합니다.

We should be aware of two things.

두 가지를 조심해야 해요.

First of all, don't be hysterical.

먼저, 광적으로 변하면 안돼요.

We are not back in the First World War yet.

우린 아직 제1차 세계대전에서 돌아오지 않았어요.

But on the other hand, don't be complacent.

하지만 반면에 안일해져서도 안돼요.

We reached from 1917 to 2017,

우리가 1917년에서 2017년까지 올 수 있어던 것은

not by some divine miracle,

무슨 신의 기적 때문이 아니라

but simply by human decisions,

인간의 결정에 의한 것이었어요.

and if we now start making the wrong decisions,

지금부터 우리가 틀린 결정을 내리기 시작하면

we could be back in an analogous situation to 1917

몇 년 뒤에는 1917년과 비슷한 상황으로

in a few years.

돌아가게 될 수 있어요.

One of the things I know as a historian

제가 역사학자로서 아는 사실 중 하나는

is that you should never underestimate human stupidity.

인류의 멍청함을 과소평가하면 절대 안된다는 겁니다.

(Laughter)

(웃음)

It's one of the most powerful forces in history,

인류의 멍청함과 폭력은 역사에서 가장 강력한

human stupidity and human violence.

힘들 중 하나입니다.

Humans do such crazy things for no obvious reason,

사람들은 명확한 이유 없이 미친 짓들을 해요.

but again, at the same time,

하지만 동시에

another very powerful force in human history is human wisdom.

인류 역사에서 매우 강력한 힘에는 인류의 지혜도 있죠.

We have both.

우린에게 둘 다 있어요.

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

크리스: 도덕 심리학자인 조나단 하이트가 와 계신데

who I think has a question.

질문이 있으신 것 같아요.

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

조나단: 감사합니다, 유발.

So you seem to be a fan of global governance,

세계적 통치의 팬이신 것 같은데

but when you look at the map of the world from Transparency International,

정치 기관들의 부패 수준에 등급을 매긴

which rates the level of corruption of political institutions,

국제투명성기구에서 내놓은 세계지도를 보면

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

빨간색의 바다 속에 착한 기관을 나타내는 노란점이

for those with good institutions.

군데군데 있어요.

So if we were to have some kind of global governance,

그러니까 세계적인 통치를 하게 되면

what makes you think it would end up being more like Denmark

러시아나 온두라스가 아닌 덴마크처럼 될 거라고

rather than more like Russia or Honduras,

생각하시는 근거는 무엇인가요?

and aren't there alternatives,

그리고 다른 대안도 있지 않나요?

such as we did with CFCs?

프레온가스때처럼요?

There are ways to solve global problems with national governments.

각국의 정부로 국제적 문제를 해결할 수 있는 방법이 존재합니다.

What would world government actually look like,

세계 정부는 어떤 모습일까요?

and why do you think it would work?

그리고 왜 효과가 있으리라 생각하시나요?

YNH: Well, I don't know what it would look like.

유발: 어떤 모습일지는 모르겠어요.

Nobody still has a model for that.

세계 정부의 형태를 제시한 사람이 아직 아무도 없으니까요.

The main reason we need it

세계 정부가 필요한 주된 이유는

is because many of these issues are lose-lose situations.

이슈들 중 다수가 패-패 상황이기 때문입니다.

When you have a win-win situation like trade,

무역에서처럼 무역 협정으로

both sides can benefit from a trade agreement,

양측 모두 이득을 볼 수 있는 윈윈 상황이라면

then this is something you can work out.

해결해나갈 수 있겠죠.

Without some kind of global government,

세계 정부 없이도

national governments each have an interest in doing it.

각국 정부들은 해결하는 데 관심을 가질 거예요.

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

하지만 기후변화의 경우처럼 패-패 상황에 있다면

it's much more difficult

제대로 된, 지배적인 권력이

without some overarching authority, real authority.

없으면 훨씬 더 힘들어집니다.

Now, how to get there and what would it look like,

어떻게 만드는지, 어떤 모습일지는

I don't know.

저도 몰라요.

And certainly there is no obvious reason

그리고 세계 정부가 덴마크같은 모습을 하게 되거나

to think that it would look like Denmark,

민주주의일거라고

or that it would be a democracy.

생각할 명확한 근거도 없어요.

Most likely it wouldn't.

안 그럴 가능성이 더 높겠죠.

We don't have workable democratic models

세계 정부를 위한 제대로 작동할 민주적 모델이

for a global government.

아직 없습니다.

So maybe it would look more like ancient China

그래서 현대 덴마크보다는 고대 중국같은 모습이 될 수도 있어요.

than like modern Denmark.

But still, given the dangers that we are facing,

그래도 우리가 직면한 위험을 고려할 때,

I think the imperative of having some kind of real ability

국제적 수준에서 어려운 결정들을 밀고 나갈 수 있는

to force through difficult decisions on the global level

실질적인 능력을 보유하는 것의 필요성이

is more important than almost anything else.

대부분의 다른 것들보다 더 중요하다고 생각합니다.

CA: There's a question from Facebook here,

크리스: 페이스북에서 질문이 들어왔는데요,

and then we'll get the mic to Andrew.

그 다음에 앤드류에게 마이크를 넘기도록 하겠습니다.

So, Kat Hebron on Facebook,

페이스북의 캣 헤브론이

calling in from Vail:

배일에서 전화주셨습니다.

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

"기후변화로 인한 수백만 명의 이주민들을 선진국들이 어떻게 감당할까요?"

YNH: I don't know.

유발: 모르겠어요.

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

크리스: 이상 캣의 답변이었습니다.

YNH: And I don't think that they know either.

유발: 선진국들도 알 것 같지 않아요.

They'll just deny the problem, maybe.

아마 그냥 문제를 부인하겠죠.

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

크리스: 하지만 일반적으로 이민도 국가 대 국가의 상황에서

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

매우 풀기 어려운 문제 중 하나잖아요.

One nation can shut its doors,

한 국가가 문을 닫아버릴 수 있고

but maybe that stores up problems for the future.

그게 나중에 문제가 쌓이게 할 수도 있잖아요.

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

유발: 네, 이민도 아주 좋은 예시예요.

especially because it's so much easier

특히나 중세나 고대보다

to migrate today

현대에 이주하기가

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

훨씬 더 쉬우니까요.

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

크리스: 유발, 많은 공학자들이

that political concerns are kind of overblown,

정치적 우려들이 과장되어 있다고 믿고 있어요.

that actually, political leaders don't have that much influence

정치 지도자들이 실질적으로 세계에서 그만큼을 영향력을

in the world,

가지고 있지 않다고요.

that the real determination of humanity at this point is by science,

현 시점에서 실제로 인류의 운명을 결정하는 것은 과학이고

by invention, by companies,

발명이고, 기업들이고

by many things other than political leaders,

정치 지도자들이 아닌 다른 많은 것들이며

and it's actually very hard for leaders to do much,

지도자들이 많은 일을 하는 것은 사실상 매우 힘들기 때문에

so we're actually worrying about nothing here.

우리의 쓸데없는 걱정을 하고 있는 것이라고요.

YNH: Well, first, it should be emphasized

유발: 음, 먼저 정치 지도자들이

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

선행을 할 수 있는 능력은 매우 제한되어 있지만

but their ability to do harm is unlimited.

악행을 저지를 수 있는 능력은 무한하다는 걸 아셔야해요.

There is a basic imbalance here.

근본적인 불균형이 내재되어 있어요.

You can still press the button and blow everybody up.

아직도 버튼 하나를 눌러서 모두를 폭파시킬 수 있어요.

You have that kind of ability.

그럴 수 있는 힘이 있어요.

But if you want, for example, to reduce inequality,

하지만 만약에 불평등을 줄이고 싶어한다면

that's very, very difficult.

그건 매우 매우 어렵죠.

But to start a war,

하지만 전쟁을 일으키는 건

you can still do so very easily.

여전히 아주 쉽게 할 수 있습니다.

So there is a built-in imbalance in the political system today

현대 정치 시스템에는 내재되어 있는 불균형이 존재합니다.

which is very frustrating,

매우 짜증나는 일입니다.

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

선행은 많이 할 수 없지만 악행은 많이 저지를 수 있어요.

And this makes the political system still a very big concern.

그래서 정치 시스템이 여전히 큰 문제가 되는 겁니다.

CA: So as you look at what's happening today,

크리스: 오늘날 일어나는 일들을 보면서

and putting your historian's hat on,

역사학자로서

do you look back in history at moments when things were going just fine

모든 게 잘 돌아가고 있었는데 한 명의 리더가 세계나 나라를

and an individual leader really took the world or their country backwards?

퇴보시킨 역사 속의 순간들을 돌아보시나요?

YNH: There are quite a few examples,

유발: 그랬던 경우가 꽤 있죠.

but I should emphasize, it's never an individual leader.

하지만 말씀드리자면, 절대 지도자 한 명 때문인 경우는 없어요.

I mean, somebody put him there,

누군가는 그를 그 자리에 앉혀놨잖아요.

and somebody allowed him to continue to be there.

그리고 계속 거기 있도록 허용했어요.

So it's never really just the fault of a single individual.

그러니까 절대 한 개인의 잘못인 경우는 없어요.

There are a lot of people behind every such individual.

그런 개인들 뒤에는 항상 많은 사람들이 존재해요.

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

크리스: 앤드류 씨에게 마이크를 좀 드릴 수 있을까요?

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

앤드류: 세계화 대 국가주의에 대해 많은 말씀을 하셨는데요,

but increasingly, it seems to me,

제가 보기에는 갈수록

the world situation is in the hands of identity groups.

세계 정세가 유명한 집단들의 손에 놓여있는 것 같아요.

We look at people within the United States

미국 내에도 IS에 모집된

who have been recruited by ISIS.

사람들이 있고

We look at these other groups which have formed

국가의 테두리를 벗어나서 형성되었지만

which go outside of national bounds

여전히 거대한 권력을 상징하는

but still represent significant authorities.

다른 집단들도 있어요.

How are they to be integrated into the system,

이런 사람들은 어떻게 시스템 내로 통합될 수 있고

and how is a diverse set of identities to be made coherent

국가적이나 세계적 리더십 하에서 다양한 정체성을 가진 집단들이

under either national or global leadership?

어떻게 일관성을 가질 수 있을까요?

YNH: Well, the problem of such diverse identities

유발: 문제는 그런 다양한 정체성의 집단들이

is a problem from nationalism as well.

국가주의에서도 문제가 된다는 겁니다.

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

국가주의는 하나의 획일적인 정체성을 추구합니다.

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

배타적이거나 아니면 적어도 더 극단적인 형태의 국가주의는

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

하나의 정체성에 전적으로 충성하는 걸 신봉해요.

And therefore, nationalism has had a lot of problems

그래서 국가주의는 정체성을 나누고 싶어하는

with people wanting to divide their identities

다양한 집단의 사람들과

between various groups.

많은 문제를 겪어왔어요.

So it's not just a problem, say, for a global vision.

그래서 국제적 미래에 있어서만 문제인 것이 아닙니다.

And I think, again, history shows

그리고 다시 말하지만, 역사가

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

너무 한정적으로만 사고하면 안된다는 걸 보여준다고 생각해요.

If you think that there is just a single identity for a person,

한 사람에게 하나의 정체성만 있다고 생각하신다면,

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

"난 그냥 X일 뿐이야. 여러가지의 다른 모습일 순 없어. 그냥 X야."

that's the start of the problem.

그렇다면 그건 문제의 시작입니다.

You have religions, you have nations

여러분에게는 때때로 독점적인 충성을 요구하는

that sometimes demand exclusive loyalty,

종교가 있고, 국가가 있지만

but it's not the only option.

그게 선택지의 전부는 아닙니다.

There are many religions and many nations

여러분이 다양한 정체성을

that enable you to have diverse identities at the same time.

동시에 가질 수 있도록 하는 많은 종교와 국가가 있습니다.

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

크리스: 그런데 작년에 일어났던 일에 대한 한 해석에 따르면,

that a group of people have got fed up with, if you like,

적당한 단어가 없으니까 진보주의 엘리트들이라고 합시다,

the liberal elites, for want of a better term,

사람들이 진보주의 엘리트들에 질려서

obsessing over many, many different identities and them feeling,

수많은 다양한 정체성에 집착하고 이렇게 느꼈어요,

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

"그럼 내 정체성은? 나는 지금 완전히 무시당하고 있잖아.

And by the way, I thought I was the majority"?

그리고 나는 내가 다수인 줄 알았는데?"

And that that's actually sparked a lot of the anger.

그리고 그게 사실 많은 분노를 불러일으켰잖아요.

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

유발: 네, 정체성은 언제나 문제가 되죠.

because identity is always based on fictional stories

정체성은 항상 가상의 이야기에 기반을 두고 있기 때문에

that sooner or later collide with reality.

언젠가는 현실과 충돌하게 되니까요.

Almost all identities,

거의 모든 정체성은

I mean, beyond the level of the basic community

20-40명 남짓한 기본적인 공동체 레벨을

of a few dozen people,

넘어서는 수준의 정체성은

are based on a fictional story.

가상의 이야기에 기반하고 있습니다.

They are not the truth.

사실이 아니고

They are not the reality.

현실도 아닙니다.

It's just a story that people invent and tell one another

사람들이 지어내서 다른 이들에게 들려주고

and start believing.

믿기 시작하는 이야기일 뿐입니다.

And therefore all identities are extremely unstable.

그래서 모든 정체성은 극도로 불안정합니다.

They are not a biological reality.

생물학적으로 실존하지 않아요.

Sometimes nationalists, for example,

일례로 가끔 국가주의자들은

think that the nation is a biological entity.

국가를 생물학적 실체라고 생각해요.

It's made of the combination of soil and blood,

흙과 피가 결합하여

creates the nation.

국가가 탄생한다고요.

But this is just a fictional story.

하지만 이건 그저 허구의 이야기죠.

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

크리스: 흙과 피는 끈적한 덩어리를 만들죠.

(Laughter)

(웃음)

YNH: It does, and also it messes with your mind

유발: 그래요. 그리고 자신이 흙과 피의 결합이라는 것에 대해

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

너무 많이 생각하다보면 정신도 망쳐요.

If you look from a biological perspective,

생물학적 시각에서 보면

obviously none of the nations that exist today

오늘날 존재하는 그 어떤 국가도

existed 5,000 years ago.

5000년 전에 존재하지 않았어요.

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

호모 사피엔스는 의심할 여지없이 사회적인 동물이에요.

But for millions of years,

하지만 수백만 년 동안

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

호모 사피엔스와 인류의 조상들은 20-40명 남짓으로 이루어진

of a few dozen individuals.

작은 공동체를 이루며 살았어요.

Everybody knew everybody else.

모두가 서로를 알았죠.

Whereas modern nations are imagined communities,

하지만 근대 국가들은 이 많은 사람들을 다 알지도

in the sense that I don't even know all these people.

못한다는 점에서 상상 속의 공동체예요.

I come from a relatively small nation, Israel,

저는 비교적 작은 국가인 이스라엘에서 왔어요.

and of eight million Israelis,

저는 800만 명의 이스라엘인 중

I never met most of them.

대부분을 못 만나 봤어요.

I will never meet most of them.

앞으로도 영원히 인구의 대부분을 못 만나겠죠.

They basically exist here.

여기 존재하는거나 다름없어요.

CA: But in terms of this identity,

크리스: 정체성에 관해서 보면

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

소외된다고 느끼고, 어쩌면 일자리까지 빼앗기는 이 사람들이

I mean, in "Homo Deus,"

"호모 데우스" 책에서

you actually speak of this group in one sense expanding,

유발은 이 집단이 커지고 있다고 했어요.

that so many people may have their jobs taken away

너무 많은 사람들이 기술에 의해 어떻게 일자리를 빼앗겨서

by technology in some way that we could end up with

유발이 쓰시는 단어로 말하자면

a really large -- I think you call it a "useless class" --

매우 거대한 "쓸모없는 계층"이 생길 수 있다고요.

a class where traditionally,

전통적으로 경제 측면에서

as viewed by the economy, these people have no use.

쓸모가 없다고 여겨지는 계층이죠.

YNH: Yes.

유발: 네.

CA: How likely a possibility is that?

크리스: 그럴 가능성이 얼마나 될까요?

Is that something we should be terrified about?

우리가 두려워해야 하는 것인가요?

And can we address it in any way?

그리고 어떤 방식으로든 해결할 수 없을까요?

YNH: We should think about it very carefully.

유발: 매우 조심스럽게 생각해보아야 해요.

I mean, nobody really knows what the job market will look like

2040, 2050년에 노동시장이 어떤 모습일지는

in 2040, 2050.

아무도 모르니까요.

There is a chance many new jobs will appear,

새로운 직업이 많이 생겨날 가능성이 있지만

but it's not certain.

확실한 건 아닙니다.

And even if new jobs do appear,

그리고 새 직업이 생겨난다고 해도

it won't necessarily be easy

자율주행 자동차에게 일자리를 빼앗긴

for a 50-year old unemployed truck driver

무직인 50세 트럭 운전사가

made unemployed by self-driving vehicles,

가상 세계의 디자이너로

it won't be easy for an unemployed truck driver

본인을 재계발하는 것이

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

쉬운 일이 아닐 겁니다.

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

산업 혁명의 궤적을 살펴보면

when machines replaced humans in one type of work,

한 종류의 노동에서 기계가 인간을 대체했을 때

the solution usually came from low-skill work

해결책은 주로 새로운 사업부문에서의

in new lines of business.

저숙련 노동에서 나왔어요.

So you didn't need any more agricultural workers,

농업에 종사하는 인력이 더 이상 필요하지 않았기에

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

사람들은 저숙련의 공장일을 하러 이사를 갔습니다.

and when this was taken away by more and more machines,

이 일자리를 더 많은 기계들에게 빼앗기자

people moved to low-skill service jobs.

사람들은 저숙련의 서비스 직업으로 옮겨갔어요.

Now, when people say there will be new jobs in the future,

미래에 새로운 직업이 생길 거라고,

that humans can do better than AI,

인간이 인공지능보다 더 잘할 수 있다고

that humans can do better than robots,

인간이 로봇보다 더 잘할 수 있다고

they usually think about high-skill jobs,

말하는 사람들은 고숙련직을 주로 생각해요.

like software engineers designing virtual worlds.

가상 세계를 디자인하는 소프트웨어 공학자같이요.

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

실직한 월마트 계산원이 어떻게 50세에

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

가상 세계 디자이너로 새롭게 태어날 수 있는지 저는 모르겠고요.

and certainly I don't see

그리고 두말할 것도 없이

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

방글라데시의 수백만 명의 실직한 직물공들이 어떻게

will be able to do that.

그렇게 될 수 있는지도 모르겠어요.

I mean, if they are going to do it,

만약 그들이 그렇게 자기계발을 할 거라면

we need to start teaching the Bangladeshis today

방글라데시인들에게 지금부터 소프트웨어 디자이너가 되는 법을

how to be software designers,

가르쳐야 해요.

and we are not doing it.

하지만 그러지 않고 있죠.

So what will they do in 20 years?

그럼 이 분들은 20년 뒤에 뭘 하죠?

CA: So it feels like you're really highlighting a question

크리스: 최근 몇 달 간 저를 점점 더 많이 괴롭히고 있는

that's really been bugging me the last few months more and more.

한 의문을 정말 부각시키고 계신 느낌이에요.

It's almost a hard question to ask in public,

공개적으로 묻기에는 매우 어려운 질문입니다만,

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

여기에 혜안을 나누어주실 수 있는 분이 계시다면 바로 유발일 거예요.

so I'm going to ask you:

그래서 여쭤보겠습니다.

What are humans for?

인간은 무엇을 위해 태어났나요?

YNH: As far as we know, for nothing.

유발: 우리가 알기로서는 아무 용도가 없어요.

(Laughter)

(웃음)

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

우리에게 배역이 주어진 거대한 우주적 연극도 없고,

that we have a role to play in.

위대한 우주적 계획도 없어요.

And we just need to discover what our role is

그저 우리 역할을 찾아내서

and then play it to the best of our ability.

능력껏 최선을 다해 그 역할을 하는 수밖에 없어요.

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

이게 모든 종교와 이데올로기 등에서 제시하는 이야기이지만,

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

과학자로서 제가 해줄 수 있는 말은 이게 사실이 아니라는 거예요.

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

호모 사피엔스를 위한 배역이 있는 우주적 연극은 없어요.

So --

그러니까-

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

크리스: 잠시 반론을 제기할게요.

just from your own book,

유발의 저서를 보면

because in "Homo Deus,"

"호모 데우스" 책에서

you give really one of the most coherent and understandable accounts

당신은 양심이나 의식과, 인간에게만 있는 능력에 대해

about sentience, about consciousness,

가장 논리적이고 이해할 만한

and that unique sort of human skill.

견해를 제시하고 계세요.

You point out that it's different from intelligence,

이 능력들이 기계 안에 탑재시키고 있는

the intelligence that we're building in machines,

지능과는 다른 것이고

and that there's actually a lot of mystery around it.

이 능력들에 대한 풀리지 않은 의문들이 많이 있다고요.

How can you be sure there's no purpose

우리가 이런 감각이 무엇인지 이해하지도 못하는데

when we don't even understand what this sentience thing is?

어떻게 목적이 없다고 확신할 수 있으세요?

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

유발 씨가 생각하기에 인간이 존재하는 이유가

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

우주에서 지각있는 존재가 되기 위해서이거나,

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

즐거움과 사랑과 행복과 희망의 중심이 되기 위해서일 가능서은 없나요?

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

그리고 그걸 증폭시키는 데 도움되는 기계를 만들 수도 있잖아요.

even if they're not going to become sentient themselves?

기계는 지각 있는 존재가 될 수 없다고 해도 말이에요.

Is that crazy?

말도 안 되는 생각인가요?

I kind of found myself hoping that, reading your book.

유발의 책을 읽으면서 그런 걸 소망하게 됐거든요.

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

유발: 오늘날 과학분야에서 가장 흥미로운 질문은 물론

is the question of consciousness and the mind.

정신과 의식일거라고 생각해요.

We are getting better and better in understanding the brain

우린 뇌와 지능에 대해 점점 더 많이

and intelligence,

알아가고 있어요.

but we are not getting much better

하지만 정신과 의식에 대해서는

in understanding the mind and consciousness.

정체되어 있어요.

People often confuse intelligence and consciousness,

사람들은 종종 지능과 의식을 혼동해요.

especially in places like Silicon Valley,

특히나 실리콘 밸리같은 곳에서는요.

which is understandable, because in humans, they go together.

그럴 수 있어요. 왜냐하면 인간은 그 둘이 함께 있잖아요.

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

지능은 기본적으로 문제를 해결할 수 있는 능력이에요.

Consciousness is the ability to feel things,

의식은 무언가를 느낄 수 있는

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

즐거움과 슬픔과 지루함과 고통 등을 느낄 수 있는 능력이에요.

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

호모 사피엔스와, 인간 고유의 특성이 아니기에 모든 포유류들과,

in all mammals and birds and some other animals,

새와 다른 동물들에게

intelligence and consciousness go together.

지능과 의식은 같이 가요.

We often solve problems by feeling things.

무언가를 느낌으로써 문제를 해결하기도 하잖아요.

So we tend to confuse them.

그래서 혼동하곤 하죠.

But they are different things.

하지만 둘은 다른 거예요.

What's happening today in places like Silicon Valley

실리콘 밸리같은 곳에서 오늘날 일어나고 있는 일은

is that we are creating artificial intelligence

인공지능을 만들고 있는 것이지

but not artificial consciousness.

인공의식을 만드는 게 아니에요.

There has been an amazing development in computer intelligence

지난 50년간 컴퓨터 지능 분야에서는

over the last 50 years,

놀라운 발전이 있었지만

and exactly zero development in computer consciousness,

컴퓨터 의식에는 아무런 진전이 없었어요.

and there is no indication that computers are going to become conscious

그리고 가까운 미래에 컴퓨터가

anytime soon.

의식을 갖게 될 일은 없을 거예요.

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

그러니까 우선, 의식에 우주적인 역할이 있다고 하면,

it's not unique to Homo sapiens.

의식은 호모 사피엔스만의 것이 아니에요.

Cows are conscious, pigs are conscious,

소에게도 있고, 돼지에게도 있어요.

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

침팬지도 있고, 닭도 있어요.

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

그러니까 그렇게 생각하면, 우리는 시야를 넓혀서

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

지구상에서 우리만 지각이 있는 게 아니라는 걸 똑똑히 알아야해요.

and when it comes to sentience --

지각력에 관해서는

when it comes to intelligence, there is good reason to think

지능에 관해서는, 모든 생물 중에 우리가 가장

we are the most intelligent of the whole bunch.

지능이 높다고 생각해도 될 충분한 근거가 있어요.

But when it comes to sentience,

하지만 지각력에 관해서는

to say that humans are more sentient than whales,

인간이 고래보다 더 지각있다거나

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

개코 원숭이보다, 고양이보다 더 지각있다고 말하는 건 근거가 없어요.

I see no evidence for that.

So first step is, you go in that direction, expand.

그러니까 그 방향으로 갈거면 우선 범위를 확장하세요.

And then the second question of what is it for,

그리고 지각력의 용도가 무엇이냐는 두 번째 질문에는

I would reverse it

저는 그걸 역으로 뒤집어서

and I would say that I don't think sentience is for anything.

지각력에 용도가 있다고 생각하지 않는다는 답을 드릴게요.

I think we don't need to find our role in the universe.

저는 우주에서의 우리의 역할을 찾을 필요가 없다고 생각해요.

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

정말 중요한 일은 고통으로부터 우리를 자유롭게 하는 것이죠.

What characterizes sentient beings

로봇이나 돌이나 무엇이든지간에

in contrast to robots, to stones,

그것들과 다르게 지각 있는 존재를

to whatever,

특징짓는 것은

is that sentient beings suffer, can suffer,

지각 있는 존재들은 고통을 느낄 수 있다는 것입니다.

and what they should focus on

그들이 집중해야 하는 건

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

미지의 우주적 드라마 속의 본인의 자리를 찾는 게 아니에요.

They should focus on understanding what suffering is,

고통이 무엇인지 이해하고, 무엇이 그 원인이 되는지

what causes it and how to be liberated from it.

어떻게 그로부터 자유로워질 수 있는지에 집중해야죠.

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

크리스: 이게 유발에게 중요하다는 걸 압니다. 정말 잘 말씀해 주셨어요.

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

여기 청중들에게 질문을 많이 받겠습니다.

and maybe from Facebook as well,

그리고 페이스북 시청자들에게도요.

and maybe some comments as well.

소감도 몇 마디 들을게요.

So let's go quick.

그러니까 빨리 진행할게요.

There's one right here.

여기 한 분 계시네요.

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

뒤쪽에 계신 분들은 마이크를 원하시면 손을 들고 계세요.

and we'll get it back to you.

그럼 마치고 가져다 드릴게요.

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

질문: 저서에서 사람들이 진실로 받아들이고, 신조로 삼는

that we accept as truth,

허구의 이야기에 대해

and we live our lives by it.

많이 얘기하고 계세요.

As an individual, knowing that,

개인적으로 그 사실을 알면

how does it impact the stories that you choose to live your life,

본인이 인생에서 좇아 살려고 하는 이야기들에 어떤 영향을 주나요?

and do you confuse them with the truth, like all of us?

그리고 유발도 그 이야기들을 저희처럼 진실과 혼동하시나요?

YNH: I try not to.

유발: 안 그러려고 노력하죠.

I mean, for me, maybe the most important question,

제게 가장 중요한 물음은

both as a scientist and as a person,

과학자로서나 인간으로서나

is how to tell the difference between fiction and reality,

허구와 현실의 차이를 어떻게 구분하느냐 입니다.

because reality is there.

왜냐하면 현실은 거기 있잖아요.

I'm not saying that everything is fiction.

모든 게 허구라고 말하는 게 아니에요.

It's just very difficult for human beings to tell the difference

인간으로서 허구와 현실의 차이를

between fiction and reality,

구분하는 게 매우 힘든거죠.

and it has become more and more difficult as history progressed,

그리고 역사가 진보하면서 점점 더 어려워졌습니다.

because the fictions that we have created --

우리가 만들어낸 허구들이

nations and gods and money and corporations --

국가와 신과 돈과 기업이

they now control the world.

이제는 세계를 지배하니까요.

So just to even think,

그렇기 때문에

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

"이건 모두 우리가 만들어낸 가상의 존재들이야."라고 생각하는 건

is very difficult.

매우 어려운 일입니다.

But reality is there.

하지만 현실은 거기 있잖아요.

For me the best ...

저한테 최선은...

There are several tests

가상과 현실을 구분하기 위한

to tell the difference between fiction and reality.

테스트가 몇 개 있습니다.

The simplest one, the best one that I can say in short,

가장 간단한 것이, 간략하게 말씀드리기에 가장 좋은 것이

is the test of suffering.

고통 테스트입니다.

If it can suffer, it's real.

고통받을 수 있으면 진짜이고

If it can't suffer, it's not real.

고통받을 수 없으면 진짜가 아닙니다.

A nation cannot suffer.

국가는 고통받을 수 없죠.

That's very, very clear.

정말 매우 명확합니다.

Even if a nation loses a war,

국가가 전쟁에서 패배해도

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

우리는, "독일이 제1차 세계대전의 패배를 겪었어."라고 말합니다.

it's a metaphor.

비유적 표현이죠.

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

독일은 고통받을 수 없어요. 독일은 정신이 없어요.

Germany has no consciousness.

독일은 의식이 없어요.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

독일인들은 고통받을 수 있죠. 맞아요. 하지만 독일은 아니에요.

Similarly, when a bank goes bust,

똑같이, 은행이 파산하면

the bank cannot suffer.

은행은 고통받을 수 없어요.

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

달러가 가치를 잃으면 달러는 고통받지 않아요.

People can suffer. Animals can suffer.

사람들과 동물들은 고통을 느낄 수 있어요.

This is real.

그건 실재예요.

So I would start, if you really want to see reality,

그러니까 저는 시작을, 정말로 현실을 보고 싶다면

I would go through the door of suffering.

고통을 문을 지나가볼 거예요.

If you can really understand what suffering is,

고통이 무엇인지 진실로 이해할 수 있다면

this will give you also the key

그게 현실이 무엇인지를

to understand what reality is.

이해하는 열쇠를 줄 거예요.

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

크리스: 이 내용과 이어지는 페이스북 질문이 있어요.

from someone around the world in a language that I cannot read.

제가 읽지 못하는 세상 어딘가의 언어를 하는 분의 질문이에요.

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

유발: 히브리어네요. 크리스: 히브리어군요. 됐네요.

(Laughter)

(웃음)

Can you read the name?

이름 읽을 수 있으신가요?

YNH: Or Lauterbach Goren.

유발: 오어 라우터바흐 고렌.

CA: Well, thank you for writing in.

크리스: 질문 남겨주셔서 감사합니다.

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

질문 내용은 "탈진실의 시대가 정말 새로운 시대인가요

or just another climax or moment in a never-ending trend?

아니면 끝이 없는 동향의 또 다른 절정이나 순간인가요?"

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

유발: 개인적으로 저는 탈진실이라는 개념에 공감하지 않아요.

My basic reaction as a historian is:

기본적으로 역사학자로서 제 반응은

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

지금이 탈진실의 시대라면 대체 진실의 시대는 언제였는데?

CA: Right.

크리스: 그렇군요.

(Laughter)

(웃음)

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

유발: 1980년대였나? 1950년대? 중세시대?

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

어찌보면 우린 언제나 탈진실의 시대 속에 살아왔어요.

CA: But I'd push back on that,

크리스: 반론을 좀 제기할게요.

because I think what people are talking about

왜냐하면 사람들이 말하는 건

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

매체의 종류가 더 적고, 내용들을 사실 확인했던

where there were traditions, that things were fact-checked.

전통이 있던 세상이 있었다는 것이라고 생각하거든요.

It was incorporated into the charter of those organizations

그게 진실을 중요하게 여기는 단체들의 헌장에

that the truth mattered.

통합되었었어요.

So if you believe in a reality,

그래서 현실을 믿으면

then what you write is information.

정보를 작성했어요.

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

정보는 실질적으로 현실과 관련있어야 한다는 믿음이 존재했어요.

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

그리고 헤드라인을 쓰는 것은 실제 일어난 무언가를

to reflect something that had actually happened.

반영하기 위한 진실되고 진지한 노력이었어요.

And people didn't always get it right.

사람들이 항상 맞진 않았지만

But I think the concern now is you've got

제 생각에 지금의 우려는

a technological system that's incredibly powerful

매우 강력한 기술 체제가 있어서 적어도 한동안은 무엇이든지

that, for a while at least, massively amplified anything

그게 현실과 연결되어있는지에 사람들이 관심을 갖지 않는 채로

with no attention paid to whether it connected to reality,

거대하게 증폭시킬 수 있다는 거예요.

only to whether it connected to clicks and attention,

클릭과 관심을 받는지에만 관심을 가지면서요.

and that that was arguably toxic.

그건 분명 해로운 거예요..

That's a reasonable concern, isn't it?

그건 합리적인 우려잖아요, 그렇죠?

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

유발: 네, 맞아요. 기술은 변화하고

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

이제는 진실과 허구와 거짓 모두가 퍼뜨리는 게 더 쉬워졌으니까요.

It goes both ways.

역으로도 성립되니까요.

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

하지만 이제 진실을 퍼뜨리는 것도 전보다 더 쉬워졌어요.

But I don't think there is anything essentially new

하지만 근본적으로는 허구와 오류를 퍼뜨리는 것에

about this disseminating fictions and errors.

무언가 새로운 게 생겼다고 생각하지 않아요.

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

요제프 괴벨스도 가짜 뉴스와

about all this idea of fake news and post-truth.

탈진실에 관한 것들을 다 알고있었거든요.

He famously said that if you repeat a lie often enough,

그가 이런 명언을 남겼죠. 거짓말을 충분히 자주 반복하면

people will think it's the truth,

사람들은 반드시 그걸 믿게된다.

and the bigger the lie, the better,

거짓말의 규모가 클수록, 더 좋다.

because people won't even think that something so big can be a lie.

사람들은 그토록 거대한 것이 거짓말일 거라고 생각조차 못할 것이기 때문이다.

I think that fake news has been with us for thousands of years.

저는 가짜 뉴스가 수천년 넘게 우리와 함께 있어왔다고 생각해요.

Just think of the Bible.

성경을 보세요.

(Laughter)

(웃음)

CA: But there is a concern

크리스: 하지만 가짜 뉴스가

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

독재 정권과 연관이 있다는 우려가 존재해요.

and when you see an uprise in fake news

그리고 가짜 뉴스가 증가하는 건

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

암흑의 시대가 올 수 있다는 위험을 알리는 신호라고요.

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

유발: 네, 고의적인 가짜 뉴스 이용은 불편한 신호죠.

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

그게 나쁘지 않다는 게 아니라 새로운 일은 아니라는 거예요.

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

크리스: 세계적 통치 대 국가주의에 관한 질문에 대해

about global governance versus nationalism.

페이스북에서 관심이 많네요.

Question here from Phil Dennis:

필 데니스 씨가 질문주셨어요.

"How do we get people, governments, to relinquish power?

"어떻게 사람들과 정부가 권력을 양도하게 만들 수 있죠?

Is that -- is that -- actually, the text is so big

그게, 그게, 사실, 질문이 너무 길어서

I can't read the full question.

다 읽을 수가 없어요.

But is that a necessity?

하지만 그게 꼭 필요한가요?

Is it going to take war to get there?

거기에 도달하는 데 전쟁을 치뤄야 하나요?

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

죄송해요 필, 제가 질문을 망쳤네요. 이 지문 잘못이에요.

YNH: One option that some people talk about

유발: 일부 사람들이 이야기하는 선택지 중 하나는

is that only a catastrophe can shake humankind

재난만이 인류를 뒤흔들어서

and open the path to a real system of global governance,

진정한 세계적 통치 체제를 향한 길을 열어줄 수 있다는 거예요.

and they say that we can't do it before the catastrophe,

재난이 오기 전엔 우리가 해내지 못할 거라고 말해요.

but we need to start laying the foundations

하지만 우리는 기반을 세우기 시작해야 합니다.

so that when the disaster strikes,

재해가 닥치면

we can react quickly.

재빨리 대응할 수 있게요.

But people will just not have the motivation to do such a thing

하지만 재난이 닥치기 전에 사람들이 움직이도록 할

before the disaster strikes.

동인이 없어요.

Another thing that I would emphasize

제가 강조하고 싶은 또 다른 것은

is that anybody who is really interested in global governance

세계적 통치에 정말 관심이 있는 사람은

should always make it very, very clear

확실히 알아야 하는 것이

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

지역의 정체성이나 사회 집단이 대체되거나 폐지되는 게 아니라

that it should come both as --

꾸러미의 일부가

It should be part of a single package.

되어야 한다는 것입니다.

CA: I want to hear more on this,

크리스: 여기에 대해 더 듣고 싶어요.

because the very words "global governance"

왜냐하면 "세계적 통치"라는 말 자체가

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

지금 대안 우파의 머릿속에서는 거의

on the alt-right right now.

악의 전형처럼 여겨지잖아요.

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

무섭고, 먼 미래의 동떨어진 일처럼 느껴지고, 그들을 실망시켰어요.

and so globalists, global governance -- no, go away!

그래서 세계주의자, 세계적 통치 싫어, 저리가!

And many view the election as the ultimate poke in the eye

그리고 많은 이들이 투표가 투표를 믿는 이들에게 궁극적으로

to anyone who believes in that.

해를 입힌다고 생각하거든요.

So how do we change the narrative

그러니까 무섭고 먼 미래의 일처럼

so that it doesn't seem so scary and remote?

보이지 않게 하려면 어떻게 다르게 묘사해야 할까요?

Build more on this idea of it being compatible

지역 사회의 정체성이나 지역 공동체와 양립 가능하다는

with local identity, local communities.

생각에 더해서 말씀해주세요.

YNH: Well, I think again we should start

유발: 다시 말씀드리지만

really with the biological realities

호모 사피엔스의 생물학적 실제에서

of Homo sapiens.

시작해야 한다고 생각해요.

And biology tells us two things about Homo sapiens

생물학은 호모 사피엔스에 대해 이 문제와 매우 밀접하게 관련있는

which are very relevant to this issue:

사실 두 가지를 알려줍니다.

first of all, that we are completely dependent

첫째, 우리가 우리 주변의 생태계에

on the ecological system around us,

완전히 의존적이라는 겁니다.

and that today we are talking about a global system.

오늘날 우리는 세계적 체제에 대해 이야기하고 있습니다.

You cannot escape that.

그걸 피할 수는 없어요.

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

생물학은 동시에 호모 사피엔스가

that we are social animals,

사회적 동물이라는 걸 알려줍니다.

but that we are social on a very, very local level.

하지만 우리는 매우 지역적인 수준에서 사회적입니다.

It's just a simple fact of humanity

우리가 150명 이상의 개인들과

that we cannot have intimate familiarity

친분을 맺을 수 없다는 것은

with more than about 150 individuals.

인간에 대한 단순한 사실이에요.

The size of the natural group,

호모 사피엔스의

the natural community of Homo sapiens,

자연적인 사회 집단의 크기는

is not more than 150 individuals,

150명을 넘지 않습니다.

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

그걸 초과하는 모든 것은 사실 가상의 이야기와 대규모의 기관들에

and large-scale institutions,

기반해 있습니다.

and I think that we can find a way,

저는 인간에 대한 생물학적 이해를 기반으로 삼아

again, based on a biological understanding of our species,

그 둘을 함께 조화시킬 수 있는 방법을 찾고,

to weave the two together

21세기의 오늘날에

and to understand that today in the 21st century,

우리는 국제적 수준과 함께 지역 사회도 필요하다는 걸

we need both the global level and the local community.

이해하는 길을 찾을 수 있다고 생각해요.

And I would go even further than that

그리고 저는 거기서 더 나아가

and say that it starts with the body itself.

이것이 신체에서 시작된다고 말씀드리고 싶어요.

The feelings that people today have of alienation and loneliness

오늘날 사람들이 소외감과 외로움을 느끼고

and not finding their place in the world,

세상에서 자기 자리를 못 찾는 것 같은 기분을 느끼는 것의

I would think that the chief problem is not global capitalism.

주원인은 세계자본주의가 아니라고 생각해요.

The chief problem is that over the last hundred years,

주원인은 100년 전부터 사람들이

people have been becoming disembodied,

신체와 점점 분리되고 있는 것입니다.

have been distancing themselves from their body.

스스로를 신체와 떨어뜨리고 있어요.

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

수렵채집민이든 농부이든

to survive, you need to be constantly in touch

살아남기 위해서는 자신의 신체와 감각과

with your body and with your senses,

모든 순간 지속적으로

every moment.

소통하고 있어야 해요.

If you go to the forest to look for mushrooms

숲으로 버섯을 캐러 가서는

and you don't pay attention to what you hear,

들리는 것, 냄새 맡는 것, 맛보는 것을 신경 쓰지 않으면 죽습니다.

to what you smell, to what you taste,

you're dead.

So you must be very connected.

그래서 긴밀하게 연결되어 있어야해요.

In the last hundred years, people are losing their ability

지난 100년간 사람들은 본인의 신체와 감각,

to be in touch with their body and their senses,

청각, 후각, 촉각과 소통하는 능력을 잃어가고 있어요.

to hear, to smell, to feel.

More and more attention goes to screens,

더 많은 관심이 스크린으로

to what is happening elsewhere,

다른 곳에서 다른 시간에 일어나는

some other time.

일들로 가고 있어요.

This, I think, is the deep reason

저는 그게 소외감과

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

외로움 등을 느끼는 근본 원인이라고 생각합니다.

and therefore part of the solution

그래서 해결책의 일부가

is not to bring back some mass nationalism,

국가주의로 대거 회귀하는 것이 아니라

but also reconnect with our own bodies,

우리 신체와 다시 연결되는 것입니다.

and if you are back in touch with your body,

다시 신체와 소통하게 된다면

you will feel much more at home in the world also.

이 세상에서 더 편하게 느낄 수 있을 것입니다.

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

크리스: 그게 어떻게 풀리는지에 따라 곧 다들 숲에서 살 수도 있겠네요.

We're going to have one more question in the room

이 방에서 질문을 하나 더 받고

and one more on Facebook.

페이스북에서 하나 더 받을게요.

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

마아 아디-다코: 안녕하세요. 저는 서아프리카 가나에서 왔어요.

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

제 질문은, 세계화의 영향으로 주권을 박탈당한 역사가 있는

to countries that have been historically disenfranchised

국가들에게는 어떻게 세계적 통치 사상을

by the effects of globalization,

소개하고 정당화하시나요?

and also, if we're talking about global governance,

그리고 세계적 통치에 대해 이야기할 거라면

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

서양에서 생각하는 바람직한 "세계화"의 모습에서 진행될 것 같은데요.

of what the "global" is supposed to look like.

So how do we present and justify that idea of global

그렇다면 세계화 대 완전한 국가주의에 대한 생각을

versus wholly nationalist

가나와 나이지리아와 토고와

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

그 밖의 국가들의 국민들에게 어떻게 소개하고 정당화해야 하나요?

and other countries like that?

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

유발: 먼저 역사는 매우 불공평하고, 우리는 그 사실을 깨달아야 한다는

and that we should realize that.

말씀을 드릴게요.

Many of the countries that suffered most

지난 200년의 세계화와

from the last 200 years of globalization

제국주의와 산업화로 인해

and imperialism and industrialization

제일 많이 고통받은 다수의 국가들이

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

다음 물결에 고통받을 가능성이

from the next wave.

제일 많은 국가들입니다.

And we should be very, very clear about that.

우리가 명확히 해야 할 것이

If we don't have a global governance,

우리가 세계적 통치를 하지 않는다면

and if we suffer from climate change,

기후변화와 기술혁신에

from technological disruptions,

고통받게 된다면

the worst suffering will not be in the US.

가장 고통받게 될 국가는 미국이 아닙니다.

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

가장 많이 고통받을 국가는 가나, 수단, 시리아,

will be in Bangladesh, will be in those places.

방글라데시 이런 곳들입니다.

So I think those countries have an even greater incentive

그래서 이 국가들이 다음에 올 파괴적 물결에 대책을 세울

to do something about the next wave of disruption,

더 큰 동인을 가지고 있다고 생각합니다.

whether it's ecological or whether it's technological.

생태적인 변화든 기술적인 변화든 말이죠.

Again, if you think about technological disruption,

기술적 혁신을 보면

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

인공지능과 3D 프린터가 수십 억 명의 일자리를

from billions of people,

빼앗게 된다면

I worry far less about the Swedes

저는 스웨덴 사람들보다

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

가나인이나 방글라데시인을 더 걱정할 거예요.

And therefore, because history is so unfair

그러니까 역사는 불공평하기에

and the results of a calamity

재앙의 후환은

will not be shared equally between everybody,

모두에게 공평하게 분담되지 않을 거예요.

as usual, the rich will be able to get away

언제나 그렇듯 부자들은 기후 변화로 초래된

from the worst consequences of climate change

최악의 후환들을 피해갈 수 있을 거예요.

in a way that the poor will not be able to.

빈자들은 그럴 수 없을 거예요.

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

크리스: 여기 페이스북의 카메론 테일러 씨한테 온 좋은 질문이 있어요.

"At the end of 'Sapiens,'"

"'사피엔스' 책 말미에서

you said we should be asking the question,

이 질문을 물어야 한다고 하셨어요.

'What do we want to want?'

'우리가 무엇을 원하고 싶은가?'

Well, what do you think we should want to want?"

우리가 무엇은 원하고 싶어해야 한다고 생각하세요?"

YNH: I think we should want to want to know the truth,

유발: 진실을 알고 싶어하고 현실을 이해하고 싶어해야 한다고 생각해요.

to understand reality.

Mostly what we want is to change reality,

주요하게 우리가 원해야 하는 건

to fit it to our own desires, to our own wishes,

우리 욕구와 바람에 맞게 현실을 바꾸는 거예요.

and I think we should first want to understand it.

그리고 저는 우리가 우선 현실을 이해하길 원해야 한다고 생각해요.

If you look at the long-term trajectory of history,

역사의 장기적인 궤적을 보면

what you see is that for thousands of years

수천 년의 세월 동안 우리 인간은

we humans have been gaining control of the world outside us

우리 밖의 세계에 대한 통제력을 얻고, 그 세계를 우리 욕구에 맞게

and trying to shape it to fit our own desires.

변화시키려 해왔다는 걸 볼 수 있습니다.

And we've gained control of the other animals,

우리는 다른 동물들과 강과 숲에 대한

of the rivers, of the forests,

지배력을 얻고

and reshaped them completely,

그들의 모습을 완전히 바꿔놓았어요.

causing an ecological destruction

생태계를 파괴했고

without making ourselves satisfied.

우리도 만족감을 느끼지 못했죠.

So the next step is we turn our gaze inwards,

그러니까 다음에 할 일은 시선을 내부로 돌리는 거예요.

and we say OK, getting control of the world outside us

좋아, 우리 밖의 세계에 대한 지배권을 갖는 건 우리에게

did not really make us satisfied.

만족감을 가져다 주지 못했어.

Let's now try to gain control of the world inside us.

이제 우리 안의 세계에 대한 통제력을 가지려고 해보자.

This is the really big project

이게 21세기 과학과 기술과 산업의

of science and technology and industry in the 21st century --

정말로 거대한 프로젝트입니다.

to try and gain control of the world inside us,

우리 내부의 세계에 대한 통제권을 가지려 노력하고,

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

우리의 신체와 뇌와 정신 만들고 설계하는 법을 배우는 것이요.

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

이게 21세기 경제의 주요 산물이 될 거예요.

When people think about the future, very often they think in terms,

사람들은 미래에 대해 생각할 때 종종 이런 생각을 해요.

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

"내 신체와 뇌에 대한 통제권을 갖고 싶어."

And I think that's very dangerous.

제 생각에 그건 매우 위험해요.

If we've learned anything from our previous history,

우리가 역사로부터 배운 게 있다면

it's that yes, we gain the power to manipulate,

우리가 조종하기 위해 힘을 얻으려고 하는 건 맞지만

but because we didn't really understand the complexity

우리가 생태계의 복잡성을

of the ecological system,

이해하지 못했었기 때문에

we are now facing an ecological meltdown.

지금 생태적 붕괴에 직면해 있는 거예요.

And if we now try to reengineer the world inside us

우리 내부의 세계를 제대로 이해하지 못한 채로

without really understanding it,

개량하려 한다면

especially without understanding the complexity of our mental system,

특히나 정신 체계의 복잡성을 이해하지 못한 채로 한다면,

we might cause a kind of internal ecological disaster,

내부 생태에 재난을 초래할 수도 있습니다.

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

그리고 우리 내부에서 정신적 붕괴를 경험하게 될 거예요.

CA: Putting all the pieces together here --

크리스: 모든 조각들을 모아보면,

the current politics, the coming technology,

현 시점의 정치와, 개발될 기술과

concerns like the one you've just outlined --

말씀해주신 우려들을 종합해보면

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

유발 씨는 미래에 대해 매우 암울하게

when you think about the future.

생각하시는 거 같아요.

You're pretty worried about it.

많이 걱정하고 계세요.

Is that right?

그렇지 않으신가요?

And if there was one cause for hope, how would you state that?

그리고 희망을 가질 이유가 있다면 무엇인가요?

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

유발: 제가 일어날 수 있는 가장 위험한 일들에 집중하는 이유는

partly because this is like my job or responsibility

이게 역사학자나 사회 비평가로서 제 임무이고

as a historian or social critic.

책임이기 때문입니다.

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

산업은 주로 긍정적인 면에 주목해요.

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

그래서 새 기술의 잠재적 위험성을 강조하는 것은

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

역사학자와 철학가와 사회학자들의 일이죠.

I don't think any of that is inevitable.

이 모든 것들을 피해갈 수 없을 거예요.

Technology is never deterministic.

기술은 결과가 결정되어있지 않아요.

You can use the same technology

같은 기술로

to create very different kinds of societies.

매우 다른 사회들을 만들 수 있어요.

If you look at the 20th century,

20세기를 보면

so, the technologies of the Industrial Revolution,

산업혁명의 기술들은

the trains and electricity and all that

기차와 전기 등등은

could be used to create a communist dictatorship

공산주의 독재나 파시스트 정권을 만드는 데에도,

or a fascist regime or a liberal democracy.

자유 민주주의를 형성하는 데에도 이용될 수 있었어요.

The trains did not tell you what to do with them.

기차는 자기들로 뭘 할지 알려주지 않았어요.

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

이처럼 인공지능과 생체공학 등도

they don't predetermine a single outcome.

하나의 결과를 정해주지 않아요.

Humanity can rise up to the challenge,

인간은 그 도전 과제에 대항할 수 있어요.

and the best example we have

인간이 새 기술의

of humanity rising up to the challenge of a new technology

도전 과제에 대항한 가장 좋은 선례는

is nuclear weapons.

핵무기예요.

In the late 1940s, '50s,

1940년대와 50년대 후반에

many people were convinced

많은 사람들이

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

머지않아 냉전이 핵참사로 끝나서

destroying human civilization.

인류 문명이 파괴될 거라고 믿었어요.

And this did not happen.

그런 일은 일어나지 않았어요.

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

핵무기는 전세계 사람들이

to change the way that they manage international politics

국제 정치를 하는 방법을 변화시키고

to reduce violence.

폭력을 줄이도록 만들었어요,

And many countries basically took out war

그리고 많은 국가들이 정치적 도구 목록에서

from their political toolkit.

전쟁을 제외하게 만들었죠.

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

국가들은 더 이상 자국의 이해를 전쟁으로 추구하려 하지 않아요.

Not all countries have done so, but many countries have.

모든 국가가 그랬었던 건 아니지만 많은 국가들은 그랬었어요.

And this is maybe the most important reason

그리고 이게 아마 1945년 이후 국제적 폭력 사용이 급격히 감소한

why international violence declined dramatically since 1945,

가장 주요한 원인일 거예요.

and today, as I said, more people commit suicide

그리고 말씀드렸듯이 오늘날 전쟁에서 죽는 것보다

than are killed in war.

더 많은 사람이 자살로 죽어요.

So this, I think, gives us a good example

그래서 저는 이 선례가

that even the most frightening technology,

제일 무시무시한 기술에도 인간이 맞설 수 있고,

humans can rise up to the challenge

사실 좋은 결과도 얻어낼 수 있다는 걸

and actually some good can come out of it.

보여주는 좋은 예시가 된다고 생각해요.

The problem is, we have very little margin for error.

문제는 우리에겐 실수를 허용할 여유가 매우 적다는 거죠.

If we don't get it right,

제대로 해내지 못하면,

we might not have a second option to try again.

다시 해볼 기회는 없을 수도 있어요.

CA: That's a very powerful note,

크리스: 굉장히 강렬한 말씀이네요.

on which I think we should draw this to a conclusion.

이 말씀을 끝으로 대화를 마쳐야 할 것 같아요.

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

끝마치기 전에 여기 계신 분들과 온라인에서 생방송으로 시청하고 계신

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

전세계의 TED 커뮤니티와 다른 모든 분들께 한마디만 드릴게요.

help us with these dialogues.

이 대화에 도움을 주세요.

If you believe, like we do,

저희처럼 여러분도

that we need to find a different kind of conversation,

그 어느때보다도 지금 다른 형태의 대화를 찾아야한다고

now more than ever, help us do it.

믿으신다면, 저희가 그럴 수 있도록 도움을 주세요.

Reach out to other people,

다른 사람들에게 다가가

try and have conversations with people you disagree with,

여러분들과 다른 의견을 가진 사람들과 대화를 시도해 보고

understand them,

그들을 이해해보고,

pull the pieces together,

생각을 통합해보세요.

and help us figure out how to take these conversations forward

그리고 어떻게하면 이 대화가 진전될지 고민하는 걸 도와주세요.

so we can make a real contribution

세계에서 현재 일어나고 있는 일에

to what's happening in the world right now.

우리가 제대로 기여를 할 수 있게요.

I think everyone feels more alive,

모두가 현재의 정치에 관해

more concerned, more engaged

더 활기를 느끼고

with the politics of the moment.

더 우려와 관심을 갖게 되신 것 같습니다.

The stakes do seem quite high,

위험이 매우 커 보입니다.

so help us respond to it in a wise, wise way.

그러니까 저희가 현명하게 대처할 수 있게 도와주세요.

Yuval Harari, thank you.

유발 하라리, 감사합니다.

(Applause)

(박수)