Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

Translator: Behdad Khazaeli Reviewer: hassan qodusi

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

کریس اندرسون: سلام و به این قسمت از گفت و شنودهای TED خوش آمدید.

It's the first of a series that's going to be done

این اولین گفتگو از مجموعه‌ای در حال تهیه

in response to the current political upheaval.

در پاسخ به تحولات سیاسی اخیر است.

I don't know about you;

نظر شما را نمیدانم؛

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

اما من بدلیل اختلافات در حال رشد در این کشور

and in the world.

و در جهان کاملا نگران شده‌ام.

No one's listening to each other. Right?

هیچ کس به دیگری گوش نمی‌دهد، درست است؟

They aren't.

نمی‌دهند.

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

منظورم اینست که، به نظر میرسد به گفتگویی متفاوت نیازمندیم،

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

گفتگویی که بر مبنای -- نمیدانم عقل، توجه، درک متقابل،

on a broader context.

و در زمینه‌ای گسترده‌تر باشد.

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

حداقل این چیزی است که میخواهیم در این گفتگوهای TED امتحان کنیم،

starting today.

که از امروز شروع می‌شود.

And we couldn't have anyone with us

و ما نمی‌توانستیم شخصی

who I'd be more excited to kick this off.

که من به این اندازه مشتاق باشم را برای شروع انتخاب کنیم.

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

تفکری درست همینجاست که کاملا با هیچ کسی

بر روی این سیاره شبیه نیست، شکی ندارم.

on the planet, I would hasten to say.

I'm serious.

کاملا جدی می‌گویم.

(Yuval Noah Harari laughs)

(یووال نوح حراری می‌خندد)

I'm serious.

جدی ام!

He synthesizes history with underlying ideas

او تاریخ را با ایده‌هایی اساسی

به شکلی نفس بر و جذاب ترکیب میکند.

in a way that kind of takes your breath away.

So, some of you will know this book, "Sapiens."

بعضی‌هایتان کتاب «انسان‌ها» را می‌شناسید.

Has anyone here read "Sapiens"?

کسی «انسانها» را خوانده؟

(Applause)

(تشویق حضار)

I mean, I could not put it down.

منظورم اینکه، نتوانستم زمین بگذارمش.

The way that he tells the story of mankind

شکلی که او داستان نوع بشر را روایت می‌کند

through big ideas that really make you think differently --

با تفکراتی بزرگ که واقعا باعث می‌شود تا متفاوت فکر کنی --

it's kind of amazing.

به نوعی شگفت آور است.

And here's the follow-up,

و این ادامه‌اش است،

which I think is being published in the US next week.

که فکر می‌کنم در آمریکا هفته دیگر منتشر می‌شود.

YNH: Yeah, next week.

یووال نوح حراری: بله، هفته دیگر.

CA: "Homo Deus."

کریس اندرسن: «انسان خدا».

Now, this is the history of the next hundred years.

این تاریخ صد سال بعد است.

I've had a chance to read it.

من توانسته‌ام آن را بخوانم.

It's extremely dramatic,

بسیار چشمگیر است،

and I daresay, for some people, quite alarming.

و معتقدم برای بعضی از آدمها کاملا هشدار دهنده.

It's a must-read.

از آن خواندنی‌هاست.

And honestly, we couldn't have someone better to help

و صادقانه بگویم، شخص بهتری را برای کمک

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

به فهم آنکه واقعا حالا چه اتفاقی در روی زمین می‌افتد پیدا نمی‌کنیم.

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

پس لطفا یک خوش‌آمد گرم، برای یووال نوح حراری.

(Applause)

( تشویق حضار )

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

و باعث خوشحالی است که توسط دوستانمون در فیس‌بوک و در اینترنت همراهی می‌شویم.

Hello, Facebook.

سلام بر فیس‌بوک.

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

و همه شما، همانطور که من پرسش از یووال را شروع می‌کنم،

come up with your own questions,

شما هم سوال‌های خودتان را بپرسید،

and not necessarily about the political scandal du jour,

نه لزوما درباره رسوایی‌های سیاسی امروزه،

but about the broader understanding of: Where are we heading?

بلکه برای فهم گسترده‌تر از اینکه به کجا می‌رویم؟

You ready? OK, we're going to go.

آماده‌اید؟ بگذارید حرکت کنیم.

So here we are, Yuval:

خوب یووال ما اینجاییم:

New York City, 2017, there's a new president in power,

شهر نیویورک، ۲۰۱۷، و رئیس جمهوری جدید به قدرت رسیده،

and shock waves rippling around the world.

و پس لرزه‌های آن دنیا را لرزانده.

What on Earth is happening?

واقعا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟

YNH: I think the basic thing that happened

یووال نوح حراری: فکر می‌کنم اتفاق اساسی

is that we have lost our story.

این است که داستانمان را گم کرده‌ایم.

Humans think in stories,

انسانها به شکل داستانی فکر می‌کنند،

and we try to make sense of the world by telling stories.

و بدنبال قابل فهم کردن جهان از راه داستان سرایی هستند.

And for the last few decades,

و در چند دهه اخیر،

we had a very simple and very attractive story

ما داستانی خیلی ساده و جذاب

about what's happening in the world.

در باره آنچه در جهان اتفاق می‌افتد داشتیم.

And the story said that, oh, what's happening is

و این داستان می‌گفت، آه، اتفاقی که می‌افتد این است که

that the economy is being globalized,

اقتصاد در حال جهانی شدن است،

politics is being liberalized,

سیاست در حال آزاد شدن است،

and the combination of the two will create paradise on Earth,

و ترکیب این دو بهشتی روی زمین خواهد ساخت،

and we just need to keep on globalizing the economy

و ما تنها باید اقتصاد را جهانی کنیم

and liberalizing the political system,

و سیستم سیاسی را آزاد کنیم،

and everything will be wonderful.

و همه چیز عالی می‌شود.

And 2016 is the moment

و ۲۰۱۶ لحظه‌ای است

when a very large segment, even of the Western world,

که بخش خیلی بزرگی، حتی از جهان غرب،

stopped believing in this story.

این باور را رها کرد.

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

درست یا غلط -- مهم نیست.

People stopped believing in the story,

مردم دیگر این داستان را باور ندارند.

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

و وقتی دیگر داستانی نداری، اتفاقاتی که می‌افتد را نمی‌فهمی.

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

کریس اندرسن: بخشی از تو باور دارد که آن داستان واقعا داستان موثری بود.

It worked.

کار می‌کرد.

YNH: To some extent, yes.

یووال نوح حراری: تا حدی، بله.

According to some measurements,

بر طبق بعضی سنجش‌ها،

we are now in the best time ever

ما در بهترین دورانِ

for humankind.

انسانیت قرار داریم.

Today, for the first time in history,

امروز، برای اولین بار در تاریخ،

more people die from eating too much than from eating too little,

آدمهای بیشتری از پرخوری می‌میرند تا از گرسنگی،

which is an amazing achievement.

که دستاورد چشمگیری است.

(Laughter)

( خنده حضار )

Also for the first time in history,

همچنین برای اولین بار در تاریخ،

more people die from old age than from infectious diseases,

تعداد بیشتری بدلیل پیری می‌میرند تا پیماری‌های واگیر،

and violence is also down.

و خشونت هم کم شده.

For the first time in history,

برای اولین بار در تاریخ،

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

آدمهای بیشتری خودکشی می‌کنند تا کسانی که بدلیل جنایت یا تروریسم

and war put together.

و جنگ مجموعا کشته می‌شوند.

Statistically, you are your own worst enemy.

از دید آماری، تو مهمترین دشمن خودت هستی،

At least, of all the people in the world,

حداقل، میان تمام مردم جهان،

you are most likely to be killed by yourself --

بالاترین احتمال این است که به‌دست خودت کشته شوی --

(Laughter)

( خنده حضار )

which is, again, very good news, compared --

که، مجدداً، خبر خیلی خوبی است، --

(Laughter)

( خنده حضار )

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

در مقایسه با سطح خشونتی که در دوران‌های قبل می‌دیدیم.

CA: But this process of connecting the world

کریس اندرسن: اما این فرایند متصل کردن جهان

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

نهایتا منجر به این شد که عده زیادی از مردم خود را به شکلی دور افتاده حس کردند،

and they've reacted.

و عکس العمل نشان دادند.

And so we have this bombshell

و برایمان بمبی ساخته‌اند

that's sort of ripping through the whole system.

که به شکلی کل ساختار را منهدم می‌کند.

I mean, what do you make of what's happened?

منظورم اینست که، از آنچه اتفاق افتاده، چه نتیجه‌ای می‌گیری؟

It feels like the old way that people thought of politics,

مثل تفکر قدیمی مردم از سیاست است،

the left-right divide, has been blown up and replaced.

شکاف میان چپ و راست، منهدم و جایگزین شده.

How should we think of this?

این را باید چگونه ارزیابی کنیم؟

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

یووال نوح حراری: بله، الگوی قدیمی قرن بیستمی چپ در برابر راست

is now largely irrelevant,

دیگر در حد زیادی بی‌فایده است،

and the real divide today is between global and national,

و شکاف واقعی امروز میان جهان گرایی و ملی گرایی است،

global or local.

جهانی یا محلی.

And you see it again all over the world

و این را دوباره در تمامی جهان می‌بینید

that this is now the main struggle.

و این مبارزه اصلی است.

We probably need completely new political models

ما احتمالا به مدل‌های سیاسی کاملا جدید

and completely new ways of thinking about politics.

و راههای تازه‌ای برای اندیشه درباره سیاست نیاز داریم.

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

در اصل، می‌توانی بگویی که ما حالا یک محیط زیست جهانی داریم،

we have a global economy but we have national politics,

ما یک اقتصاد جهانی داریم اما یک سیاست ملی،

and this doesn't work together.

و اینها با هم کار نمی‌کند.

This makes the political system ineffective,

این باعث ناکارایی سیستم سیاسی می‌شود،

because it has no control over the forces that shape our life.

چون کنترلی بر نیرو‌هایی که زندگی ما را شکل می‌دهد ندارد.

And you have basically two solutions to this imbalance:

و اساساً دو راهکار برای این عدم توازن وجود دارد:

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

یا باید اقتصاد را غیر جهانی کرد و به یک اقتصاد ملی برگشت،

or globalize the political system.

یا سیستم سیاسی را جهانی کرد.

CA: So some, I guess many liberals out there

کریس اندرسن: فکر می‌کنم، شاید روشنفکر‌های زیادی باشند که

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

ترامپ و دولتش را به شکلی اصلاح نشدنی بد بدانند،

just awful in every way.

از هر نظر نامناسب.

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

آیا تفسیری اساسی یا فلسفه‌ای سیاسی در این باره می‌بینید

that is at least worth understanding?

که حداقل ارزش دانستن داشته باشد؟

How would you articulate that philosophy?

این فلسفه را چگونه بیان می‌کنید؟

Is it just the philosophy of nationalism?

آیا فلسفه‌ی ملی‌گرایی است؟

YNH: I think the underlying feeling or idea

یووال نوح حراری: به نظر من حس یا نظریه اصولی

is that the political system -- something is broken there.

این است که سیستم سیاسی -- چیزی در آن شکسته.

It doesn't empower the ordinary person anymore.

دیگر آدمهای معمولی را به قدرت نمی‌رساند.

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

دیگر ارزشی برای آدمهای معمولی قائل نمی‌شود،

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

و فکر می‌کنم این تشخیص از بیماری سیاسی درست است.

With regard to the answers, I am far less certain.

با توجه به پاسخ‌ها، خیلی کمتر مطمئنم.

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

به نظر من چیزی که می‌بینیم یک واکنش بی‌درنگ انسانی است:

if something doesn't work, let's go back.

اگر چیزی جواب نمی‌دهد، بیایید به عقب بر‌گردیم.

And you see it all over the world,

و آن را در تمام جهان می‌بینید،

that people, almost nobody in the political system today,

که مردم، تقریباً هیچ کس در سیستم سیاسی امروز،

has any future-oriented vision of where humankind is going.

دیدگاهی به سمت آینده از اینکه بشریت به کجا می‌رود ندارد.

Almost everywhere, you see retrograde vision:

تقریباً در همه‌جا دیدگاه‌های واپس‌گرایانه می‌بینیم:

"Let's make America great again,"

« بگذارید آمریکا را دوباره بزرگ کنیم،»

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

انگار قبلا بزرگ بوده -- نمی‌دانم -- در دهه ۵۰، جایی در دهه ۸۰،

let's go back there.

بیایید برگردیم به آنجا.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

به روسیه می‌روی صد سال پس از لنین،

Putin's vision for the future

نگاه پوتین از آینده

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

اساساً این است، آه، برگردیم به عقب به امپراطوری تزار.

And in Israel, where I come from,

در اسرائیل، جایی که من می‌آیم،

the hottest political vision of the present is:

داغترین دیدگاه سیاسی امروز این است:

"Let's build the temple again."

«بیایید دوباره معبد بسازیم.»

So let's go back 2,000 years backwards.

یعنی بیایید ۲٫۰۰۰ سال به عقب برگردیم.

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

مردم فکر می‌کنند جایی در گذشته، ما گم شده‌ایم،

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

جایی در گذشته، انگار راهت را در شهر گم کرده‌ای،

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

و با خودت می‌گویی، باشه بگذار برگردیم به جایی که احساس امنیت می‌کردم

and start again.

و دوباره شروع کنم.

I don't think this can work,

فکر نمی‌کنم قابل انجام باشد،

but a lot of people, this is their gut instinct.

اما خیلی از مردم، این تصور غریزی را دارند.

CA: But why couldn't it work?

کریس اندرسن: چرا قابل انجام نیست؟

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

«آمریکا مقدم است» شعار خیلی جذابی است از خیلی نظر‌ها.

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

میهن پرستی هم، از خیلی نظر‌ها موضوعی با اصالت است.

It's played a role in promoting cooperation

موجب همکاری‌ میان

among large numbers of people.

تعداد زیادی از مردم شده است.

Why couldn't you have a world organized in countries,

چرا نمی‌شود جهان را به شکل کشور‌هایی سازماندهی کرد،

all of which put themselves first?

که هرکدام خود را مقدم بدانند؟

YNH: For many centuries, even thousands of years,

یووال نوح حراری: برای قرن‌های زیادی، حتی هزاران سال،

patriotism worked quite well.

میهن پرستی خیلی خوب عمل کرده است.

Of course, it led to wars an so forth,

مسلما، باعث جنگ و چیز‌های دیگر هم شده،

but we shouldn't focus too much on the bad.

اما نباید روی نکات منفی تمرکز کنیم.

There are also many, many positive things about patriotism,

مسلماً خیلی چیز‌های مثبت هم در مورد میهن پرستی وجود دارد،

and the ability to have a large number of people

توانایی در کنار‌هم قراردادن تعداد زیادی از مردم

care about each other,

که به همدیگر اهمیت می‌دهند،

sympathize with one another,

با هم همدردی می‌کنند،

and come together for collective action.

و برای یک کار مشترک کنار هم قرار می‌گیرند.

If you go back to the first nations,

اگر به اولین ملت‌ها برگردید،

so, thousands of years ago,

هزاران سال پیش،

the people who lived along the Yellow River in China --

مردمی که در کنار رودخانه زرد در چین زندگی می‌کردند --

it was many, many different tribes

قبایل خیلی، خیلی زیادی بودند

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

و همه آنها به این رودخانه برای بقا و موفقیت نیازمند بودند،

but all of them also suffered from periodical floods

اما همه آنها در دوره‌هایی از سیلاب‌ها هم رنج می‌بردند

and periodical droughts.

و همینطور از دور‌ه‌های خشکسالی.

And no tribe could really do anything about it,

و هیچ قبیله‌ای به تنهایی نمی‌توانست کاری انجام دهد،

because each of them controlled just a tiny section of the river.

چون هرکدامشان تنها بخش کوچکی از رودخانه را کنترل می‌کردند.

And then in a long and complicated process,

و بعد در طول یک فرایند پیچیده و طولانی،

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

قبایل با هم ائتلاف و ملت چین را ایجاد کردند،

which controlled the entire Yellow River

که تمامی رودخانه زرد را کنترل می‌کرد

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

و می‌توانست صد‌ها هزار انسان را کنار هم قرار دهد

to build dams and canals and regulate the river

تا سد‌ها و کانال‌هایی بسازند که رودخانه را هدایت کند

and prevent the worst floods and droughts

و جلوی بدترین سیل‌ها و خشکسالی‌ها را بگیرد

and raise the level of prosperity for everybody.

و سطح کامیابی را برای همه بالا ببرد.

And this worked in many places around the world.

و این در بسیاری از نقاط جهان اتفاق افتاد.

But in the 21st century,

اما در قرن ۲۱،

technology is changing all that in a fundamental way.

فناوری آن را به شکلی بنیادی تغییر داد.

We are now living -- all people in the world --

حالا ما -- تمامی مردم جهان --

are living alongside the same cyber river,

همه ما در کنار یک رودخانه فضای مجازی زندگی می‌کنیم،

and no single nation can regulate this river by itself.

و هیچ ملتی نمی‌تواند این رودخانه را به تنهایی مدیریت کند.

We are all living together on a single planet,

همه ما با هم روی یک سیاره زندگی می‌کنیم،

which is threatened by our own actions.

که به خاطر کار‌های ما در خطر است.

And if you don't have some kind of global cooperation,

و اگر شکلی از یک همکاری جهانی را نداشته باشیم،

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

ملی‌گرایی تنها، برای حل مشکلات کافی نیست،

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

چه تغییرات آب و هوا باشد یا اشکالات فناوری.

CA: So it was a beautiful idea

کریس اندرسن: این تفکر زیبایی بود که

in a world where most of the action, most of the issues,

جهانی داشته باشیم که بیشتر کار‌ها، بیشتر مسائل،

took place on national scale,

در سطح ملی باشد،

but your argument is that the issues that matter most today

اما نظر شما این است که بیشتر مسائل مهم امروز

no longer take place on a national scale but on a global scale.

دیگر در اندازه‌های ملی نیستند در اندازه جهانی هستند.

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

یووال نوح حراری: مسلما. تمامی مشکلات بزرگ امروز دنیا

are global in essence,

ذاتاً جهانی‌اند،

and they cannot be solved

و آنها را نمی‌شود حل کرد

unless through some kind of global cooperation.

مگر با شکلی از همکاری‌های جهانی.

It's not just climate change,

و این تنها تغییر آب و هوا نیست،

which is, like, the most obvious example people give.

که مشخص‌ترین مثالی است که مردم می‌زنند.

I think more in terms of technological disruption.

من بیشتر به مشکلات فناوری فکر می‌کنم.

If you think about, for example, artificial intelligence,

اگر برای مثال به هوش مصنوعی فکر کنید،

over the next 20, 30 years

در ۲۰، ۳۰ سال آینده

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

باعث خارج شدن صدها میلیون انسان از بازار کار می‌شود --

this is a problem on a global level.

این یک مسئله در سطح جهانی است.

It will disrupt the economy of all the countries.

باعث مشکل در اقتصاد تمامی کشور‌ها می شود.

And similarly, if you think about, say, bioengineering

و همینطور، اگر مثلا به زیست مهندسی فکر کنید

and people being afraid of conducting,

که مردم از انجام آن می‌ترسند،

I don't know, genetic engineering research in humans,

نمی‌دانم، تحقیقات مهندسی ژنتیک در انسان‌ها،

it won't help if just a single country, let's say the US,

کمکی نمی‌کند اگر تنها یک کشور، برای مثال آمریکا،

outlaws all genetic experiments in humans,

تمامی تحقیقات انسانی را غیر‌قانونی کند،

but China or North Korea continues to do it.

اما کشور‌هایی مثل چین یا کره شمالی انجامش دهند.

So the US cannot solve it by itself,

پس آمریکا به تنهایی نمی تواند آن را حل کند،

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

و خیلی سریع، فشار روی آمریکا برای آنکه همین کار را کند زیاد می‌شود

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

چون ما در مورد فناوری‌های پرخطر، پر فایده صحبت می‌کنیم.

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

اگر کس دیگری انجامش داد، نمی‌توانم اجازه دهم که عقب بیفتم.

The only way to have regulations, effective regulations,

تنها راه برای داشتن مقررات، مقررات موثر،

on things like genetic engineering,

در مورد چیز‌هایی مثل مهندسی ژنتیک،

is to have global regulations.

داشتن مقررات جهانی است.

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

اگر تنها مقررات ملی داشته باشم، هیچکس نمی‌خواهد که عقب بیفتد.

CA: So this is really interesting.

کریس اندرسن: این خیلی جالب است

It seems to me that this may be one key

به نظرم می‌رسد که این می‌تواند تنها کلید

to provoking at least a constructive conversation

حداقل برای تحریک یک گفتگوی سازنده باشد

between the different sides here,

میان طرف‌های مختف،

because I think everyone can agree that the start point

چون فکر می‌کنم همه قبول دارند که نقطه شروع

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

این همه خشم که ما را به اینجا کشانده

is because of the legitimate concerns about job loss.

نگرانی‌های به حق ما در از میان رفتن کار‌ها است.

Work is gone, a traditional way of life has gone,

کار از بین می‌رود، یک شیوه سنتی زندگی از بین می‌رود،

and it's no wonder that people are furious about that.

و جای تعجب نیست که مردم به خاطر آن خشمگین هستند.

And in general, they have blamed globalism, global elites,

و معمولاً مردم، جهانی شدن را، نخبگان جهانی را سرزنش می‌کنند،

for doing this to them without asking their permission,

برای آنچه بر سرشان آمده بدون اینکه از آن‌ها اجازه بگیرند،

and that seems like a legitimate complaint.

و این شکایتی موجه است.

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

اما چیزی که می‌بینم شما می‌گویید این است که -- سوال اصلی این است که:

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

دلیل اصلی بی‌کاری چیست، حالا و در آینده؟

To the extent that it's about globalism,

تا حدی که مربوط به جهانی شدن است،

then the right response, yes, is to shut down borders

و بعد پاسخ مناسب، بله، بستن مرز‌ها است

and keep people out and change trade agreements and so forth.

و بیرون نگه داشتن مردم و تغییر قوانین تجارت و غیره.

But you're saying, I think,

اما شما می‌گویید، به نظرم،

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

که در واقع، دلیل بزرگتر از میان رفتن مشاغل اصلا این‌ها نیست.

It's going to originate in technological questions,

منشاء آن در سوالات فناوری است،

and we have no chance of solving that

و نمی‌توانیم حلش کنیم

unless we operate as a connected world.

مگر مثل یک جهان متصل عمل کنیم.

YNH: Yeah, I think that,

یووال نوح حراری: بله، فکر می‌کنم،

I don't know about the present, but looking to the future,

الان را نمی‌دانم، اما در نگاه به آینده،

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

این مکزیکی‌ها یا چینی‌ها نیستند که شغل‌ها را

from the people in Pennsylvania,

از مردم پنسلوانیا می‌گیرند،

it's the robots and algorithms.

ربات‌ها و آلگوریتم‌ها هستند.

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

مگر بخواهی یک دیوار بلند دور کالیفرنیا بکشی --

(Laughter)

( خنده حضار )

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

دیوار در مرز مکزیک تاثیر چندانی نخواهد داشت.

And I was struck when I watched the debates before the election,

وقتی که مناظرات قبل از انتخابات را می‌دیدم یکدفعه به ذهنم رسید،

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

به ذهنم رسید که مسلما ترامپ نمی‌خواست مردم را

by saying the robots will take your jobs.

با گفتن اینکه ربات‌ها کار‌های شما را می‌گیرند بترساند.

Now even if it's not true, it doesn't matter.

حتی اگر درست هم نباشد، مهم نیست.

It could have been an extremely effective way of frightening people --

می‌تواند راه کاملاً موثری برای ترساندن مردم باشد --

(Laughter)

( خنده حضار )

and galvanizing people:

و تحریک مردم:

"The robots will take your jobs!"

« ربات‌ها کارهایتان را می‌گیرند!»

And nobody used that line.

هیچکس این را نگفته.

And it made me afraid,

و این من را می‌ترساند،

because it meant that no matter what happens

چون معنی‌اش این است که هر اتفاقی بیفتد

in universities and laboratories,

در دانشگاه‌ها و آزمایشگاه‌ها،

and there, there is already an intense debate about it,

و آنجا، همین حالا هم بحث داغی در موردش وجود دارد،

but in the mainstream political system and among the general public,

اما در جریان سیاسی اصلی و از دید عموم جامعه،

people are just unaware

مردم تنها

that there could be an immense technological disruption --

از این مشکلات بزرگ فناوری بی‌خبرند --

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

نه در ۲۰۰ سال، بلکه در ۱۰، ۲۰، ۳۰ سال --

and we have to do something about it now,

و ما باید همین حالا فکری برایش کنیم،

partly because most of what we teach children today in school or in college

چون بیشتر آنچه به بچه‌هایمان در مدرسه یا دانشگاه آموزش می‌دهیم

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

کاملاً نامتناسب با بازار کار ۲۰۴۰، ۲۰۵۰ خواهد بود.

So it's not something we'll need to think about in 2040.

پس این چیزی نیست که ما باید سال ۲۰۴۰ به آن فکر کنیم.

We need to think today what to teach the young people.

ما باید همین امروز آنچه را می‌خواهیم به جوانان بیاموزیم مشخص کنیم.

CA: Yeah, no, absolutely.

کریس اندرسون: درسته، نه، قطعاً.

You've often written about moments in history

شما اغلب در موردی لحظاتی در تاریخ می‌نویسید

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

که انسانیت ... وارد دوران جدیدی می‌شود، نا‌خواسته.

Decisions have been made, technologies have been developed,

تصمیماتی گرفته می‌شود، فناوری‌هایی ایجاد می‌شوند،

and suddenly the world has changed,

و یکباره جهان تغییر می‌کند،

possibly in a way that's worse for everyone.

شاید به شکلی بدتر برای همه.

So one of the examples you give in "Sapiens"

یکی از مثال‌هایی که در «انسانها» ارائه کرده‌اید

is just the whole agricultural revolution,

انقلاب کشاورزی به شکل کامل است،

which, for an actual person tilling the fields,

که، برای آدمی که واقعا زمین را شخم می‌زند،

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

۱۲ ساعت در روز کار کمر شکن روزانه را

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

بجای شش ساعت در جنگل و زندگی خیلی جالبتر انتخاب کرده است.

(Laughter)

( خنده حضار )

So are we at another possible phase change here,

پس آیا ما اکنون در شرف یک تغییر جدید هستیم،

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

آیا ما ناخواسته به سوی آینده‌ای می‌رویم که هیچ کس واقعا نخواسته است؟

YNH: Yes, very much so.

یووال نوح حراری: بله، کاملا اینطور است.

During the agricultural revolution,

در طول انقلاب کشاورزی،

what happened is that immense technological and economic revolution

آنچه اتفاق افتاد این بود که تحول گسترده در فناوری و اقتصاد

empowered the human collective,

مجموعه انسان‌ها را قدرتمند کرد،

but when you look at actual individual lives,

اما وقتی به زندگی واقعی افراد نگاه کنید،

the life of a tiny elite became much better,

زندگی قشر اندکی از برگزیدگان خیلی بهتر شد،

and the lives of the majority of people became considerably worse.

و زندگی اکثریت مردم بسیار بدتر شد.

And this can happen again in the 21st century.

و همین می‌تواند در قرن ۲۱ دوباره اتفاق بیفتد.

No doubt the new technologies will empower the human collective.

شکی نیست که فناوری‌های نوین مجموعه انسان‌ها را قدرتمند‌تر خواهد کرد.

But we may end up again

اما ممکن است نتیجه‌اش دوباره

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

قشر کوچکی از برگزیدگان باشدکه تمامی منافع را درو می‌کنند، تمامی ثمره را می‌چینند،

and the masses of the population finding themselves worse

و توده‌های جمعیتی که خود را در وضعیتی بدتر

than they were before,

از قبل می‌بینند،

certainly much worse than this tiny elite.

مسلما بدتر از این قشر کوچک برگزیده هست.

CA: And those elites might not even be human elites.

کریس اندرسن: و این برگزیدگان حتی ممکن است دیگر انسان هم نباشند.

They might be cyborgs or --

ممکن است سایبورگ یا --

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

یووال نوح حراری: بله، ممکن است ابر انسان‌های توسعه‌یافته باشند.

They could be cyborgs.

می‌توانند سایبورگ باشند.

They could be completely nonorganic elites.

می‌توانند کلا برگزیدگان غیر زیستی باشند.

They could even be non-conscious algorithms.

می‌توانند آلگوریتم‌های بدون ادراک باشند.

What we see now in the world is authority shifting away

آنچه اکنون در جهان می‌بینیم این است که قدرت در حال گذار

from humans to algorithms.

از انسان به آلگوریتم‌ها است.

More and more decisions -- about personal lives,

تصمیم‌ها هرچه بیشتر -- در باره زندگی‌های شخصی،

about economic matters, about political matters --

در باره موضوعات اقتصادی، موضوعات سیاسی --

are actually being taken by algorithms.

واقعاً توسط آلگوریتم‌ها گرفته می‌شود.

If you ask the bank for a loan,

اگر وامی از بانک بخواهی،

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

احتمالاً سرنوشتت توسط یک آلگوریتم تعیین می شود، نه یک انسان.

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

و اعتقاد عمومی این است که شاید انسانیت قافیه را باخته است.

The world is so complicated, there is so much data,

دنیا بسیار پیچیده است، آنقدر اطلاعات وجود دارد،

things are changing so fast,

موضوعات به سرعت تغییر می‌کنند،

that this thing that evolved on the African savanna

و این مسأله که در صحرا‌های آفریقا

tens of thousands of years ago --

در طول ده‌ها هزار سال گذشته تکامل یافت --

to cope with a particular environment,

برای تعامل با یک محیط خاص،

a particular volume of information and data --

برای حجمی مشخص از اطلاعات و داده --

it just can't handle the realities of the 21st century,

دیگر نمی‌تواند واقعیت‌های قرن ۲۱ را بپذیرد،

and the only thing that may be able to handle it

و تنها چیزی که شاید بتواند پذیرا شود

is big-data algorithms.

آلگوریتم‌های اطلاعات-بزرگ هست.

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

پس تعجبی نیست که بیشتر و بیشتر قدرت از ما به سمت آلگوریتم‌ها انتقال می‌یابد.

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

کریس اندرسن: ما در شهر نیویورک هستیم برای اولین دوره گفت و گو‌های TED

with Yuval Harari,

با یووال حریری،

and there's a Facebook Live audience out there.

و مخاطبین زنده فیس‌بوک هم آنجا هستند.

We're excited to have you with us.

ما از اینکه با ما هستید خوشحالیم.

We'll start coming to some of your questions

حالا برخی از سوالات شما را شروع می‌کنیم

and questions of people in the room

و سوالات افرادی که اینجا هستند

in just a few minutes,

تا دقایقی دیگر،

so have those coming.

تا آمدن آنها،

Yuval, if you're going to make the argument

یووال، احتمالاً‌ می‌خواهی بگویی

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

که ما باید از ملی‌گرایی عبور کنیم چونکه فناوری‌های آینده ...

خطرناک هستند، به شکلی،

danger, in a way,

presented by so much of what's happening

که خیلی از آنچه هم‌اکنون پیش می‌آید حاصل‌ همان‌ است.

we've got to have a global conversation about this.

و ما باید یک گفتگوی جهانی در این‌ باره داشته باشیم.

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

مشکل این است که، وادار کردن مردم به باورِ آن کارِ خیلی سختی است، نمی‌دانم،

AI really is an imminent threat, and so forth.

هوش مصنوعی واقعا خطری حتمی است، به همین صورت.

The things that people, some people at least,

مردم، حداقل بخشی از آنها،

care about much more immediately, perhaps,

به چیز‌های خیلی نزدیک توجه می‌کنند، شاید،

is climate change,

تغییر آب و هوا،

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

شاید مسائل دیگر مثل پناهندگان، تسلیحات هسته‌ای و غیره.

Would you argue that where we are right now

آیا ادعا می‌کنی که در وضعیت موجود

that somehow those issues need to be dialed up?

باید این مسائل را عنوان کرد؟

You've talked about climate change,

درباره تغییر آب و هوا گفتی،

but Trump has said he doesn't believe in that.

اما ترامپ می‌گوید به آن اعتقاد ندارد.

So in a way, your most powerful argument,

پس به شکلی، قدرتمند‌ترین ادعای تو،

you can't actually use to make this case.

در عمل قابل استفاده نیست.

یووال نوح حراری: بله، به نظرم تغییرات آب و هوا،

YNH: Yeah, I think with climate change,

at first sight, it's quite surprising

در نگاه اول، کاملاً شگفت‌آور است

that there is a very close correlation

که ارتباطی خیلی نزدیک

between nationalism and climate change.

میان ملی‌گرایی و تغییر آب و هوا وجود دارد.

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

منظورم اینه که، تقریباً همیشه ملی‌گرایان، منکر تغییر آب و هوا هستند.

And at first sight, you think: Why?

و در نگاه اول، فکر می‌کنی: چرا؟

What's the connection?

ارتباط آن چیست؟

Why don't you have socialists denying climate change?

چرا سوسیالیت‌هایی که مخالف تغییر آب و هوا باشند نداریم؟

But then, when you think about it, it's obvious --

اما بعد وقتی به آن فکر کنی مشخص است --

because nationalism has no solution to climate change.

چون ملی‌گرایان راه حلی برای تغییر آب و هوا ندارند.

If you want to be a nationalist in the 21st century,

و اگر بخواهی در قرن ۲۱ یک ملی‌گرا باشی،

you have to deny the problem.

باید مشکل را انکار کنی.

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

اگر وجود مشکل را بپذیری، باید آن را بپذیری، بله،

there is still room in the world for patriotism,

هنوز در دنیا برای میهن پرستی جایی وجود دارد،

there is still room in the world for having special loyalties

هنوز در دنیا برای وفاداری‌های خاص جایی وجود دارد،

and obligations towards your own people, towards your own country.

و تعهد به مردم خودتان، به کشور خودتان،

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

فکر نمی‌کنم کسی بخواهد منکر آن شود.

But in order to confront climate change,

اما برای مقابله با تغییر آب و هوا،

we need additional loyalties and commitments

ما نیازمند تعهدات و وفاداری‌های بیشتری هستیم

to a level beyond the nation.

در سطحی فراتر از ملت.

And that should not be impossible,

و این نباید غیر ممکن باشد.

because people can have several layers of loyalty.

چون مردم می‌توانند لایه‌های متعددی از وفاداری داشته باشند.

You can be loyal to your family

می‌توانی به خانواده‌ات وفادار باشی

and to your community

و به جامعه‌ات

and to your nation,

و به کشورت،

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

پس چرا نتوانی به بشریت به شکل کلی وفادار باشی؟

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

مسلما بعضی اوقات کار سختی می‌شود،

what to put first,

که اولویت با کدام است،

but, you know, life is difficult.

اما می‌دانی، زندگی سخت است.

Handle it.

قبولش کن.

(Laughter)

( خنده حضار )

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

کریس اندرسن: خیلی دوست دارم الان به بعضی از سوالات حاضرین پاسخ دهیم.

We've got a microphone here.

ما میکروفنی اینجا داریم.

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

لطفا داخلش صحبت کنید، و اجازه دهید تا از فیس‌بوک هم بیایند.

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

هاوارد مورگان: یکی از چیز‌هایی که به روشنی تفاوت زیادی ایجاد می‌کند

in this country and other countries

در این کشور و کشور‌های دیگر

is the income distribution inequality,

عدم تعادل توزیع درآمد است،

the dramatic change in income distribution in the US

تغییر چشمگیر توزیع درآمد در آمریکا

from what it was 50 years ago,

از آنچه که ۵۰ سال پیش بود،

and around the world.

و در دیگر نقاط دنیا.

Is there anything we can do to affect that?

آیا برای تغییر آن کاری می‌شود کرد؟

Because that gets at a lot of the underlying causes.

چون این ریشه‌ اصلی مشکلات است.

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

یووال نوح حراری: تا کنون من نظریه خوبی برای اینکه بشود کاری کرد نشنیده‌ام،

again, partly because most ideas remain on the national level,

بخشی از دلیلش اینه که بیشتر نظریات در سطح ملی هستند،

and the problem is global.

و مشکل جهانی هست.

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

منظورم اینست که، نظریه‌ای که بیشتر از همه اکنون می‌شنویم

is universal basic income.

درآمد پایه جهانی است.

But this is a problem.

اما این یک مشکل است.

I mean, I think it's a good start,

منظورم این است که شروع خوبی است،

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

اما مشکل ساز است چون مفهوم «جهانی» روشن نیست

and it's not clear what "basic" is.

و معنی «پایه» هم روشن نیست.

Most people when they speak about universal basic income,

بیشتر مردم وقتی در مورد درآمد پایه جهانی حرف می‌زنند،

they actually mean national basic income.

منظورشان درواقع درآمد پایه ملی است.

But the problem is global.

اما مشکل جهانی است.

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

فرض کنید هوش مصنوعی و چاپگر‌های سه‌بعدی میلیون‌ها شغل را

in Bangladesh,

در بنگلادش از بین ببرند،

from all the people who make my shirts and my shoes.

از تمامی مردمی که پیراهن و کفش من را می‌سازند.

So what's going to happen?

پس چه اتفاقی می‌افتد؟

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

دولت آمریکا مالیاتش را از گوگل و اپل در کالیفرنیا می‌گیرد،

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

و از آن برای پرداخت حقوق پایه بیکاری در بنگلادش استفاده می‌کند؟

If you believe that, you can just as well believe

اگر این را باور کنی، حتماً می‌توانی باور کنی

that Santa Claus will come and solve the problem.

که بابا نوئل می‌آید و مشکل را حل می‌کند.

So unless we have really universal and not national basic income,

پس تا وقتی که درآمد پایه‌ی واقعاً جهانی و نه ملی داشته باشیم،

the deep problems are not going to go away.

مشکلات عمیق از میان نمی‌روند.

And also it's not clear what basic is,

همچنین معلوم نیست پایه یعنی چه؟

because what are basic human needs?

چون نیاز‌های پایه انسان چیست؟

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

هزار سال پیش، تنها غذا و مسکن کافی بود.

But today, people will say education is a basic human need,

اما امروزه، مردم می‌گویند تحصیلات هم نیاز پایه انسان است،

it should be part of the package.

و باید قسمتی از بسته باشد.

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

اما چقدر؟ شش سال؟ دوازده سال؟ دکتری؟

Similarly, with health care,

به همین صورت، بهداشت،

let's say that in 20, 30, 40 years,

فرض کنید ظرف ۲۰، ۳۰، ۴۰ سال آینده،

you'll have expensive treatments that can extend human life

درمان‌های گرانقیمتی برای افزایش عمر انسان

to 120, I don't know.

مثلا تا ۱۲۰ سال وجود داشته باشد.

Will this be part of the basket of basic income or not?

آیا این هم بخشی از بسته‌ی درآمد پایه است یا نه؟

It's a very difficult problem,

این واقعاً مسئله‌ی سختی است،

because in a world where people lose their ability to be employed,

برای آنکه در جهانی که انسان‌ها توانایی‌ کار پیدا کردن را از دست می‌دهند،

the only thing they are going to get is this basic income.

تنها چیزی که خواهند گرفت همین حقوق پایه است.

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

پس بخش‌های مختلف آن، شامل مسائل بسیار دشوار اخلاقی است.

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

کریس اندرسن: همچنین مورد سوال است که دنیا توان پرداختش را چطور دارد؟

who pays.

چه کسی پولش را می‌دهد؟

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

اینجا سوالی از فیس‌بوک داریم از لیزا لارسون:

"How does nationalism in the US now

«ملی گرایی در آمریکای امروز

compare to that between World War I and World War II

در مقایسه با دوران بین جنگ جهانی اول و دوم

در قرن گذشته چگونه است؟»

in the last century?"

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

یووال نوح حراری: خبر خوب این است که، دررابطه با خطر‌های ملی‌گرایی،

we are in a much better position than a century ago.

ما در وضعیت خیلی بهتری در مقایسه با یک قرن قبل هستیم.

A century ago, 1917,

یک قرن قبل در ۱۹۱۷،

Europeans were killing each other by the millions.

اروپایی‌ها همدیگر را میلیونی می‌کشتند.

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

در ۲۰۱۶، در خروج انگلیس از اروپا آنطور که یادم می‌آید،

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

تنها یک نفر جانش را از دست داد، یک پلیس نظامی که توسط یک افراط گرا به قتل رسید.

Just a single person.

تنها یک نفر.

I mean, if Brexit was about British independence,

منظورم اینه که، اگر خروج انگلیس به معنی استقلال انگلستان است،

this is the most peaceful war of independence in human history.

این صلح‌آمیز ترین جنگ استقلال در تاریخ بشر بود.

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

و فرض کنیم که اسکاتلند حالا بخواهد از انگلیس

after Brexit.

بعد از خروج، جدا شود.

So in the 18th century,

در قرن ۱۸ میلادی،

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

اگر اسکاتلند این را می‌خواست -- که چند بار هم خواست --

to break out of the control of London,

تا از کنترل لندن خارج شود،

the reaction of the government in London was to send an army up north

واکنش دولت لندن این بود تا ارتش را به شمال بفرستد

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

تا ادینبرو را به آتش بکشد و کشتاری در اقوام کوهستانی براه اندازد.

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

حدس من این است که اگر، در ۲۰۱۸ اسکاتلندی‌ها به استقلال رأی دهند،

the London government will not send an army up north

دولت در لندن ارتشی را به شمال

to burn down Edinburgh.

برای به آتش کشیدن ادینبرو نخواهد فرستاد.

Very few people are now willing to kill or be killed

آدمهای خیلی کمی اکنون خواهان کشتن یا کشته شدن

for Scottish or for British independence.

برای استقلال اسکاتلند یا انگلیس هستند.

So for all the talk of the rise of nationalism

پس برای همه صحبت‌هایی که در باره توسعه ملی‌گرایی است

and going back to the 1930s,

و بازگشت به ۱۹۳۰،

to the 19th century, in the West at least,

در قرن ۱۹، حداقل در غرب،

the power of national sentiments today is far, far smaller

قدرت احساسات ملی‌گرایانه امروزی، خیلی خیلی کمتر

than it was a century ago.

از آنچه یک قرن قبل بوده است.

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

کریس اندرسن: اگرچه برخی مردم، امروزه به شکل عمومی نگران

about whether that might be shifting,

از امکان اینکه ممکن است این شرایط تغییر کند هستند،

that there could actually be outbreaks of violence in the US

اینکه واقعا ممکن است خشونت در آمریکا بروز کند

depending on how things turn out.

براساس آنکه نتیجه چیز‌ها چه باشد.

Should we be worried about that,

آیا ما باید نگران آن باشیم،

or do you really think things have shifted?

یا واقعا معتقدیم که اوضاع عوض شده؟

YNH: No, we should be worried.

یووال نوح حراری: نه، باید نگران باشیم.

We should be aware of two things.

باید متوجه دو چیز باشیم.

First of all, don't be hysterical.

اول از همه، هیجان زده نشو.

We are not back in the First World War yet.

ما هنوز به جنگ جهانی اول بر نگشته‌ایم.

But on the other hand, don't be complacent.

اما از سوی دیگر، خیلی هم خوشحال نشو.

We reached from 1917 to 2017,

ما از ۱۹۱۷ به ۲۰۱۷ رسیده‌ایم،

not by some divine miracle,

نه به خاطر یک معجزه الهی،

but simply by human decisions,

تنها با تصمیمات ساده انسانی،

and if we now start making the wrong decisions,

و اگر شروع به گرفتن تصمیمات غلط کنیم،

we could be back in an analogous situation to 1917

ممکن است به اوضاعی شبیه ۱۹۱۷

in a few years.

تا چند سال دیگر برگردیم.

One of the things I know as a historian

یکی از چیز‌هایی که به عنوان یک مورخ می‌دانم

is that you should never underestimate human stupidity.

این است که نباید هیچوقت حماقت بشر را دست کم بگیری.

(Laughter)

( خنده حضار )

It's one of the most powerful forces in history,

این یکی از قوی‌ترین نیرو‌های تاریخ است،

human stupidity and human violence.

حماقت بشر و خشونت بشر.

Humans do such crazy things for no obvious reason,

آدمها کار‌های دیوانه‌وار زیادی بدون هیچ دلیل مشخصی انجام می‌دهند،

but again, at the same time,

اما مجدداً در همان زمان،

another very powerful force in human history is human wisdom.

نیروی بسیار قدرتمند دیگری در تاریخ بشر حکمت انسان است.

We have both.

ما هر دو را داریم.

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

کریس اندرسن: ما اینجا روانشناس اخلاق جاناتان هیث را همراهمان داریم،

who I think has a question.

که فکر کنم سوالی دارد.

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

جاناتان هیث: یووال، متشکرم.

So you seem to be a fan of global governance,

به نظر می‌رسد که تو طرفدار حکومت جهانی هستی،

but when you look at the map of the world from Transparency International,

اما وقتی که به نقشه جهان سازمان شفافیت بین المللی نگاه می‌کنی،

which rates the level of corruption of political institutions,

که میزان فساد را در موسسات سیاسی نشان می‌دهد،

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

یک دریای بزرگ قرمز رنگه با چند لکه زرد دور و کنارش

for those with good institutions.

برای آنهایی که سازمان‌های خوب دارند.

So if we were to have some kind of global governance,

پس اگر بخواهیم شکلی از حکومت جهانی داشته باشیم،

what makes you think it would end up being more like Denmark

چرا فکر می‌کنی که چیزی شبیه دانمارک می‌شود

rather than more like Russia or Honduras,

بجای آنکه مثل روسیه یا هندوراس شود،

and aren't there alternatives,

و راه جایگزینی وجود ندارد،

such as we did with CFCs?

مثل کاری که با گازهای سی‌اف‌سی کردیم؟

There are ways to solve global problems with national governments.

راه‌هایی برای حل مشکلات جهانی با دولت‌‌های ملی وجود دارد.

What would world government actually look like,

حکومت جهانی واقعا چه شکلی خواهد داشت؟

and why do you think it would work?

و چرا فکر می‌کنی عملی باشد؟

YNH: Well, I don't know what it would look like.

یووال نوح حراری: خوب، من نمی‌دانم حکومت جهانی چه شکلی خواهد داشت؟

Nobody still has a model for that.

هنوز کسی الگویی برای آن ندارد.

The main reason we need it

دلیل اصلی که به آن نیاز داریم

is because many of these issues are lose-lose situations.

این است که خیلی از این اوضاع شرایط باخت-باخت هستند.

When you have a win-win situation like trade,

وقتی شرایط برد-برد مانند تجارت را دارید،

both sides can benefit from a trade agreement,

هر دو طرف از انجام یک توافق سود می‌برند،

then this is something you can work out.

و این چیزی است که می‌توان انجامش داد.

Without some kind of global government,

بدون گونه‌ای از یک حکومت جهانی هم،

national governments each have an interest in doing it.

دولت‌های ملی، هرکدام مزیتی در انجامش دارند.

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

اما وقتی که در شرایط باخت-باخت هستیم مثل تغییر آب و هوا،

it's much more difficult

وضعیت خیلی مشکلتر است

without some overarching authority, real authority.

بدون داشتن یک حکومت فراگیر، حکومت واقعی.

Now, how to get there and what would it look like,

حالا، چطور به آن برسیم و چه شکلی خواهد داشت؟

I don't know.

نمی‌دانم.

And certainly there is no obvious reason

و مسلما دلیل مشخصی ندارد

to think that it would look like Denmark,

تا فکر کنیم که شبیه دانمارک می‌شود،

or that it would be a democracy.

یا اینکه یک دمکراسی خواهد بود.

Most likely it wouldn't.

بیشتر احتمال دارد که نباشد.

We don't have workable democratic models

ما الگو‌های اجرایی دمکراتیک

for a global government.

برای یک حکومت جهانی نداریم.

So maybe it would look more like ancient China

شاید بیشتر شبیه چین باستان باشد

than like modern Denmark.

تا دانمارک نوین.

But still, given the dangers that we are facing,

اما همچنان، با توجه به خطر‌هایی که ما را تهدید می‌کند،

I think the imperative of having some kind of real ability

ضرورت داشتن شکلی از توانایی واقعی

to force through difficult decisions on the global level

برای اعمال تصمیمات سخت در سطح جهانی

is more important than almost anything else.

از تقریباً هرچیز دیگری مهمتر است

CA: There's a question from Facebook here,

کریس اندرسن: اینجا سوالی از فیس‌بوک داریم،

and then we'll get the mic to Andrew.

و بعد میکرفن را به اندرو می‌دهیم.

So, Kat Hebron on Facebook,

کت هبورن در فیس‌بوک،

calling in from Vail:

که از ویل تماس گرفته:

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

«ملت‌های پیشرفته چگونه مسئله میلیون‌ها مهاجر آب و هوا را مدیریت می‌کنند؟»

YNH: I don't know.

یووال نوح حراری: نمی‌دانم.

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

کریس اندرسن: این پاسخ شماست، کت. ( خنده)

YNH: And I don't think that they know either.

یووال نوح حراری: و فکر نمی‌کنم آنها هم بدانند.

They'll just deny the problem, maybe.

احتمالاً، مسئله را انکار می‌کنند.

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

کریس اندرسن: اما مهاجرت، عموماً، مثال دیگری از مسئله‌ای است

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

که حلش به صورت کشورهای جدا از هم بسیار مشکل است.

One nation can shut its doors,

یک کشور می‌تواند درب‌هایش را ببندد،

but maybe that stores up problems for the future.

اما شاید بعدا مشکلاتی برایش پیش بیاورد.

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

یووال نوح حراری: بله، منظورم -- این یک نمونه خیلی خوب دیگر است،

especially because it's so much easier

چون خیلی ساده‌تر است

to migrate today

تا امروزه مهاجرت کنیم

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

در مقایسه با قرون وسطی یا دوران باستان.

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

کریس اندرسن: یووال، عقیده‌ای در میان خیلی از کارشناسان وجود دارد، قطعا،

that political concerns are kind of overblown,

که در مورد نگرانی‌های سیاسی غلو شده،

that actually, political leaders don't have that much influence

که رهبران سیاسی، در واقع آنقدر‌ها هم

in the world,

در دنیا موثر نیستند،

that the real determination of humanity at this point is by science,

در مقایسه با تصمیم واقعی بشریت که در اینجا توسط علم،

by invention, by companies,

اختراع، توسط شرکت‌ها ایجاد می‌شود.

by many things other than political leaders,

یا خیلی چیز‌های دیگر غیر از رهبران سیاسی،

and it's actually very hard for leaders to do much,

و واقعاً برای رهبران خیلی سخت است تا کار زیادی بکنند،

so we're actually worrying about nothing here.

پس در واقع ما اینجا بیهوده نگرانیم.

YNH: Well, first, it should be emphasized

یووال نوح حراری: خوب، اول باید تاکید کرد

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

که توانایی رهبران سیاسی برای کار‌های خوب خیلی محدود است،

but their ability to do harm is unlimited.

اما تواناییشان برای ضرر زدن نامحدود است.

There is a basic imbalance here.

یک نابرابری بنیادی اینجا وجود دارد.

You can still press the button and blow everybody up.

می‌توانی دکمه‌ای را فشار دهی و همه را منفجر کنی

You have that kind of ability.

تو این توان را داری.

But if you want, for example, to reduce inequality,

اما اگر بخواهی، مثلا، نابرابری را کاهش دهی،

that's very, very difficult.

خیلی خیلی سخت است.

But to start a war,

اما برای شروع یک جنگ،

you can still do so very easily.

می‌توانی بسادگی انجام دهی.

So there is a built-in imbalance in the political system today

پس یک عدم توازن درونی در ساختار سیاسی امروزی وجود دارد

which is very frustrating,

که خیلی ناراحت کننده است.

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

وقتی نمی‌توانی کار‌های خوب زیادی انجام دهی اما می‌توانی کلی ضرر برسانی.

And this makes the political system still a very big concern.

و این باعث می‌شود که ساختار سیاسی همچنان یک مسئله خیلی بزرگ باشد.

CA: So as you look at what's happening today,

کریس اندرسن: اگر به آنچه امروز اتفاق می‌افتد توجه کنی،

and putting your historian's hat on,

و کلاه تاریخ شناسی‌ات را به سر کنی،

do you look back in history at moments when things were going just fine

آیا به گذشته تاریخ و لحظاتی که اوضاع مناسب بود نگاه می‌کنی

and an individual leader really took the world or their country backwards?

وقتی که یک رهبر تنها واقعاً دنیا یا کشورش را به عقب برگرداند؟

YNH: There are quite a few examples,

یووال نوح حراری: چند مثالی از این وجود دارد،

but I should emphasize, it's never an individual leader.

اما باید تاکید کنم، هیچوقت یک رهبر به تنهایی نبوده.

I mean, somebody put him there,

منظورم اینکه، کسی او را آنجا گذاشته،

and somebody allowed him to continue to be there.

و کسی اجازه داده تا بودنش را ادامه دهد.

So it's never really just the fault of a single individual.

پس واقعاً هیچوقت فقط تقصیر یک نفر تنها نیست.

There are a lot of people behind every such individual.

کلی آدم پشت هرکدام از اینهاست.

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

کریس اندرسن: می‌تونیم میکرفن را اینجا داشته باشیم، لطفا، به اندرو؟

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

اندرو سولومون: کلی از جهانی شدن در برابر ملی‌گرایی صحبت کردید،

but increasingly, it seems to me,

اما به نظر من، به صورتی افزایشی

the world situation is in the hands of identity groups.

اوضاع جهان در دست گروه‌های هویتی است.

We look at people within the United States

اگر به آدمهایی در درون آمریکا نگاه کنیم

who have been recruited by ISIS.

که توسط داعش به خدمت گرفته شدند.

We look at these other groups which have formed

اگر به گروه‌های تشکیل شده‌ دیگر توجه کنیم

which go outside of national bounds

که اگرچه از روابط ملی خارج هستند

but still represent significant authorities.

اما همچنان نماینده حکومت‌های مشخصی هستند.

How are they to be integrated into the system,

چگونه اینها در این ساختار ترکیب می‌شوند،

and how is a diverse set of identities to be made coherent

و چگونه هویت‌های متنوع در آن

زیر یک رهبری ملی یا جهانی یکپارچه می‌شوند؟

under either national or global leadership?

YNH: Well, the problem of such diverse identities

یووال نوح حراری: خوب، مشکلِ این هویت‌های متنوع

is a problem from nationalism as well.

مشکلِ خودِ ملی‌گرایی هم هست.

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

ملی‌گرایی به یک هویت منفرد یکپارچه،

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

و منحصر، یا دست کم نسخه‌های افراطی‌تر ملی‌گرایی

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

به یک وفاداری انحصاری به یک هویت منفرد معتقد هستند.

And therefore, nationalism has had a lot of problems

و بنابراین، ملی‌گرایی مشکلات زیادی

with people wanting to divide their identities

با مردمی که می‌خواهند هویت‌هایشان را

میان گروه‌های مختلف تقسیم کنند داشته.

between various groups.

So it's not just a problem, say, for a global vision.

پس این تنها یک مشکل، برای نسخه جهانی نیست.

And I think, again, history shows

و به نظر من، مجدداً، تاریخ نشان می‌دهد

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

که لزوماً نباید به این شکل انحصاری فکر کنید.

If you think that there is just a single identity for a person,

اگر فکر کنید که تنها یک هویت مفرد برای یک شخص وجود دارد،

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

«من تنها X هستم، همین، نمی‌توانم چند چیز باشم، فقط می‌توانم این باشم،»

that's the start of the problem.

این شروع مشکل است.

You have religions, you have nations

شما ادیانی را دارید، ملت‌هایی را دارید

that sometimes demand exclusive loyalty,

که بعضی وقت‌ها خواستار وفاداری انحصاری هستند.

but it's not the only option.

اما این تنها انتخاب نیست.

There are many religions and many nations

ادیان و ملت‌های زیادی هستند

that enable you to have diverse identities at the same time.

که به شما اجازه می‌دهند تا همزمان هویت‌های متنوعی داشته باشید.

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

کریس اندرسن: اما یک توضیح از اتفاقی که سال پیش افتاد

that a group of people have got fed up with, if you like,

این بود که گروهی از مردم، به عبارتی،

the liberal elites, for want of a better term,

از برگزیدگان روشنفکر بیزار شدند، و خواستار شرایط بهتری شدند،

obsessing over many, many different identities and them feeling,

با نگرانی از هویت‌های خیلی، خیلی زیاد و احساس آنها،

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

«پس هویت من چه؟» من را کاملا از یاد برده‌اند.

And by the way, I thought I was the majority"?

و در ضمن، فکر می‌کردم که من در اکثریت بودم؟

And that that's actually sparked a lot of the anger.

و این در واقع خشم‌ زیادی را شعله‌‌ور کرد.

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

یووال نوح حراری: بله، هویت همیشه مشکل ساز است،

because identity is always based on fictional stories

چون هویت همیشه مبتنی بر داستان‌های خیالی است

that sooner or later collide with reality.

که دیر یا زود با واقعیت مواجه می‌شود.

Almost all identities,

تقریباً همه هویت‌ها،

I mean, beyond the level of the basic community

منظورم فراتر از سطح جوامع ابتدایی

of a few dozen people,

چند ده نفره،

are based on a fictional story.

بر پایه یک داستان خیالی هستند.

They are not the truth.

اینها حقیقت نیستند.

They are not the reality.

اینها واقعیت نیستند.

It's just a story that people invent and tell one another

این تنها داستانی است که مردم ساخته‌اند و به یکدیگر می‌گویند

and start believing.

و باورش می‌کنند.

And therefore all identities are extremely unstable.

و بنابراین تمامی هویت‌ها بسیار ناپایدارند.

They are not a biological reality.

آنها واقعیت‌های بیولوژیک نیستند.

Sometimes nationalists, for example,

برای مثال بعضی‌ وقت‌ها ملی‌گراها،

think that the nation is a biological entity.

فکر می‌کنند که ملت یک وجود بیولوژیکی است.

It's made of the combination of soil and blood,

از ترکیب خاک و خون ساخته شده،

creates the nation.

که یک ملت را می‌سازد.

But this is just a fictional story.

اما این تنها یک افسانه است.

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

کریس اندرسن: خاک و خون چیز چسبناکی می‌شود.

(Laughter)

( خنده حضار )

YNH: It does, and also it messes with your mind

یووال نوح حراری: اینطور است و ذهنت را هم درگیر می‌کند

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

وقتی خیلی فکر کنی که من ترکیبی از خاک و خونم.

If you look from a biological perspective,

اگر از دیدگاه زیست شناسی توجه کنی،

obviously none of the nations that exist today

مشخصاً هیچکدام از کشور‌هایی که امروز وجود دارند

existed 5,000 years ago.

۵٫۰۰۰ سال پیش وجود نداشته‌اند.

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

هوموسپین‌ها (انسان‌های خردمند) مسلماً موجوداتی اجتماعی بودند.

But for millions of years,

اما برای میلیون‌ها سال،

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

هوموسپین‌ها و دیگر اجداد انسان‌نمای ما در جوامع خیلی کوچک زندگی می‌کردند

of a few dozen individuals.

متشکل از چند ده نفر.

Everybody knew everybody else.

همه همدیگر را می‌شناختند.

Whereas modern nations are imagined communities,

درحالیکه تصور جامعه در کشور‌های پیشرفته

in the sense that I don't even know all these people.

به شکلی است که من اصلاً این آدمها را نمی‌شناسم.

I come from a relatively small nation, Israel,

من از یک کشور نسبتا کوچک می‌آیم، اسرائیل،

and of eight million Israelis,

و از هشت میلیون نفر اسرائیلی،

I never met most of them.

من بیشترشان را ندیده‌ام.

I will never meet most of them.

و هیچوقت هم نخواهم دید.

They basically exist here.

آنها اساساً اینجا وجود دارند.

CA: But in terms of this identity,

کریس اندرسن: اما در مورد این هویت،

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

این گروهی که حس جداماندگی می‌کنند و شاید کارشان را هم از دست داده‌اند،

I mean, in "Homo Deus,"

منظورم در کتاب «انسان خدا»،

you actually speak of this group in one sense expanding,

بیان شما از این گروه واقعاً این حس را می‌دهد،

that so many people may have their jobs taken away

که ممکن است خیلی افراد کارشان را از دست دهند

by technology in some way that we could end up with

بخاطر فناوری‌هایی که به شکلی ایجاد می‌کنیم و ممکن است نتیجه‌اش

a really large -- I think you call it a "useless class" --

تعداد خیلی زیادی -- فکر کنم اسمش را «طبقه بیهوده» گذاشتی --

a class where traditionally,

طبقه‌ای که به شکل سنتی،

as viewed by the economy, these people have no use.

از دیدگاه اقتصادی این مردم خاصیتی ندارند.

YNH: Yes.

یووال نوح حراری: بله.

CA: How likely a possibility is that?

کریس اندرسن: چقدر این احتمال وجود دارد؟

Is that something we should be terrified about?

آیا چیزی است که باید از آن بترسیم؟

And can we address it in any way?

آیا به شکلی قابل بررسی است؟

YNH: We should think about it very carefully.

یووال نوح حراری: باید با دقت به آن توجه کنیم.

I mean, nobody really knows what the job market will look like

منظورم اینکه، هیچکسی واقعا نمی‌داند که بازار اشتغال

in 2040, 2050.

در ۲۰۴۰، ۲۰۵۰ چگونه خواهد بود.

There is a chance many new jobs will appear,

احتمال دارد شغل‌های زیادی پیدا شوند.

but it's not certain.

اما قطعی نیست.

And even if new jobs do appear,

و حتی اگر شغل‌های جدید هم ایجاد شوند،

it won't necessarily be easy

لزوما ساده نخواهد بود

for a 50-year old unemployed truck driver

تا یک راننده کامیون ۵۰ ساله بیکار

made unemployed by self-driving vehicles,

که به خاطر خودرو‌های خودران بیکار شده،

it won't be easy for an unemployed truck driver

برای یک راننده کامیون بیکار ساده نخواهد بود

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

تا خود را به شکل یک طراح دنیا‌های مجازی مجدداً خلق کند.

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

در گذشته، اگر به مسیر انقلاب صنعتی توجه کنید،

when machines replaced humans in one type of work,

وقتی که ماشین‌ها انسان‌ها را در برخی از کارها جایگزین کردند،

the solution usually came from low-skill work

معمولاً شروعش از کار‌های با مهارت کم

in new lines of business.

در فعالیت‌های جدید اقتصادی بود.

So you didn't need any more agricultural workers,

پس دیگر نیازی به کارگران بیشتر در کشاورزی نداشتیم،

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

پس مردم به کار‌های صنعتی کم مهارت انتقال یافتند،

and when this was taken away by more and more machines,

و وقتی این کار‌ها هم با ماشین‌های بیشتر و بیشتر گرفته شد،

people moved to low-skill service jobs.

مردم به کار‌های خدماتی کم مهارت انتقال یافتند.

Now, when people say there will be new jobs in the future,

حالا، وقتی می‌گویند کار‌های جدیدی در آینده ایجاد خواهد شد،

that humans can do better than AI,

و انسان‌ها بهتر از هوش مصنوعی عمل می‌کنند،

that humans can do better than robots,

که انسان‌ها بهتر از ربات‌ها عمل می‌کنند،

they usually think about high-skill jobs,

معمولا در مورد کار‌های پر مهارت صحبت می‌کنند،

like software engineers designing virtual worlds.

مانند مهندسین نرم‌افزاری که دنیای مجازی را خلق می‌کنند.

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

من حالا نمی‌دانم که چطور یک صندوق‌دار بی‌کار شده از وال‌مارت

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

خودش را در ۵۰ سالگی برای طراحی دنیاهای مجازی آماده می‌کند،

and certainly I don't see

و مسلما برایم معلوم نیست

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

چگونه میلیون‌ها کارگر نساجی بیکار بنگلادشی

will be able to do that.

این کار را خواهند کرد.

I mean, if they are going to do it,

منظورم اینکه، اگر بخواهند انجامش دهند،

we need to start teaching the Bangladeshis today

باید آموزش بنگلادشی‌ها را امروز شروع کنیم،

how to be software designers,

تا چطور طراحی نرم‌افزار کنند،

and we are not doing it.

و ما این کار را نمی‌کنیم.

So what will they do in 20 years?

پس آنها ۲۰ سال دیگر چه خواهند کرد؟

CA: So it feels like you're really highlighting a question

کریس اندرسن: به نظر می‌رسد که واقعا سوالی را مطرح کردی

that's really been bugging me the last few months more and more.

که در چند ماه گذشته بیشتر و بیشتر اذیتم می‌کند.

It's almost a hard question to ask in public,

این سوال سختی برای پرسیدن در جمع است،

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

اما اگر یک ذهن، توان پاسخ به آن را داشته باشد، مال تو است،

so I'm going to ask you:

پس از شما می‌پرسم:

What are humans for?

هدف از انسانیت چیست؟

YNH: As far as we know, for nothing.

یووال نوح حراری: آنقدری که می‌دانیم، هدفی ندارد.

(Laughter)

( خنده حضار )

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

منظورم اینکه، یک نمایش بزرگ کیهانی، یک نقشه کیهانی وجود ندارد،

that we have a role to play in.

تا در آن نقشی بازی کنیم.

And we just need to discover what our role is

و ما باید خودمان نقش خود را پیدا کنیم

and then play it to the best of our ability.

و بعد آن را با تمام توان بازی کنیم.

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

این داستان تمام ادیان و ایدئولوژی‌ها و غیره بوده است،

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

اما به عنوان یک دانشمند، بهترین چیزی که می‌توانم بگویم اینست که درست نیست.

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

یک نمایش جهانی با نقشی برای هوموسپین‌ها وجود ندارد.

So --

پس --

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

کریس اندرسن: می‌خواهم شما را برای یک دقیقه نگه دارم،

just from your own book,

با نکته‌ای از کتاب خودت،

because in "Homo Deus,"

چون در «انسان خدا»،

you give really one of the most coherent and understandable accounts

شما واقعا شرح منسجم و قابل درکی

about sentience, about consciousness,

از علم، ادراک،

and that unique sort of human skill.

و توانایی منحصر به فرد انسان می‌دهی.

You point out that it's different from intelligence,

عنوان می‌کنید که با هوش متفاوت است،

the intelligence that we're building in machines,

هوشی که ما در ماشین‌ها بوجود می‌آوریم،

and that there's actually a lot of mystery around it.

و در واقع بسیار معما گونه است.

How can you be sure there's no purpose

چطور مطمئنی که هدفی وجود ندارد

when we don't even understand what this sentience thing is?

وقتی که حتی نمی‌فهمیم این چیز علمی واقعا چیست؟

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

منظورم اینکه، از دیدگاه خودت احتمالی وجود ندارد

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

که منظور از انسان ادراک کننده جهان باشد،

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

تا مرکزیت لذت و عشق و شادی و امید باشد؟

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

و شاید بتوانیم ماشین‌هایی بسازیم که واقعا بتواند کمک به تقویت آن کند.

even if they're not going to become sentient themselves?

حتی اگر نخواهند خودشان دانشمند شوند؟

Is that crazy?

آیا این دیوانگی است؟

I kind of found myself hoping that, reading your book.

موقع خواندن کتابت، دیدم که خیلی به آن امید دارم.

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

یووال نوح حراری: خوب، مسلما امروزه جالبترین پرسش در علم

is the question of consciousness and the mind.

در مورد ادراک و ذهن است.

We are getting better and better in understanding the brain

ما در فهمیدن مغز و هوش

بهتر و بهتر می‌شویم.

and intelligence,

but we are not getting much better

اما،

در درک ذهن و ادراک، خیلی بهتر نشده‌ایم.

in understanding the mind and consciousness.

People often confuse intelligence and consciousness,

مردم عموماً هوش و ادراک را اشتباه می‌گیرند،

especially in places like Silicon Valley,

خصوصاً در جاهایی مثل سیلیکون‌ولی،

which is understandable, because in humans, they go together.

که قابل درک است، چون در انسان، اینها با هم هستند.

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

منظورم اینکه، هوش اساساً توانایی حل مسائل است.

Consciousness is the ability to feel things,

ادراک توانایی احساس چیز‌هاست،

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

حس‌کردن لذت و ناراحتی بی‌حوصلگی و رنج و این چیز‌ها.

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

هوموسپین‌ها و دیگر پستانداران هم همینطور -- تنها انسان‌ها اینطور نیستند --

in all mammals and birds and some other animals,

در تمامی پستانداران و پرندگان و بعضی حیوانات دیگر،

intelligence and consciousness go together.

هوش و ادراک با هم همراهند.

We often solve problems by feeling things.

ما اغلب مشکلات را با حس کردن چیز‌ها حل می‌کنیم.

So we tend to confuse them.

پس اینها را قاطی می‌کنیم.

But they are different things.

اما اینها فرق می‌کنند.

What's happening today in places like Silicon Valley

اتفاقی که در جاهایی مثل سیلیکون‌ولی در حال افتادن است

is that we are creating artificial intelligence

اینست که ما در حال خلق هوش مصنوعی هستیم

but not artificial consciousness.

اما نه ادراک مصنوعی.

There has been an amazing development in computer intelligence

پیشرفت‌های حیرت‌انگیزی در هوش رایانه

over the last 50 years,

در ۵۰ سال اخیر صورت گرفته،

and exactly zero development in computer consciousness,

و پیشرفت در ادراک رایانه دقیقاً صفر بوده،

and there is no indication that computers are going to become conscious

و هیچ نشانه‌ای از اینکه رایانه‌ها دارای درک می‌شوند

anytime soon.

به این زودی وجود ندارد.

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

قبل از هرچیز، اینکه نقشی کیهانی برای ادراک وجود دارد،

it's not unique to Homo sapiens.

این تنها مختص هوموسپین‌ها نیست.

Cows are conscious, pigs are conscious,

گاو‌ها هم ادراک دارند، خوک‌ها ادراک دارند،

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

شامپانزه‌ها ادراک دارند، مرغ‌ها ادراک دارند،

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

اگر در این مسیر وارد شویم، ابتدا باید افق‌مان را گسترده‌تر کنیم.

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

و به‌روشنی بیاد آوریم که تنها موجود دارای ادراک روی زمین نیستیم،

and when it comes to sentience --

و وقتی در مورد ادراک صحبت می‌کنیم --

when it comes to intelligence, there is good reason to think

وقتی در باره هوش صحبت می‌کنیم، دلیل خوبی وجود دارد که فکر کنیم

we are the most intelligent of the whole bunch.

ما هوشمندترین موجودات هستیم.

But when it comes to sentience,

اما وقتی در مورد ادراک است،

to say that humans are more sentient than whales,

گفتن اینکه انسان‌ها ادراک بیشتری از نهنگ‌ها دارند،

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

یا ادراک بیشتری از بابون‌ها دارند یا ادراک بیشتری از گربه‌ها دارند،

I see no evidence for that.

دلیلی برای آن نمی‌بینم.

So first step is, you go in that direction, expand.

پس اولین قدم این است که، در این جهت حرکت کن، گسترده شو.

And then the second question of what is it for,

و بعد دومین سوال از اینکه چرا هست،

I would reverse it

معکوسش می‌کنم

and I would say that I don't think sentience is for anything.

و می‌گویم فکر نمی‌کنم که ادراک برای چیزی است.

I think we don't need to find our role in the universe.

فکر می‌کنم ما نیازی به پیدا کردن نقشمان در جهان نداریم.

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

مهمترین موضوع آزاد کردن خود از رنج است.

What characterizes sentient beings

آنچه مشخصه موجودات دارای ادراک

in contrast to robots, to stones,

در مقابل ربات‌ها، سنگها،

to whatever,

هرچیز دیگر است،

is that sentient beings suffer, can suffer,

این است که موجودات با ادراک رنج می‌برند می‌توانند رنج بکشند،

and what they should focus on

و چیزی که باید بر آن تمرکز کنند

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

پیدا کردن جایگاهشان در یک نمایش مرموز کیهانی نیست.

They should focus on understanding what suffering is,

باید بر درک این تمرکز کنند که رنج چیست،

what causes it and how to be liberated from it.

چه چیزی آن را ایجاد می‌کند و چطور می‌شود از آن رها شد.

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

کریس اندرسن: می‌دانم که این موضوع بزرگی برایت است، که با فصاحت گفتی.

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

ما با کولاکی از سوالات از حضار در اینجا مواجهیم،

and maybe from Facebook as well,

و احتمالا از فیس‌بوک هم.

and maybe some comments as well.

و همینطور برخی نظرات.

So let's go quick.

پس سریعا برویم.

There's one right here.

یکی همینجاست.

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

اگر میکرفن می‌خواهی دستهایت رو پشتت بگیر،

and we'll get it back to you.

و اون را بهت می‌دهیم.

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

سوال: در کارهایتان، خیلی از داستان های خیالی می‌گویید

that we accept as truth,

که ما آن را حقیقت می‌دانیم،

and we live our lives by it.

و برمبنای آن زندگی می‌کنیم.

As an individual, knowing that,

به عنوان یک فرد، دانستن آن،

how does it impact the stories that you choose to live your life,

چه تاثیری بر داستانی که شما برای زندگی انتخاب کرده‌اید می‌گذارد،

and do you confuse them with the truth, like all of us?

و آیا شما آنها را با حقیقت اشتباه می‌گیرید، مثل همه ما؟

یووال نوح حراری: سعی می‌کنم که نکنم.

YNH: I try not to.

I mean, for me, maybe the most important question,

منظورم اینه که، برای من، مهمترین سوال،

both as a scientist and as a person,

هم به عنوان یک دانشمند و هم یک فرد،

is how to tell the difference between fiction and reality,

این است که چطور تفاوت واقعیت و خیال را بیان کنم،

because reality is there.

چون واقعیت آنجاست.

I'm not saying that everything is fiction.

نمی‌گویم که همه چیز خیالی است.

It's just very difficult for human beings to tell the difference

برای انسانها بیان تفاوت

میان خیال و واقعیت خیلی سخت است،

between fiction and reality,

and it has become more and more difficult as history progressed,

و با پیشرفت تاریخ‌ بیشتر و بیشتر سخت می‌شود،

because the fictions that we have created --

چون خیالاتی را که ما خلق کرده‌ایم --

nations and gods and money and corporations --

کشورها و خدا و پول و شرکت‌ها --

they now control the world.

حالا جهان را هدایت می‌کنند.

So just to even think,

پس حتی فکر کردن به اینکه،

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

«آه، اینها همه چیز‌های خیالی‌اند که ما ساخته‌ایم»،

is very difficult.

بسیار مشکل است.

But reality is there.

اما واقعیت آنجاست.

For me the best ...

برای من بهترین ...

There are several tests

آزمایش‌های متعددی

to tell the difference between fiction and reality.

برای بیان اختلاف میان خیال و واقعیت وجود دارد.

The simplest one, the best one that I can say in short,

ساده‌ترین آن، بهترینی که سریعاً می‌توانم بگویم،

is the test of suffering.

آزمایش رنج است.

If it can suffer, it's real.

اگر بتواند رنج بکشد، واقعی است.

If it can't suffer, it's not real.

اگر نتواند رنج بکشد، واقعی نیست.

A nation cannot suffer.

یک کشور نمی‌تواند رنج بکشد.

That's very, very clear.

این کاملا مشخص است.

Even if a nation loses a war,

حتی اگر جنگی را ببازد،

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

می‌گوییم، «آلمان از شکست در جنگ جهانی اول رنج کشید»،

it's a metaphor.

این یک استعاره است.

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

آلمان نمی‌تواند رنج بکشد. آلمان ذهنی ندارد.

Germany has no consciousness.

آلمان ادراکی ندارد.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

آلمانی‌ها می‌توانند رنج بکشند، بله، اما آلمان نمی‌تواند.

Similarly, when a bank goes bust,

به همین صورت، وقتی یک بانک ورشکست می‌شود.

the bank cannot suffer.

این بانک رنج نمی‌کشد.

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

وقتی که دلار ارزشش را از دست می‌دهد، دلار رنج نمی‌کشد.

People can suffer. Animals can suffer.

آدمها می‌توانند رنج بکشند، حیوانات می‌توانند رنج بکشند.

This is real.

این واقعی است.

So I would start, if you really want to see reality,

پس تکرار می‌کنم، اگر حقیقتاً می‌خواهید که واقعیت را دریابید،

I would go through the door of suffering.

من از درب رنج وارد می‌شوم.

If you can really understand what suffering is,

اگر واقعا بتوانی بفهمی که رنج چیست،

this will give you also the key

این به شما کلیدِ

درک واقعیت را هم می‌دهد.

to understand what reality is.

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

کریس اندرسن: یک سوال از فیس‌بوک داریم که به این مربوط است،

from someone around the world in a language that I cannot read.

از کسی آن طرف دنیا به زبانی که نمی‌توانم بخوانم.

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

یووال نوح حراری: آه، این عبری است. کریس اندرسن: عبری. خودشه.

(Laughter)

Can you read the name?

(خنده حضار )

می‌توانی اسمش را بخوانی؟

YNH: Or Lauterbach Goren.

یووال نوح حراری: اُر لاترباخ گورن.

CA: Well, thank you for writing in.

کریس اندرسن: خوب، ممنون از سوالی که نوشتی.

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

سوال اینه: «آیا دوران پسا-حقیقت واقعاً دوران نوینی است،

or just another climax or moment in a never-ending trend?

یا تنها جهشی یا لحظه‌ای دیگر در حرکتی پایان ناپذیر است؟

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

یووال نوح حراری: من به شخصه این نظریه پسا-حقیقت را درک نمی‌کنم.

My basic reaction as a historian is:

اولین واکنش من به عنوان یک مورخ این است:

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

اگر دوران پسا-حقیقت این است، پس خود دوران حقیقت کِی بوده؟

CA: Right.

کریس اندرسن: درسته.

(Laughter)

( خنده حضار )

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

یووال نوح حراری: دهه ۱۹۸۰، دهه ۱۹۵۰، قرون وسطی؟

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

منظورم اینه که، ما همیشه در دورانی از به نوعی پسا-حقیقت زندگی کرده‌ایم.

CA: But I'd push back on that,

کریس اندرسن: من اینجا نگهت می‌دارم.

because I think what people are talking about

چون فکر می‌کنم آنچه مردم می‌گویند

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

این است که دنیایی بوده که شما عرضه کنند‌های رسانه‌ای کمتری داشتی،

where there were traditions, that things were fact-checked.

که در آن سنت‌هایی بوده، که واقعیت‌ چیز‌ها باید بررسی می‌شدند.

It was incorporated into the charter of those organizations

که با ساختار آن سازمان‌ها ترکیب شده بود

that the truth mattered.

که حقیقت مهم است.

So if you believe in a reality,

پس اگر به واقعیت اعتقاد دارید،

then what you write is information.

پس چیزی که می‌نویسی اطلاعات است.

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

اعتقادی وجود داشت که اطلاعات باید به شکلی واقعی به واقعیت مرتبط باشد،

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

و اگر یک تیتر خبر می‌نوشتی، موضوعی و تلاشی کاملا جدی بود

to reflect something that had actually happened.

برای انعکاس چیزی که واقعاً اتفاق افتاده بود.

And people didn't always get it right.

و معلوم نبود مردم به درستی انجامش دهند.

But I think the concern now is you've got

اما فکر می‌کنم نگرانی امروزه این است که

a technological system that's incredibly powerful

که یک فناوری را در اختیار داری که بی‌نهایت قدرتمند است

that, for a while at least, massively amplified anything

که، حداقل برای مدتی، همه چیز را خیلی بزرگ کرده

with no attention paid to whether it connected to reality,

بدون توجه به اینکه آیا ربطی به واقعیت دارد.

only to whether it connected to clicks and attention,

تنها مهم این است که چقدر کلیک‌ شده و مورد توجه است،

and that that was arguably toxic.

و این مسلما سمی است.

That's a reasonable concern, isn't it?

این یک نگرانی موجه است، اینطور نیست؟

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

یووال نوح حراری: بله هست. منظورم اینه که، فناوری تغییر می‌کند،

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

و اکنون ساده تر است تا حقیقت یا خیال و دروغ هر دو را انتشار دهیم.

It goes both ways.

در هر دو جهت است.

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

گرچه، از قبل خیلی ساده‌تر است تا حقیقت را نشر دهیم.

But I don't think there is anything essentially new

اما فکر نمی‌کنم اساساً چیز جدیدی

about this disseminating fictions and errors.

در نشر اوهام و اشتباهات وجود داشته باشد.

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

هیچ چیزی نیست که -- نمی‌دانم -- جوزف گوبلز (وزیر حزب نازی‌)

about all this idea of fake news and post-truth.

در باره این دیدگاه اخبار دروغین و پسا-حقیقت نمی‌دانست.

He famously said that if you repeat a lie often enough,

مشهور است که گفته اگر یک دروغ را به اندازه کافی تکرار کنی،

people will think it's the truth,

مردم فکر می‌کنند که واقعیت است،

and the bigger the lie, the better,

و هرچه دروغ بزرگتر باشد، بهتر،

because people won't even think that something so big can be a lie.

چون مردم حتی فکر نمی‌کنند که چیزی به این بزرگی می‌تواند دروغ باشد.

I think that fake news has been with us for thousands of years.

به نظر من این اخبار دروغین برای هزاران سال با ما بوده.

Just think of the Bible.

تنها به انجیل فکر کن.

(Laughter)

( خنده حضار )

CA: But there is a concern

کریس اندرسن: اما نگرانی وجود دارد

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

که اخبار دروغینی که همراهی کننده با رژیم‌های ظالم باشد،

and when you see an uprise in fake news

و وقتی گسترش این اخبار دروغین را می‌بینی

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

مثل قناری در معدن ذغال سنگ است که می‌گوید شاید دوران سیاهی در راه است.

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

یووال نوح حراری: بله، استفاده‌ی جهانی از اخبار دروغین نشانه بدی است.

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

اما نمی‌گویم که بد نیست، می‌گویم که چیز تازه‌ای نیست.

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

کریس اندرسن: این سوال در فیس‌بوک خیلی مورد توجه است

about global governance versus nationalism.

در باره حکومت جهانی در برابر ملی گرایی.

Question here from Phil Dennis:

سوالی از فیل دنیس:

"How do we get people, governments, to relinquish power?

«چطور می‌توان آدمها یا دولت‌ها را وادار به چشم پوشی از قدرت کرد؟

Is that -- is that -- actually, the text is so big

آیا این -- آیا این -- در واقع متن خیلی زیاد است

I can't read the full question.

نمی‌توانم همه سوال را بخوانم.

But is that a necessity?

اما آیا این لازم است؟

Is it going to take war to get there?

آیا برای رسیدن به آن، جنگ لازم است؟

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

فیل ببخش -- من سوالت را لت و پار کردم اما تفصیر متن که اینجاست.

YNH: One option that some people talk about

یووال نوح حراری: امکانی که بعضی‌ها در موردش صحبت می‌کنند

is that only a catastrophe can shake humankind

این است که تنها یک فاجعه می‌تواند انسانیت را تکان دهد

and open the path to a real system of global governance,

و همین فاجعه می‌توند راه رسیدن به یک ساختار واقعی حکومت جهانی را باز کند،

and they say that we can't do it before the catastrophe,

و می‌گویند که قبل از وقوع فاجعه باز شدن راه ممکن نیست،

but we need to start laying the foundations

اما باید شروع به پایه گزاری آن کرد

so that when the disaster strikes,

تا وقتی که زمان فاجعه رسید،

we can react quickly.

بتوانیم سریعاً عمل کنیم.

But people will just not have the motivation to do such a thing

اما مردم هنوز انگیزه‌ای برای این کار‌ها

قبل از وقوع فاجعه ندارند.

before the disaster strikes.

Another thing that I would emphasize

موضوع دیگری که باید تاکید کنم اینه که

is that anybody who is really interested in global governance

هر کسی که واقعاً به حکومت جهانی علاقه مند است

should always make it very, very clear

باید این را همیشه خیلی، خیلی شفاف کند

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

که این جایگزینی برای هویت‌ها و جوامع محلی نیست و آنها را از بین نمی‌برد،

that it should come both as --

و هر دو باید با هم بشکل --

It should be part of a single package.

باید جزوی از یک بسته واحد باشد.

CA: I want to hear more on this,

کریس اندرسن: دوست دارم در این مورد بیشتر بدانم،

because the very words "global governance"

چون عبارت «حکومت جهانی»

تقریبا معادل تجسم شیطان در ذهنیت خیلی از آدمهای

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

on the alt-right right now.

راست افراطی الان است.

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

به نظر ترسناک، دور از دسترس، بعید و نا امید کننده می‌رسد،

and so globalists, global governance -- no, go away!

و خیلی جهانی است، حکومت جهانی -- نه، برو پی کارت!

And many view the election as the ultimate poke in the eye

و خیلی‌ها هم انتخابات را مثل خاری در چشم می‌دانند

تا کسانی را که به آن باور دارند نا امید کند.

to anyone who believes in that.

So how do we change the narrative

پس چطور این داستان را تغییر دهیم

تا اینقدر هم ترسناک و دور از دسترس به نظر نرسد؟

so that it doesn't seem so scary and remote?

Build more on this idea of it being compatible

باید بیشتر بر روی این دیدگاه تطابق

with local identity, local communities.

با هویت‌های محلی، جوامع محلی کار کرد.

YNH: Well, I think again we should start

یووال نوح حراری: خوب، فکر می‌کنم باید

really with the biological realities

با واقعیت‌های زیستیِ

of Homo sapiens.

هوموسپین‌ها شروع کنیم.

And biology tells us two things about Homo sapiens

و زیست‌شناسیْ دو چیز را در مورد هوموسپین‌ها به ما می‌گوید

which are very relevant to this issue:

که به این مسئله خیلی مربوط است:

first of all, that we are completely dependent

اول از همه، که ما کاملاً وابسته به

on the ecological system around us,

ساختار محیط زیست اطرافمان هستیم،

and that today we are talking about a global system.

و اینکه ما امروز در باره یک ساختار جهانی صحبت می‌کنیم.

You cannot escape that.

گریزی از آن وجود ندارد.

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

و در همان زمان، زیست‌شناسی در باره هوموسپین‌ها می‌گوید

that we are social animals,

که ما حیواناتی اجتماعی هستیم،

but that we are social on a very, very local level.

اما اجتماعی در سطحی خیلی، خیلی محلی.

It's just a simple fact of humanity

این یک حقیقت ساده انسانی است

that we cannot have intimate familiarity

که نمی‌توانیم ارتباط صمیمانه

with more than about 150 individuals.

با بیشتر از حدود ۱۵۰ نفر داشته باشیم.

The size of the natural group,

اندازه یک گروه طبیعی،

the natural community of Homo sapiens,

جامعه طبیعی هوموسپین‌ها،

is not more than 150 individuals,

بیشتر از ۱۵۰ نفر نبوده،

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

و هرچیزی بیش از آن واقعاً بر پایه داستان‌های خیالی

and large-scale institutions,

و سازمان‌های بزرگ است،

and I think that we can find a way,

و به نظرم می‌توانیم راهی را،

again, based on a biological understanding of our species,

مجددا با توجه به درک زیست‌شناسی نوعمان پیدا کنیم،

to weave the two together

که این دو را به هم متصل کند

and to understand that today in the 21st century,

و تا بفهمیم که امروز در قرن ۲۱،

we need both the global level and the local community.

به هر دو نیاز داریم، سطح جهانی و جامعه محلی.

And I would go even further than that

و حتی از این فراتر می‌روم

and say that it starts with the body itself.

و می‌گویم که این با خود بدن شروع می‌شود.

The feelings that people today have of alienation and loneliness

احساساتی که مردم امروز از بیگانگی و تنهایی دارند

and not finding their place in the world,

و اینکه جایگاهشان را در جهان پیدا نمی‌کنند،

I would think that the chief problem is not global capitalism.

فکر می‌کنم مسئله اصلی سرمایه‌داری جهانی نیست.

The chief problem is that over the last hundred years,

فکر می‌کنم مسئله اصلی این است که در صد سال اخیر،

people have been becoming disembodied,

مردم از هم جدا شده‌اند،

have been distancing themselves from their body.

خود را از بدن‌هایشان دور کرده‌اند.

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

از دید یک شکارچی یا حتی دهقان،

to survive, you need to be constantly in touch

برای ادامه بقا باید دائماً در تماس

with your body and with your senses,

با بدن خود و حواست باشی،

every moment.

در تمامی لحظات.

If you go to the forest to look for mushrooms

اگر به جنگل بروی تا قارچ پیدا کنی

and you don't pay attention to what you hear,

و به آنچه می‌شنوی توجه نکنی،

to what you smell, to what you taste,

به آنچه بو می‌کنی، به آنچه می‌چشی،

you're dead.

خواهی مرد.

So you must be very connected.

پس باید بسیار مرتبط باشی.

In the last hundred years, people are losing their ability

در صد سال اخیر، مردم توانایی‌های خود را در

to be in touch with their body and their senses,

ارتباط با بدن‌ها و حواسشان از دست داده‌اند،

to hear, to smell, to feel.

که بشنوند، ببویند، حس کنند.

More and more attention goes to screens,

توجه بیشتر و بیشتر به نمایشگر‌هاست،

to what is happening elsewhere,

که در جاهای دیگر چه خبر است،

some other time.

در زمانی دیگر.

This, I think, is the deep reason

به نظر من، این دلیل عمیق برای

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

احساس بیگانگی و تنهایی و این چیز‌هاست،

and therefore part of the solution

و بنابر‌این بخشی از راه حل

is not to bring back some mass nationalism,

برگرداندن کلی ملی‌گرایی نیست،

but also reconnect with our own bodies,

بلکه ارتباط مجدد با بدن‌هایمان است،

and if you are back in touch with your body,

و اگر مجدداً با بدنت مرتبط شوی،

you will feel much more at home in the world also.

در دنیا هم بیشتر حس بودن در خانه خواهی کرد.

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

کریس اندرسن: بسته به این اوضاع ممکن است همه به زودی به جنگل‌ها برگردیم.

We're going to have one more question in the room

می‌خواهیم یک سوال دیگر از اینجا داشته باشیم

and one more on Facebook.

و یکی دیگر از فیس‌بوک.

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

آما ادی-داکو: من از غنا هستم، آفریقای غربی، و سوالم اینست:

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

می‌خواهم بدانم که دیدگاه حکومت جهانی را چطور ارائه و از آن دفاع می‌کنید

to countries that have been historically disenfranchised

برای کشور‌هایی که در تاریخ

به خاطر تاثیرات جهانی شدن از حقوق خود محروم شدند،

by the effects of globalization,

and also, if we're talking about global governance,

و همینطور، اگر در باره حکومت جهانی صحبت می‌کنیم،

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

به نظرم می‌رسد که مشخصاً از یک دیدگاه کاملا غربی

of what the "global" is supposed to look like.

از اینکه معنی «جهانی» واقعا چه شکلی است ایجاد شده.

So how do we present and justify that idea of global

پس ما چگونه این دیدگاه جهانی را

versus wholly nationalist

در برابر دیدگاه ملی‌گرایی مطلق

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

برای مردمان کشور‌هایی مثل غنا نیجر و توگو

and other countries like that?

و سایر کشور‌های مشابه بیان و توجیه می‌کنیم؟

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

یووال نوح حراری: من با این شروع می‌کنم که تاریخ بی‌نهایت بی‌انصاف است.

and that we should realize that.

و ما باید این را درک کنیم.

Many of the countries that suffered most

خیلی از کشور‌هایی که بیش از همه

from the last 200 years of globalization

از ۲۰۰ سال جهانی سازی اخیر

و امپریالیسم و صنعتی شدن رنج کشیده‌اند

and imperialism and industrialization

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

دقیقاً همان کشور‌هایی هستند که احتمالا بیشترین رنج را هم

from the next wave.

از موج بعدی خواهند کشید.

And we should be very, very clear about that.

و ما باید خیلی خیلی در این مورد شفاف باشیم.

If we don't have a global governance,

اگر یک حکومت جهانی نداشته باشیم،

and if we suffer from climate change,

و اگر از تغییرات آب و هوایی رنج بکشیم،

from technological disruptions,

از اختلالات فناوری،

the worst suffering will not be in the US.

بدترین رنج‌ها در آمریکا نخواهد بود.

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

بیشترین رنج‌ها در غنا خواهد بود، در سودان، در سوریه،

will be in Bangladesh, will be in those places.

در بنگلادش خواهد بود، در چنین محل‌هایی خواهد بود.

So I think those countries have an even greater incentive

پس فکر می کنم این کشور‌‌ها انگیزه‌های بیشتری

to do something about the next wave of disruption,

خواهند داشت تا کاری در برابر موج بعدی مشکلات انجام دهند،

whether it's ecological or whether it's technological.

چه زیست محیطی باشد یا مربوط به فناوری.

Again, if you think about technological disruption,

مجدداً، اگر به مشکلات فناوری فکر کنید،

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

اگر هوش مصنوعی، پرینتر‌های سه‌بعدی و ربات‌ها

شغل میلیاردها نفر را از بین ببرند،

from billions of people,

I worry far less about the Swedes

من خیلی کمتر نگران سوئدی‌ها هستم

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

تا مردم غنا یا بنگلادش،

And therefore, because history is so unfair

و بنا بر این، چون تاریخ خیلی ناعادلانه است

and the results of a calamity

و نتایج یک فاجعه

will not be shared equally between everybody,

میان همه یکسان توزیع نمی‌شود،

as usual, the rich will be able to get away

مثل معمول، ثروتمندان می‌توانند

from the worst consequences of climate change

از بدترین نتایج تغییر آب و هوا فرار کنند

in a way that the poor will not be able to.

به گونه‌ای که فقرا نخواهند توانست.

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

کریس اندرسن: و اینجا سوالی عالی از کمرون تیلور از فیس‌بوک داریم:

"At the end of 'Sapiens,'"

«در انتهای کتاب «انسانها»»،

you said we should be asking the question,

عنوان کرده‌اید که ما باید بپرسیم،

'What do we want to want?'

«ما چه می‌خواهیم؟»

Well, what do you think we should want to want?"

خوب، شما فکر می‌کنید که ما چه باید بخواهیم؟»

YNH: I think we should want to want to know the truth,

یووال نوح حراری: به نظر من ما باید بخواهیم تا بخواهیم که حقیقت را بدانیم،

to understand reality.

تا واقعیت را بفهمیم.

Mostly what we want is to change reality,

ما بیشتر می‌خواهیم تا واقعیت را تغییر دهیم،

to fit it to our own desires, to our own wishes,

تا با خواسته‌هایمان همخوان باشد، با آرزوهایمان،

and I think we should first want to understand it.

و فکر می‌کنم که ما اول باید بخواهیم تا آن را بفهمیم.

If you look at the long-term trajectory of history,

اگر به مسیر دراز مدت تاریخ نگاه کنید،

what you see is that for thousands of years

آنچه می‌بینید این است که برای هزاران سال

we humans have been gaining control of the world outside us

ما انسان‌ها هدایت جهان بیرونمان را در دست گرفته‌ایم

and trying to shape it to fit our own desires.

و می‌خواهیم تا آن را در تطابق با خواسته‌هایمان شکل دهیم.

And we've gained control of the other animals,

و هدایت دیگر حیوانات،

رودخانه‌ها، جنگل‌ها را هم در دست گرفته‌ایم،

of the rivers, of the forests,

and reshaped them completely,

و کاملاً تغییرشان داده‌ایم،

causing an ecological destruction

که باعث خرابی‌های زیست محیطی شده

without making ourselves satisfied.

بدون آنکه ما را هم راضی کند.

So the next step is we turn our gaze inwards,

پس قدم بعدی اینست که بازگردیم و به خود نگاه کنیم،

and we say OK, getting control of the world outside us

و بگوییم باشد، هدایت دنیای بیرون ما

did not really make us satisfied.

واقعاً ما را راضی نکرد.

Let's now try to gain control of the world inside us.

بیایید حالا هدایت دنیای درونمان را آزمایش کنیم.

This is the really big project

این واقعا کار بزرگی

of science and technology and industry in the 21st century --

برای دانش و فناوری و صنعت در قرن ۲۱ است --

to try and gain control of the world inside us,

تا تلاش کنند و هدایت دنیای درونمان را بدست گیرند،

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

و یاد بگیرند تا چطور بدن و مغز و ذهن بسازند.

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

بسیار محتمل است که اینها محصولات اصلی اقتصاد قرن ۲۱ باشند.

When people think about the future, very often they think in terms,

وقتی که مردم به آینده توجه می‌کنند، بیشتر اوقات فکر می‌کنند،

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

«آه، دوست دارم هدایت بدن و مغزم در اختیارم باشد.»

And I think that's very dangerous.

و به نظرم این خیلی خطرناک است.

If we've learned anything from our previous history,

اگر چیزی از گذشته‌مان یاد گرفته باشیم،

it's that yes, we gain the power to manipulate,

این است که بله، ما قدرت را برای هدایت می‌خواهیم،

but because we didn't really understand the complexity

اما چون واقعاً پیچیدگی

ساختار‌های زیست محیطی را درک نمی‌کنیم،

of the ecological system,

we are now facing an ecological meltdown.

اکنون با بحران زیست محیطی مواجهیم،

And if we now try to reengineer the world inside us

و حالا اگر بخواهیم دنیای درونمان را باز مهندسی کنیم

without really understanding it,

بدون فهمیدن واقعی آن،

especially without understanding the complexity of our mental system,

خصوصاً بدون درک پیچیدگی ساختار روانی‌مان،

we might cause a kind of internal ecological disaster,

ممکن است که موجب یک فاجعه‌ی زیست‌محیطی درونی شویم،

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

و در نتیجه با یک بحران در درونمان مواجه شویم.

کریس اندرسن: اگر همه قطعات را با هم اینجا جمع کنیم --

CA: Putting all the pieces together here --

the current politics, the coming technology,

اوضاع سیاسی فعلی، فناوری‌هایی که دارند می‌آیند،

concerns like the one you've just outlined --

نگرانی‌‌ها مثل آنی که شما اشاره کردید --

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

منظورم اینه که، به نظر می‌رسد خود شما هم الان در تاریکی هستید

when you think about the future.

وقتی که در مورد آینده فکر می‌کنید.

You're pretty worried about it.

خیلی در موردش نگرانی.

Is that right?

درسته؟

And if there was one cause for hope, how would you state that?

و اگر دلیلی برای امید وجود دارد، چطور عنوانش می‌کنی؟

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

یووال نوح حراری: من روی خطرناکترین احتمالات تمرکز می‌کردم

partly because this is like my job or responsibility

بخشی از دلیل آن این است که این کار یا مسئولیت من

as a historian or social critic.

به عنوان یک مورخ و منتقد اجتماعی است.

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

منظورم اینه که، صنایع بیشتر بر جنبه‌های مثبت تمرکز می‌کنند،

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

پس این کار مورخین و فیلسوفان و جامعه‌شناسان است

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

تا خطرات پنهان این فناوری‌های جدید را برجسته کنند.

I don't think any of that is inevitable.

فکر نمی‌کنم هیچ کدام از این‌‌ها اجتناب ناپذیر است.

Technology is never deterministic.

فناوری هیچ وقت‌ قطعی و جبری نیست.

You can use the same technology

می‌توان از همین فناوری

to create very different kinds of societies.

برای ایجاد جوامعی بسیار متفاوت استفاده کرد.

If you look at the 20th century,

اگر به قرن ۲۰ نکاه کنید،

so, the technologies of the Industrial Revolution,

به فناوری انقلاب صنعتی،

the trains and electricity and all that

قطار و الکتریسیته و این چیز‌ها

could be used to create a communist dictatorship

می‌توانست برای ساخت یک دیکتاتوری کمونیستی

or a fascist regime or a liberal democracy.

یا یک رژیم فاشیست یا یک دموکراسی آزاد استفاده شود.

The trains did not tell you what to do with them.

قطار‌ها به شما نمی‌گویند با آنها چه کنید.

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

به همین صورت، هوش مصنوعی زیست مهندسی و همه آنهای دیگر --

they don't predetermine a single outcome.

هیچکدامشان از قبل نتیجه‌ای را معین نمی‌کنند.

Humanity can rise up to the challenge,

بشریت می‌تواند در برابر این چالش‌ها بایستد،

and the best example we have

و بهترین مثالی که

of humanity rising up to the challenge of a new technology

از ایستادگی بشریت در برابر چالش فناوری‌های جدید داریم

is nuclear weapons.

تسلیحات هسته‌ای است.

In the late 1940s, '50s,

در اواخر دهه‌های ۱۹۴۰، ۵۰،

many people were convinced

خیلی از مردم معتقد بودند که

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

دیر یا زود جنگ سرد به یک فاجعه هسته‌ای خواهد انجامید،

destroying human civilization.

که تمدن بشری را از میان می‌برد.

And this did not happen.

و این اتفاق نیفتاد.

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

در حقیقت، تسلیحات هسته‌ای انسان‌های سراسر جهان را به حرکت وادار کرد

to change the way that they manage international politics

تا شیوه مدیریت سیاست جهانی را

برای کاهش خشونت تغییر دهیم.

to reduce violence.

And many countries basically took out war

و خیلی از کشور‌ها اساساً جنگ را

from their political toolkit.

از جعبه ابزار‌ سیاسی خود خارج کردند.

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

آنها دیگر منافع خود را از راه جنگ دنبال نکردند.

Not all countries have done so, but many countries have.

همه کشور‌ها این کار را نکرده‌اند، اما خیلی‌ها انجام داده‌اند.

And this is maybe the most important reason

و احتمالاً این مهمترین دلیل

why international violence declined dramatically since 1945,

کاهش عمده خشونت از ۱۹۴۵ است،

and today, as I said, more people commit suicide

و امروزه، همانطور که قبلاً گفتم آدمهای بیشتری از خودکشی می‌میرند

than are killed in war.

تا آنهایی که در جنگ کشته می‌شوند.

So this, I think, gives us a good example

پس این مثال خوبی است

that even the most frightening technology,

که حتی برای ترسناک‌ترین فناوری‌ها،

humans can rise up to the challenge

بشریت می‌تواند در مقابله با آن برخیزد

and actually some good can come out of it.

و در واقع نتایج خوبی هم از آن بگیرد.

The problem is, we have very little margin for error.

مشکل این است که، حاشیه اشتباه ما خیلی کوچک است.

If we don't get it right,

اگر درست انجامش ندهیم،

we might not have a second option to try again.

ممکن است انتخاب دومی نداشته باشیم.

کریس اندرسن: این تذکر خیلی مهمی است،

CA: That's a very powerful note,

on which I think we should draw this to a conclusion.

که فکر می‌کنم با آن باید یک جمع‌بندی انجام دهیم.

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

قبل از اینکه جمع بندی کنم، می‌خواهم یک چیز به کسانی که اینجا هستند

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

و اجتماع جهانی تد که به شکل زنده می‌بینند، بگویم:

help us with these dialogues.

به ما برای این گفت و شنود‌ها کمک کنید.

If you believe, like we do,

اگر مثل ما شما هم باور دارید

that we need to find a different kind of conversation,

که باید نوع دیگری از مکالمه را بیابیم،

now more than ever, help us do it.

امروز از همیشه بیشتر، به ما برای انجامش کمک کنید.

Reach out to other people,

سراغ دیگران بروید،

try and have conversations with people you disagree with,

سعی کنید تا با کسانی که هم عقیده نیستید گفتگو کنید،

understand them,

آنها را درک کنید،

pull the pieces together,

قطعه‌ها را کنار هم قرار دهید،

and help us figure out how to take these conversations forward

و به ما کمک کنید تا بفهمیم که چطور این گفت و شنود‌ها را ادامه دهیم

so we can make a real contribution

تا بتوانیم مشارکتی واقعی

to what's happening in the world right now.

در آنچه اکنون در جهان اتفاق می‌افتد داشته باشیم.

I think everyone feels more alive,

به نظرم همه احساس بیشتر زنده بودن،

more concerned, more engaged

نگرانی بیشتر، اتصال بیشتر

with the politics of the moment.

با سیاست‌های روز خواهند داشت.

The stakes do seem quite high,

اگرچه با مخاطرات زیادی مواجهیم،

so help us respond to it in a wise, wise way.

برای پاسخی عاقلانه به آن به ما کمک کنید

Yuval Harari, thank you.

یووال حراری، متشکرم.

(Applause)

( تشویق حضار )