Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

Traducteur: py carre Relecteur: Claire Ghyselen

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

Chris Anderson : Bonjour, et bienvenue pour ce Dialogue TED,

It's the first of a series that's going to be done

le premier d'une série de conversations

in response to the current political upheaval.

en réponse aux bouleversements politiques actuels.

I don't know about you;

Je ne sais pas vous,

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

mais moi je commence à m'inquiéter de la division grandissante dans ce pays

and in the world.

et dans le monde.

No one's listening to each other. Right?

Plus personne ne s'écoute, n'est-ce pas ?

They aren't.

Plus personne.

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

On dirait qu'il nous faut un autre type de conversation,

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

basé sur... la raison, l'écoute, la compréhension,

on a broader context.

un contexte plus large.

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

C'est ce que nous allons tenter avec ces Dialogues TED,

starting today.

à compter d'aujourd'hui.

And we couldn't have anyone with us

Et nous ne pouvions pas recevoir

who I'd be more excited to kick this off.

un invité plus enthousiasmant pour cette première.

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

Ce cerveau-là réfléchit comme nul autre sur Terre, je tiens à le dire.

on the planet, I would hasten to say.

I'm serious.

Sérieusement.

(Yuval Noah Harari laughs)

(Rires)

I'm serious.

Je suis sérieux.

He synthesizes history with underlying ideas

Il synthétise l'histoire avec des idées sous-jacentes

in a way that kind of takes your breath away.

d'une manière qui coupe le souffle.

So, some of you will know this book, "Sapiens."

Certains d'entre vous connaissent ce livre « Sapiens ».

Has anyone here read "Sapiens"?

Quelqu'un a lu « Sapiens » ?

(Applause)

(Applaudissements)

I mean, I could not put it down.

Je n'arrivais plus à le lâcher.

The way that he tells the story of mankind

La façon dont il raconte l'histoire de l'humanité

through big ideas that really make you think differently --

à travers de grandes idées qui changent notre manière de penser,

it's kind of amazing.

c'est assez incroyable.

And here's the follow-up,

Et voici la suite,

which I think is being published in the US next week.

qui, je crois, sera publiée la semaine prochaine aux États-Unis.

YNH: Yeah, next week.

YNH : Oui, exactement.

CA: "Homo Deus."

CA : « Homo Deus »

Now, this is the history of the next hundred years.

Il y a là l'histoire des cent prochaines années.

I've had a chance to read it.

J'ai eu l'occasion de le lire.

It's extremely dramatic,

C'est extrêmement spectaculaire,

and I daresay, for some people, quite alarming.

je dirais même, pour certains, plutôt alarmant.

It's a must-read.

À lire impérativement.

And honestly, we couldn't have someone better to help

Franchement, personne d'autre n'aurait pu venir nous aider

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

à comprendre ce qui est en train de se jouer dans le monde actuel.

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

Je vous prie d'accueillir chaleureusement Yuval Noah Harari.

(Applause)

(Applaudissements)

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

Je suis content que nos amis de Facebook et du web nous rejoignent.

Hello, Facebook.

Bonjour, Facebook.

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

Et vous tous, pendant que je pose des questions à Yuval,

come up with your own questions,

posez vos propres questions,

and not necessarily about the political scandal du jour,

pas forcément sur le scandale politique du jour,

but about the broader understanding of: Where are we heading?

mais pour comprendre plus largement : « vers où allons-nous ? »

You ready? OK, we're going to go.

Vous êtes prêts ? OK, c'est parti.

So here we are, Yuval:

Nous y voilà, Yuval,

New York City, 2017, there's a new president in power,

New York, 2017, il y a un nouveau président au pouvoir,

and shock waves rippling around the world.

et des ondes de choc autour du monde.

What on Earth is happening?

Qu'est-ce qu'il se passe ?

YNH: I think the basic thing that happened

YNH : Ce qu'il se passe, selon moi,

is that we have lost our story.

c'est qu'on a simplement perdu notre histoire.

Humans think in stories,

L'humain raisonne avec des histoires

and we try to make sense of the world by telling stories.

et on essaie de comprendre le monde en racontant des histoires.

And for the last few decades,

Les dernières décennies,

we had a very simple and very attractive story

nous avions une histoire très simple et séduisante

about what's happening in the world.

sur ce qu'il se passe dans le monde.

And the story said that, oh, what's happening is

Cette histoire racontait qu'en réalité

that the economy is being globalized,

l'économie se mondialise,

politics is being liberalized,

la politique se libéralise

and the combination of the two will create paradise on Earth,

et la combinaison des deux va créer le paradis sur Terre.

and we just need to keep on globalizing the economy

Il faut donc mondialiser encore plus l'économie

and liberalizing the political system,

et libéraliser le système politique

and everything will be wonderful.

et tout sera merveilleux.

And 2016 is the moment

2016 marque le moment,

when a very large segment, even of the Western world,

où un large segment de la population, même en Occident,

stopped believing in this story.

a arrêté de croire à cette histoire.

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

à juste titre ou non, peu importe.

People stopped believing in the story,

Les gens ont cessé de croire à cette histoire

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

et quand il n'y a plus d'histoire, on ne comprend pas ce qu'il se passe.

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

CA : D'un côté, vous pensez que cette histoire fonctionnait.

It worked.

Ça marchait.

YNH: To some extent, yes.

YNH : Oui, d'une certaine façon.

According to some measurements,

D'après certaines mesures,

we are now in the best time ever

nous sommes actuellement au meilleur moment de l'humanité.

for humankind.

Today, for the first time in history,

Aujourd'hui, pour la première fois dans l'histoire,

more people die from eating too much than from eating too little,

il y a plus de gens qui meurent de trop manger que l'inverse,

which is an amazing achievement.

ce qui est un progrès incroyable.

(Laughter)

(Rires)

Also for the first time in history,

De plus, pour la première fois,

more people die from old age than from infectious diseases,

il y a plus de personnes qui meurent de vieillesse

que de maladies infectieuses.

and violence is also down.

La violence a aussi diminué.

For the first time in history,

Pour la première fois,

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

il y a plus de personnes qui se suicident que de victimes de crimes, du terrorisme

and war put together.

et de la guerre réunis.

Statistically, you are your own worst enemy.

Statistiquement, vous êtes votre pire ennemi.

At least, of all the people in the world,

Au moins, de toute la population mondiale,

you are most likely to be killed by yourself --

vous avez plus de risques de vous tuer vous-même --

(Laughter)

(Rires)

which is, again, very good news, compared --

encore une fois, c'est une bonne nouvelle comparé --

(Laughter)

(Rires)

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

comparé au niveau de violence qu'il y avait auparavant.

CA: But this process of connecting the world

CA : Mais dans ce mouvement de connexion mondiale,

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

bon nombre de personnes se sont senties oubliées

and they've reacted.

et elles ont réagi.

And so we have this bombshell

On assiste à ce coup de théâtre

that's sort of ripping through the whole system.

qui bouleverse le système entier.

I mean, what do you make of what's happened?

Comment interpréter ce qu'il s'est passé ?

It feels like the old way that people thought of politics,

On dirait que la façon dont les gens pensaient la politique,

the left-right divide, has been blown up and replaced.

la division gauche-droite, a été détruite, puis remplacée.

How should we think of this?

Comment interpréter cela ?

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

YNH : Oui, l'ancien modèle politique du XXe siècle gauche contre droite,

is now largely irrelevant,

n'est plus du tout applicable.

and the real divide today is between global and national,

La vrai division actuelle est entre le mondial et le national,

global or local.

le mondial et le local.

And you see it again all over the world

On le voit encore à travers le monde,

that this is now the main struggle.

c'est maintenant l'enjeu principal.

We probably need completely new political models

Il nous faut certainement de tout nouveaux modèles politiques

and completely new ways of thinking about politics.

et une manière complètement différente de penser la politique.

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

En gros, on peut dire qu'il y a maintenant une écologie mondiale,

we have a global economy but we have national politics,

une économie mondiale, mais toujours des politiques nationales

and this doesn't work together.

et cet ensemble ne fonctionne pas.

This makes the political system ineffective,

Cela rend le système politique inefficace,

because it has no control over the forces that shape our life.

car il n'a aucun contrôle sur les forces qui façonnent notre vie.

And you have basically two solutions to this imbalance:

On a donc deux solutions à ce déséquilibre :

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

soit démondialiser l'économie et revenir à une économie nationale,

or globalize the political system.

soit mondialiser le système politique.

CA: So some, I guess many liberals out there

CA : Donc j'imagine que, pour certains libéraux,

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

Trump et son gouvernement sont irrémédiablement mauvais

just awful in every way.

et terribles en tout point.

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

Y voyez-vous là un discours sous-jacent ou une philosophie politique

that is at least worth understanding?

qui vaut la peine d'être entendue ?

How would you articulate that philosophy?

Comment articuler cette philosophie ?

Is it just the philosophy of nationalism?

Est-ce seulement l'idéologie du nationalisme ?

YNH: I think the underlying feeling or idea

YNH : Je pense que le sentiment ou l'idée sous-jacente

is that the political system -- something is broken there.

est qu'il y a quelque chose d'endommagé dans le système politique.

It doesn't empower the ordinary person anymore.

Il ne rend plus l'individu lambda autonome.

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

Il ne se soucie plus de l'individu lambda

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

et c'est, selon moi, un diagnostic correct de la maladie politique.

With regard to the answers, I am far less certain.

Pour ce qui est des solutions, rien n'est moins sûr.

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

Je pense que l'on assiste à la réaction humaine immédiate :

if something doesn't work, let's go back.

si ça ne marche pas, on revient en arrière.

And you see it all over the world,

On voit cela dans le monde entier,

that people, almost nobody in the political system today,

pratiquement personne aujourd'hui dans le système politique

has any future-oriented vision of where humankind is going.

n'a de vision orientée vers l'avenir en ce qui concerne l'humanité.

Almost everywhere, you see retrograde vision:

On voit une vision rétrograde presque partout :

"Let's make America great again,"

« Rendons à l'Amérique sa grandeur, »

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

Comme si c'était le cas à une époque, disons dans les années 50 ou 80,

let's go back there.

retournons-y.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

Si vous allez en Russie, cent ans après Lénine,

Putin's vision for the future

la vision de Poutine pour l'avenir

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

est en gros : « Retournons à l'empire tsariste. »

And in Israel, where I come from,

Et en Israël, d'où je viens,

the hottest political vision of the present is:

la vision politique brûlante du moment est celle-ci :

"Let's build the temple again."

« Reconstruisons le temple. »

So let's go back 2,000 years backwards.

Retournons donc 2 000 ans en arrière.

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

Les gens pensent que nous avons perdu quelque chose dans le passé,

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

parfois c'est comme si on s'était perdu dans une ville,

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

on se dit : faisons demi-tour, là où on se sentait en sécurité

and start again.

pour recommencer.

I don't think this can work,

Selon moi, cela ne marche pas,

but a lot of people, this is their gut instinct.

mais pour certains, c'est un instinct viscéral.

CA: But why couldn't it work?

CA : Pourquoi ça ne marcherait pas ?

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

« L'Amérique d'abord » est un beau slogan à bien des égards.

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

Le patriotisme est très noble pour plusieurs raisons.

It's played a role in promoting cooperation

Cela a permis la coopération

among large numbers of people.

au sein d'une foule de personnes.

Why couldn't you have a world organized in countries,

Pourquoi le monde ne serait pas organisé en plusieurs pays,

all of which put themselves first?

où chacun penserait d'abord à lui-même ?

YNH: For many centuries, even thousands of years,

YNH : Pendant des siècles et même des milliers d'années,

patriotism worked quite well.

le patriotisme a bien marché.

Of course, it led to wars an so forth,

Bien sûr, il a mené à des guerres, etc,

but we shouldn't focus too much on the bad.

mais ne nous attardons pas sur l'aspect négatif.

There are also many, many positive things about patriotism,

Il y a beaucoup de positif dans le patriotisme

and the ability to have a large number of people

et la possibilité d'avoir un grand nombre de personnes

care about each other,

qui s'entre-aident, qui sympathisent entre eux

sympathize with one another,

and come together for collective action.

et qui se réunissent pour l'action collective.

If you go back to the first nations,

Si l'on remonte aux premières nations,

so, thousands of years ago,

donc des milliers d'années en arrière,

the people who lived along the Yellow River in China --

ceux qui vivaient sur les bords du Huang He en Chine,

it was many, many different tribes

il y avait plusieurs tribus différentes,

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

elles dépendaient toutes du fleuve pour leur survie et leur prospérité,

but all of them also suffered from periodical floods

mais elles subissaient toutes des inondations périodiques

and periodical droughts.

et des sécheresses.

And no tribe could really do anything about it,

Aucune tribu ne pouvait y faire grand chose,

because each of them controlled just a tiny section of the river.

car chacune ne contrôlait qu'une petite partie du fleuve.

And then in a long and complicated process,

Puis, au cours d'un processus long et complexe,

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

les tribus se sont coalisées pour former la nation chinoise,

which controlled the entire Yellow River

qui contrôla tout le cours du fleuve Jaune

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

et put réunir des centaines de milliers de personnes

to build dams and canals and regulate the river

pour construire des barrages et des canaux, pour réguler le fleuve

and prevent the worst floods and droughts

et éviter les pires inondations et sécheresses

and raise the level of prosperity for everybody.

et élever le niveau de prospérité de tout le monde.

And this worked in many places around the world.

Ça a marché à plusieurs endroits dans le monde,

But in the 21st century,

mais au XXIe siècle,

technology is changing all that in a fundamental way.

la technologie change tout cela de manière fondamentale.

We are now living -- all people in the world --

Actuellement, tout le monde sur terre,

are living alongside the same cyber river,

vit le long du même cyber-fleuve

and no single nation can regulate this river by itself.

et aucune nation ne peut à elle seule le réguler.

We are all living together on a single planet,

Nous vivons tous ensemble sur la même planète,

which is threatened by our own actions.

qui est menacée par nos propres actions.

And if you don't have some kind of global cooperation,

S'il n'y a aucune coopération mondiale,

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

le nationalisme n'est pas au bon niveau pour régler le problème,

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

soit pour le changement climatique ou les ruptures technologiques.

CA: So it was a beautiful idea

CA : C'était donc une bonne idée,

in a world where most of the action, most of the issues,

dans un monde où la plupart des actions et des problèmes

took place on national scale,

se jouaient au plan national,

but your argument is that the issues that matter most today

mais vous dites que les principaux problèmes actuels

no longer take place on a national scale but on a global scale.

ne se jouent plus au plan national mais mondial.

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

YNH : Exactement. Les grands problèmes mondiaux aujourd'hui

are global in essence,

sont, par essence, mondiaux,

and they cannot be solved

et ne peuvent être résolus que par une sorte de coopération mondiale.

unless through some kind of global cooperation.

It's not just climate change,

Pas que le changement climatique,

which is, like, the most obvious example people give.

qui est l'exemple évident le plus souvent cité.

I think more in terms of technological disruption.

Je pense plutôt aux ruptures technologiques.

If you think about, for example, artificial intelligence,

Prenez, par exemple, l'intelligence artificielle,

over the next 20, 30 years

qui durant les 20 ou 30 années à venir

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

exclura des centaines de millions de personnes du marché de l'emploi,

this is a problem on a global level.

c'est un problème de niveau mondial.

It will disrupt the economy of all the countries.

Cela bouleversera l'économie de tous les pays.

And similarly, if you think about, say, bioengineering

De même, si l'on prend la bio-ingénierie

and people being afraid of conducting,

et ceux qui ont peur de mener,

I don't know, genetic engineering research in humans,

disons, des recherches sur le génie génétique humain,

it won't help if just a single country, let's say the US,

il serait inutile si un seul pays, disons les États-Unis,

outlaws all genetic experiments in humans,

interdisait toute expérience génétique humaine,

but China or North Korea continues to do it.

mais que la Chine ou la Corée du Nord continuait à le faire.

So the US cannot solve it by itself,

Les États-Unis ne peuvent donc pas régler cela tous seuls.

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

Très vite, la pression sur les États-Unis pour le faire aussi serait immense

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

car il s'agit là de technologies aux risques et aux gains élevés.

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

Si un autre le fait, on ne peut pas se permettre de rester en arrière.

The only way to have regulations, effective regulations,

Le seul moyen d'avoir des réglementations efficaces,

on things like genetic engineering,

sur des sujets tels que le génie génétique,

is to have global regulations.

c'est d'avoir des législations mondiales.

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

S'il n'y a qu'une règle nationale, personne ne voudrait rester en arrière.

CA: So this is really interesting.

CA : C'est très intéressant.

It seems to me that this may be one key

On dirait qu'il y a là une voie

to provoking at least a constructive conversation

vers un dialogue constructif entre les différentes parties,

between the different sides here,

because I think everyone can agree that the start point

car on peut tous être d'accord que le point de départ

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

de toute cette colère qui nous a menés là où l'on est

is because of the legitimate concerns about job loss.

est dû à une inquiétude légitime sur la perte d'emploi.

Work is gone, a traditional way of life has gone,

On a perdu le travail, ainsi qu'un mode de vie traditionnel,

and it's no wonder that people are furious about that.

et sans aucun doute, les gens en sont furieux.

And in general, they have blamed globalism, global elites,

En général, ils accusent le mondialisme et ses élites,

for doing this to them without asking their permission,

de leur avoir fait ça sans leur demander la permission,

and that seems like a legitimate complaint.

et cela semble une plainte légitime.

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

Mais si je vous comprends bien, une question-clé serait :

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

Quelle est la vraie cause de la perte d'emploi, maintenant et à l'avenir ?

To the extent that it's about globalism,

Au point où il est question de mondialisme,

then the right response, yes, is to shut down borders

en effet, la bonne réponse serait donc de fermer les frontières

and keep people out and change trade agreements and so forth.

et empêcher les gens d'entrer et changer les accords commerciaux, etc.

But you're saying, I think,

Mais vous dites, je pense,

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

que la réelle cause de ce problème n'est pas du tout celle-là.

It's going to originate in technological questions,

Elle viendra des questions technologiques

and we have no chance of solving that

et on n'a aucune chance d'arranger cela

unless we operate as a connected world.

à moins de procéder en tant que monde connecté.

YNH: Yeah, I think that,

YNH : Oui, en effet.

I don't know about the present, but looking to the future,

Je ne sais pas pour maintenant, mais pour l'avenir,

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

ce ne sont pas les Mexicains ou les Chinois qui voleront l'emploi

from the people in Pennsylvania,

des habitants de la Pennsylvanie,

it's the robots and algorithms.

ce sont les robots et algorithmes.

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

A moins de vouloir construire un mur à la frontière californienne --

(Laughter)

(Rires)

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

le mur à la frontière mexicaine ne sera d'aucune efficacité.

And I was struck when I watched the debates before the election,

Cela m'a frappé, lorsque j'ai vu le débat avant les élections,

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

de constater que Trump n'a même pas essayé d'effrayer les gens

by saying the robots will take your jobs.

en disant : « les robots vont prendre vos emplois. »

Now even if it's not true, it doesn't matter.

Même si c'est faux, peu importe.

It could have been an extremely effective way of frightening people --

Cela aurait été un bon moyen d'effrayer la population --

(Laughter)

(Rires)

and galvanizing people:

de la galvaniser :

Les robots prendront vos emplois !

"The robots will take your jobs!"

And nobody used that line.

Personne n'a dit cela.

And it made me afraid,

Et ça m'a fait peur, parce que, peu importe ce qu'il se passe,

because it meant that no matter what happens

in universities and laboratories,

dans les universités et laboratoires,

and there, there is already an intense debate about it,

bien qu'il y ait un débat intense sur la question,

but in the mainstream political system and among the general public,

mais dans le système politique dominant et parmi le grand public,

people are just unaware

les gens ne savent pas

that there could be an immense technological disruption --

qu'il pourrait y avoir un immense bouleversement technologique,

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

pas dans 200 ans, mais dans 10, 20, 30 ans,

and we have to do something about it now,

et il faut agir dès maintenant,

partly because most of what we teach children today in school or in college

parce que ce que l'on enseigne aux enfants dans les écoles

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

sera complétement inutile sur le marché de l'emploi en 2040 ou 2050.

So it's not something we'll need to think about in 2040.

Ce n'est donc pas en 2040 qu'il faudra y penser.

We need to think today what to teach the young people.

Il faut réfléchir maintenant à ce que l'on va enseigner à la jeunesse.

CA: Yeah, no, absolutely.

CA : Oui, absolument.

You've often written about moments in history

Vous avez souvent écrit sur des moments de l'histoire

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

où l'humanité est entrée dans une nouvelle ère, sans le vouloir.

Decisions have been made, technologies have been developed,

Des décisions ont été prises, la technologie a évolué

and suddenly the world has changed,

et soudain, le monde a changé,

possibly in a way that's worse for everyone.

peut-être d'une manière pire pour tout le monde.

So one of the examples you give in "Sapiens"

Un des exemples donnés dans « Sapiens » est celui de la révolution agricole,

is just the whole agricultural revolution,

which, for an actual person tilling the fields,

qui, pour un laboureur moyen, les mains littéralement dans le cambouis,

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

il a échangé 12 heures par jour à se casser le dos au travail

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

au lieu de 6 heures dans la jungle avec une vie bien plus enrichissante.

(Laughter)

(Rires)

So are we at another possible phase change here,

Sommes-nous donc à un nouveau changement de phase,

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

où l'on irait, tels des somnambules, vers un futur dont personne ne veut ?

YNH: Yes, very much so.

YNH : Oui, en grande partie.

During the agricultural revolution,

Pendant la révolution agricole,

what happened is that immense technological and economic revolution

l'immense révolution technologique et économique

empowered the human collective,

a renforcé la collectivité humaine,

but when you look at actual individual lives,

mais si l'on prend les cas individuels,

the life of a tiny elite became much better,

la vie est devenue meilleure pour une petite élite,

and the lives of the majority of people became considerably worse.

mais pour la grande majorité, le niveau de vie a empiré.

And this can happen again in the 21st century.

Cela peut se reproduire au XXIe siècle.

No doubt the new technologies will empower the human collective.

Il est indiscutable que les nouvelles technologies vont renforcer l'humanité.

But we may end up again

Mais, nous pouvons nous retrouver à nouveau

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

avec une petite élite engrangeant tous les bénéfices, tous les fruits,

and the masses of the population finding themselves worse

et la masse des populations se retrouvant plus mal lotie

than they were before,

qu'auparavant,

certainly much worse than this tiny elite.

certainement bien plus mal lotie que cette petite élite.

CA: And those elites might not even be human elites.

CA: Et ces élites pourraient même ne pas être humaines.

They might be cyborgs or --

Ce pourrait être des cyborgs, ou --

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

YNH : Ce pourrait être des super-humains améliorés,

They could be cyborgs.

des cyborgs,

They could be completely nonorganic elites.

des élites complétement inorganiques,

They could even be non-conscious algorithms.

voire même des algorithmes sans conscience.

What we see now in the world is authority shifting away

Ce que nous voyons aujourd'hui est un glissement de l'autorité

from humans to algorithms.

des hommes vers les algorithmes.

More and more decisions -- about personal lives,

De plus en plus de décisions -- sur les vies personnelles,

about economic matters, about political matters --

sur des sujets économiques, politiques --

are actually being taken by algorithms.

sont réellement prises par des algorithmes.

If you ask the bank for a loan,

Si vous sollicitez un prêt dans une banque,

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

il est probable que votre sort soit décidé par un algorithme, pas par un être humain.

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

Et l'impression générale est que peut-être l'homo sapiens a perdu.

The world is so complicated, there is so much data,

Le monde est si compliqué, il y a tant de données,

things are changing so fast,

les choses changent si vite,

that this thing that evolved on the African savanna

que cette chose qui s'est développée dans les savanes africaines,

tens of thousands of years ago --

il y a des dizaines de milliers d'années --

to cope with a particular environment,

en réaction à un environnement particulier,

a particular volume of information and data --

un volume particulier d'informations et de données --

it just can't handle the realities of the 21st century,

ne puisse tout simplement pas appréhender la réalité du XXIe siècle

and the only thing that may be able to handle it

et la seule chose qui pourrait être capable de le faire,

is big-data algorithms.

ce sont les algorithmes du big data.

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

Il n'est pas étonnant que de plus en plus de pouvoir bascule vers les algorithmes.

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

CA : Nous sommes ici à New York pour le premier d'une série de Dialogues TED

with Yuval Harari,

avec Yuval Harari,

and there's a Facebook Live audience out there.

et il y a un public Facebook Live.

We're excited to have you with us.

Nous sommes heureux de votre présence.

We'll start coming to some of your questions

Nous poserons quelques unes de vos questions

and questions of people in the room

et de celles du public ici présent dans quelques minutes,

in just a few minutes,

so have those coming.

alors envoyez-les nous.

Yuval, if you're going to make the argument

Yuval, si vous devez soutenir

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

que nous devons dépasser le nationalisme du fait de l'arrivée, d'une certaine façon

danger, in a way,

d'un ... danger technologique, présenté par beaucoup comme ce qui arrive,

presented by so much of what's happening

we've got to have a global conversation about this.

nous devons mener une conversation mondiale à ce sujet.

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

L'ennui est qu'il est difficile de faire prendre conscience

AI really is an imminent threat, and so forth.

que l'IA est vraiment une menace imminente.

The things that people, some people at least,

La chose dont les gens, certains d'entre eux au moins,

care about much more immediately, perhaps,

se préoccupent le plus aujourd'hui, est le changement climatique,

is climate change,

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

avec d'autres problèmes comme les réfugiés, les armes nucléaires, etc.

Would you argue that where we are right now

Diriez-vous que, depuis notre position actuelle,

that somehow those issues need to be dialed up?

ces problèmes doivent être pris en compte ?

You've talked about climate change,

Vous avez parlé du changement climatique,

but Trump has said he doesn't believe in that.

mais Trump a dit qu'il n'y croyait pas.

So in a way, your most powerful argument,

Donc d'une certaine façon, votre argument majeur,

you can't actually use to make this case.

vous ne pouvez pas l'utiliser défendre cette idée.

YNH: Yeah, I think with climate change,

YNH : Je pense que le changement climatique,

at first sight, it's quite surprising

à première vue, et c'est assez surprenant

that there is a very close correlation

il y a une relation très étroite

between nationalism and climate change.

entre le nationalisme et le changement climatique.

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

Presque toujours,

les négateurs du changement climatique sont nationalistes.

And at first sight, you think: Why?

Et vous vous demandez pourquoi.

What's the connection?

Quel est le lien ?

Why don't you have socialists denying climate change?

Pourquoi les socialistes ne nient-ils pas le changement climatique ?

But then, when you think about it, it's obvious --

Mais alors, quand vous y pensez, c'est évident --

because nationalism has no solution to climate change.

parce que le nationalisme n'a pas de solution pour le changement climatique.

If you want to be a nationalist in the 21st century,

Si vous voulez être un nationaliste du XXIe siècle,

you have to deny the problem.

vous devez nier le problème.

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

Si vous acceptez sa réalité, alors vous devez accepter que, oui,

there is still room in the world for patriotism,

il reste une place dans le monde pour le patriotisme,

there is still room in the world for having special loyalties

il reste une place dans le monde pour des allégeances particulières

and obligations towards your own people, towards your own country.

et des obligations envers votre propre peuple, votre propre pays.

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

Je ne crois pas que quiconque pense vraiment à abolir cela.

But in order to confront climate change,

Mais pour se confronter au changement climatique,

we need additional loyalties and commitments

il nous faut des loyautés et des engagements supplémentaires

to a level beyond the nation.

à un niveau qui dépasse la nation.

And that should not be impossible,

Et cela ne devrait pas être impossible,

because people can have several layers of loyalty.

parce que les gens peuvent avoir plusieurs couches de loyauté.

You can be loyal to your family

Vous pouvez être loyal à votre famille

and to your community

et à votre communauté

and to your nation,

et à votre nation.

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

Pourquoi ne pourriez-vous pas aussi être loyal envers l'humanité toute entière ?

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

Bien sûr, il y a des moments où cela devient difficile,

what to put first,

quel choix privilégier,

but, you know, life is difficult.

mais, la vie est difficile.

Handle it.

Faites face.

(Laughter)

(Rires)

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

CA : Bien, donc j'aimerais maintenant que le public pose quelques questions.

We've got a microphone here.

Le microphone est là.

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

Allez-y et Facebook, posez vos questions aussi.

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

Howard Morgan : Une des choses qui a vraiment fait une énorme différence

in this country and other countries

dans ce pays et dans d'autres

is the income distribution inequality,

c'est l'inégalité de distribution des revenus,

the dramatic change in income distribution in the US

le changement dans la distribution des revenus aux États-Unis,

from what it was 50 years ago,

par rapport à il y a 50 ans, et dans le monde entier.

and around the world.

Is there anything we can do to affect that?

Pouvons-nous faire quelque chose pour modifier ça ?

Because that gets at a lot of the underlying causes.

Parce qu'on arrive alors à beaucoup de causes sous-jacentes.

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

YNH : Pour l'instant, je n'ai pas entendu de bonne idée sur ce qu'il faudrait faire,

again, partly because most ideas remain on the national level,

à nouveau, en partie parce que les idées restent au niveau national

and the problem is global.

et que le problème est mondial.

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

Je veux dire, une idée que l'on entend souvent maintenant

is universal basic income.

est le revenu de base universel.

But this is a problem.

Mais c'est problématique.

I mean, I think it's a good start,

Je pense que c'est un bon début,

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

mais c'est une idée compliquée, la notion d'« universel » n'est pas claire

and it's not clear what "basic" is.

comme celle de « de base ».

Most people when they speak about universal basic income,

La plupart des gens quand ils parlent de revenu de base universel,

they actually mean national basic income.

pensent réellement revenu de base national.

But the problem is global.

Mais le problème est mondial.

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

Vous prenez une IA et des imprimantes 3D qui détruisent les millions d'emplois

in Bangladesh,

au Bangladesh,

from all the people who make my shirts and my shoes.

de ces gens qui fabriquent mes chemises, mes chaussures.

So what's going to happen?

Que se passera-t-il ?

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

Le gouvernement américain va prélever des impôts

sur Google et Apple en Californie

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

et payer avec ça un revenu de base aux chômeurs bangladais ?

If you believe that, you can just as well believe

Si vous y croyez, vous pouvez aussi croire

that Santa Claus will come and solve the problem.

que le Père Noël va venir pour résoudre le problème.

So unless we have really universal and not national basic income,

Donc, à moins d'avoir un revenu de base vraiment universel et pas national,

the deep problems are not going to go away.

les problèmes de fond ne vont pas disparaître.

And also it's not clear what basic is,

Et la notion « de base » n'est pas claire non plus,

because what are basic human needs?

car quels sont les besoins de base de l'homme ?

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

Il y a mille ans, de la nourriture et un toit suffisaient.

But today, people will say education is a basic human need,

Mais aujourd'hui, les gens diront que l'éducation est un besoin de base,

it should be part of the package.

il doit être inclus dans le lot.

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

Mais combien ? Six ans ? Douze ans ? Un doctorat ?

Similarly, with health care,

Même chose avec la santé,

let's say that in 20, 30, 40 years,

disons que dans 20, 30, 40 ans

you'll have expensive treatments that can extend human life

des traitements coûteux puissent allonger la durée de vie

to 120, I don't know.

jusqu'à 120 ans, je ne sais pas.

Will this be part of the basket of basic income or not?

Feront-ils partie du panier du revenu de base ou pas ?

It's a very difficult problem,

C'est un problème très difficile,

because in a world where people lose their ability to be employed,

parce que dans un monde où les gens perdent leur capacité à être employés,

the only thing they are going to get is this basic income.

la seule chose qu'ils obtiendront sera le revenu de base.

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

Ce qu'il comprend devient une question d'éthique très, très compliquée.

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

CA : Il y a un tas de questions sur comment le monde se le permet,

who pays.

qui paie.

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

Nous avons une question, sur Facebook de Lisa Larson :

"How does nationalism in the US now

« Comment le nationalisme aux États-Unis, aujourd'hui,

compare to that between World War I and World War II

se compare à celui d'entre la première et la seconde guerres mondiales

in the last century?"

au siècle dernier ? »

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

YNH : Bon, la bonne nouvelle, concernant les dangers du nationalisme,

we are in a much better position than a century ago.

nous sommes dans une bien meilleure position qu'il y a cent ans.

A century ago, 1917,

Il y a cent ans, en 1917,

Europeans were killing each other by the millions.

les Européens s'entretuaient par millions.

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

En 2016, avec le Brexit, autant que je m'en souvienne,

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

une seule personne a perdu la vie, une députée assassinée par un extrémiste.

Just a single person.

Une seule personne.

I mean, if Brexit was about British independence,

Si le Brexit concernait l'indépendance britannique,

this is the most peaceful war of independence in human history.

c'est la guerre d'indépendance la plus pacifique de l'histoire humaine.

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

Et supposons que l'Écosse choisisse alors de quitter le Royaume-Uni,

after Brexit.

après le Brexit.

So in the 18th century,

Donc, au XVIIIe siècle,

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

si l'Écosse voulait -- et les Écossais l'ont voulu plusieurs fois --

to break out of the control of London,

s'échapper du contrôle de Londres,

the reaction of the government in London was to send an army up north

la réaction du gouvernement à Londres était d'envoyer une armée vers le nord

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

pour brûler Édimbourg et massacrer les tribus des Highlands.

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

À mon avis, si, en 2018, les Écossais votent pour l'indépendance,

the London government will not send an army up north

le gouvernement de Londres n'enverra pas d'armée vers le nord

to burn down Edinburgh.

pour brûler Édimbourg.

Very few people are now willing to kill or be killed

Aujourd'hui, très peu de gens veulent tuer ou mourir

for Scottish or for British independence.

pour les indépendances écossaise ou britannique.

So for all the talk of the rise of nationalism

Voilà pour la montée du nationalisme

and going back to the 1930s,

et le retour aux années 30,

to the 19th century, in the West at least,

au XIXe siècle, au moins en Occident,

the power of national sentiments today is far, far smaller

le pouvoir des sentiments nationaux est bien, bien moins fort aujourd'hui

than it was a century ago.

qu'il ne l'était il y a cent ans.

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

CA : Même si quelques personnes s'inquiètent publiquement

about whether that might be shifting,

d'un possible glissement,

that there could actually be outbreaks of violence in the US

qu'il puisse vraiment y avoir des explosions de violence aux États-Unis

depending on how things turn out.

selon la façon dont les choses se déroulent.

Should we be worried about that,

Devons-nous nous en inquiéter,

or do you really think things have shifted?

les choses ont-elles vraiment changé ?

YNH: No, we should be worried.

YNH : Non, nous devrions nous inquiéter de deux choses.

We should be aware of two things.

Premièrement, ne soyez pas hystériques.

First of all, don't be hysterical.

Nous ne sommes pas encore revenus à la première guerre mondiale.

We are not back in the First World War yet.

But on the other hand, don't be complacent.

Mais d'un autre coté, ne soyez pas complaisants.

We reached from 1917 to 2017,

Nous sommes passés de 1917 à 2017,

not by some divine miracle,

non par une sorte de miracle divin

but simply by human decisions,

mais par des décisions humaines,

and if we now start making the wrong decisions,

et si nous commençons à prendre les mauvaises décisions,

we could be back in an analogous situation to 1917

nous pourrions revenir à une situation analogue à celle de 1917

in a few years.

dans quelques années.

One of the things I know as a historian

Une des choses que je sais, en tant qu'historien,

is that you should never underestimate human stupidity.

est que vous ne devriez jamais sous-estimer la stupidité de l'homme.

(Laughter)

(Rires)

It's one of the most powerful forces in history,

C'est l'une des plus puissantes forces de l'histoire,

human stupidity and human violence.

la stupidité humaine et sa violence.

Humans do such crazy things for no obvious reason,

Les hommes font des choses si folles sans raison évidente,

but again, at the same time,

mais encore, dans le même temps,

another very powerful force in human history is human wisdom.

une autre force très puissante dans l'histoire est la sagesse humaine.

We have both.

Nous avons les deux.

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

CA : Le psychologue moral Jonathan Haidt, est avec nous ici,

who I think has a question.

je pense qu'il a une question.

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

Jonathan Haidt : Merci, Yuval.

So you seem to be a fan of global governance,

Vous semblez être un partisan de la gouvernance mondiale,

but when you look at the map of the world from Transparency International,

mais quand vous regardez la carte du monde de Transparency International,

which rates the level of corruption of political institutions,

qui note les niveaux de corruption des institutions politiques,

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

c'est un océan de rouge avec de petits points jaunes ici et là

for those with good institutions.

pour les bonnes institutions.

So if we were to have some kind of global governance,

Si nous parvenions à une sorte de gouvernance mondiale

what makes you think it would end up being more like Denmark

pourquoi pensez-vous qu'il serait plutôt proche du Danemark

rather than more like Russia or Honduras,

que de la Russie ou du Honduras ?

and aren't there alternatives,

N'y a-t-il pas d'alternatives,

such as we did with CFCs?

comme ce que nous avons fait avec les CFC ?

There are ways to solve global problems with national governments.

On peut résoudre les problèmes mondiaux avec des gouvernements nationaux.

What would world government actually look like,

Que serait un gouvernement mondial,

and why do you think it would work?

pourquoi pensez-vous que cela marcherait ?

YNH: Well, I don't know what it would look like.

YNH : Je ne sais pas ce à quoi cela ressemblerait.

Nobody still has a model for that.

Personne n'a encore de modèle pour ça.

The main reason we need it

La raison principale pour laquelle nous en avons besoin

is because many of these issues are lose-lose situations.

est que plusieurs de ces problèmes sont des situations perdant-perdant.

When you have a win-win situation like trade,

Dans une situation gagnant-gagnant, comme avec le commerce,

both sides can benefit from a trade agreement,

les deux parties peuvent bénéficier d'un accord commercial,

then this is something you can work out.

on peut alors trouver une solution.

Without some kind of global government,

Sans une sorte de gouvernement mondial,

national governments each have an interest in doing it.

les gouvernements nationaux ont chacun un intérêt à le faire.

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

Mais avec une situation perdant-perdant comme le changement climatique,

it's much more difficult

c'est beaucoup plus difficile

without some overarching authority, real authority.

sans une sorte d'autorité supérieure, une véritable autorité.

Now, how to get there and what would it look like,

Comment l'atteindre et ce à quoi cela ressemblerait,

I don't know.

je ne le sais pas.

And certainly there is no obvious reason

Et il n'y a certainement pas de raison évidente

to think that it would look like Denmark,

de penser qu'il ressemblerait au Danemark

or that it would be a democracy.

ou qu'il serait une démocratie.

Most likely it wouldn't.

Ce n'en serait probablement pas une.

We don't have workable democratic models

Nous n'avons pas de modèles démocratiques réalistes

for a global government.

pour un gouvernement mondial.

So maybe it would look more like ancient China

Donc cela ressemblerait plus à la Chine ancienne

than like modern Denmark.

qu'au Danemark moderne.

But still, given the dangers that we are facing,

Mais, en considérant les dangers auxquels nous faisons face,

I think the imperative of having some kind of real ability

je pense que l'impératif d'avoir une sorte de capacité réelle

to force through difficult decisions on the global level

à imposer des décisions difficiles au niveau mondial

is more important than almost anything else.

est plus important qu'à peu près tout le reste.

CA: There's a question from Facebook here,

CA : Il y a une question de Facebook,

and then we'll get the mic to Andrew.

puis nous passerons le micro à Andrew.

So, Kat Hebron on Facebook,

Donc, Kat Hebron sur Facebook,

calling in from Vail:

depuis Vail :

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

« Comment les pays développés gèreraient les millions de migrants climatiques ? »

YNH: I don't know.

YNH : Je ne sais pas.

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

CA : C'est votre réponse, Kat. (Rires)

YNH: And I don't think that they know either.

YNH : Je ne pense pas qu'ils le sachent non plus.

They'll just deny the problem, maybe.

Ils vont nier le problème, peut-être.

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

CA : L'immigration est un autre exemple d'un problème

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

très difficile à résoudre de nation à nation.

Une nation peut fermer ses portes,

One nation can shut its doors,

but maybe that stores up problems for the future.

mais c'est peut-être repousser les problèmes dans l'avenir.

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

YNH : Oui, je veux dire -- c'est un autre très bon cas,

especially because it's so much easier

parce qu'il est beaucoup plus facile de migrer aujourd'hui

to migrate today

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

qu'au Moyen Âge ou dans les temps anciens.

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

CA : Yuval, il y a une croyance parmi de nombreux technologues, assurément,

that political concerns are kind of overblown,

que les problèmes politiques sont un peu exagérés ;

that actually, political leaders don't have that much influence

qu'en fait les hommes politiques n'ont pas tant d'influence que ça

in the world,

dans le monde ;

that the real determination of humanity at this point is by science,

qu'aujourd'hui, les décisions de l'humanité sont prises par la science,

by invention, by companies,

l'invention, les entreprises,

by many things other than political leaders,

par beaucoup de choses autres que les hommes politiques,

and it's actually very hard for leaders to do much,

il est très difficile pour les politiques de peser,

so we're actually worrying about nothing here.

donc, nous nous soucions vraiment de rien ici.

YNH: Well, first, it should be emphasized

YNH : Premièrement, il doit être souligné

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

qu'il est vrai que la capacité des hommes politiques à bien agir est limitée,

but their ability to do harm is unlimited.

mais leur capacité à blesser n'a pas de limites.

There is a basic imbalance here.

Il y a un déséquilibre de base, là.

You can still press the button and blow everybody up.

Vous pouvez toujours presser le bouton et faire exploser tout le monde.

You have that kind of ability.

Vous pouvez le faire.

But if you want, for example, to reduce inequality,

Mais si vous voulez, par exemple, réduire les inégalités,

that's very, very difficult.

c'est très, très difficile.

But to start a war,

Mais lancer une guerre, vous pouvez encore le faire facilement.

you can still do so very easily.

So there is a built-in imbalance in the political system today

Donc il y a un déséquilibre fondamental dans le système politique actuel,

which is very frustrating,

ce qui est très frustrant.

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

Vous ne pouvez pas faire beaucoup de bien mais pouvez encore faire beaucoup de mal.

And this makes the political system still a very big concern.

Cela fait toujours du système politique une très grande préoccupation.

CA: So as you look at what's happening today,

CA : En regardant ce qui arrive aujourd'hui,

and putting your historian's hat on,

avec votre casquette d'historien,

do you look back in history at moments when things were going just fine

trouvez-vous dans l'histoire des moments où les choses allaient bien

and an individual leader really took the world or their country backwards?

quand un dirigeant a vraiment fait revenir le monde ou son pays en arrière ?

YNH: There are quite a few examples,

YNH : Il y a plusieurs exemples,

but I should emphasize, it's never an individual leader.

mais il faut noter que ce n'est jamais un dirigeant seul.

I mean, somebody put him there,

Quelqu'un l'a placé là

and somebody allowed him to continue to be there.

et quelqu'un lui a permis de rester à cette place.

So it's never really just the fault of a single individual.

Donc ce n'est jamais vraiment la faute d'un seul individu.

There are a lot of people behind every such individual.

Il y a beaucoup de gens derrière chacun de ces individus.

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

CA : Pouvez-vous passer le micro à Andrew, s'il vous plait ?

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

Andrew Solomon : Vous avez parlé du mondial contre le national,

mais de plus en plus, il me semble,

but increasingly, it seems to me,

la situation du monde est entre les mains de groupes identitaires.

the world situation is in the hands of identity groups.

We look at people within the United States

Nous voyons des gens, aux États-Unis qui ont été recrutés par Daech.

who have been recruited by ISIS.

We look at these other groups which have formed

Nous voyons ces autres groupes qui se sont formés

which go outside of national bounds

qui dépassent les frontières nationales

mais représentent toujours des autorités importantes.

but still represent significant authorities.

How are they to be integrated into the system,

Comment les intégrer dans le système

and how is a diverse set of identities to be made coherent

et comment rendre cohérent un ensemble d'identités diverses

under either national or global leadership?

soit sous une direction nationale ou mondiale ?

YNH: Well, the problem of such diverse identities

YNH : Le problème d'identités si différentes

is a problem from nationalism as well.

est aussi un problème de nationalisme.

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

Le nationalisme croit en une identité unique, monolithique

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

et exclusive, ou au moins les versions les plus extrêmes du nationalisme

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

croient en une loyauté exclusive envers une identité unique.

And therefore, nationalism has had a lot of problems

En conséquence, le nationalisme a eu de nombreux problèmes

with people wanting to divide their identities

avec les personnes voulant diviser leur identité

between various groups.

entre différents groupes.

So it's not just a problem, say, for a global vision.

Donc, ce n'est pas un problème pour une vision mondiale.

And I think, again, history shows

Je pense que l'histoire montre

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

que vous ne devriez pas nécessairement penser en termes si exclusifs.

If you think that there is just a single identity for a person,

Si vous pensez qu'il n'y a qu'une identité unique par personne,

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

« Je suis X, c'est tout.

je ne peux pas être plusieurs choses, je ne peux être que ça »,

that's the start of the problem.

c'est la racine du problème.

You have religions, you have nations

Il y a des religions, il y a des nations

that sometimes demand exclusive loyalty,

qui exigent parfois une loyauté exclusive,

but it's not the only option.

mais ce n'est pas la seule option.

There are many religions and many nations

Il y a beaucoup de religions, beaucoup de nations

that enable you to have diverse identities at the same time.

qui vous permettent d'avoir des identités diverses au même moment.

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

CA : Mais peut-on expliquer ce qui est arrivé l'année dernière

that a group of people have got fed up with, if you like,

quand un groupe de personnes en ont eu marre

the liberal elites, for want of a better term,

des élites libérales, à défaut de meilleur terme,

obsessing over many, many different identities and them feeling,

obnubilées par de nombreuses identités différentes et eux qui pensent :

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

« Mais, et mon identité ? On m'ignore complètement, là.

And by the way, I thought I was the majority"?

Et, en passant, je pensais appartenir à la majorité » ?

And that that's actually sparked a lot of the anger.

Et c'est ce qui a vraiment déclenché une grande colère.

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

YNH : Oui, l'identité est toujours problématique,

because identity is always based on fictional stories

parce que l'identité est toujours basée sur des histoires fictionnelles

that sooner or later collide with reality.

qui se heurtent tôt ou tard à la réalité.

Almost all identities,

Presque toutes les identités,

I mean, beyond the level of the basic community

je veux dire, au-delà de la communauté de base

of a few dozen people,

de quelques douzaines de gens,

are based on a fictional story.

sont basées sur une fiction.

They are not the truth.

Elles ne sont pas la vérité. Elles ne sont pas la réalité.

They are not the reality.

It's just a story that people invent and tell one another

C'est une histoire que les gens inventent et qu'ils se racontent

and start believing.

et commencent à croire.

And therefore all identities are extremely unstable.

En conséquence, toutes les identités sont extrêmement instables.

They are not a biological reality.

Elles ne sont pas une réalité biologique.

Sometimes nationalists, for example,

Parfois les nationalistes, par exemple,

think that the nation is a biological entity.

pensent que la nation est une entité biologique.

It's made of the combination of soil and blood,

Qu'elle est faite d'une combinaison de sol et de sang,

creates the nation.

qui crée la nation.

But this is just a fictional story.

Mais ce n'est qu'une fiction.

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

CA : Le sol, le sang ça fait une sorte de masse gluante.

(Laughter)

(Rires)

YNH: It does, and also it messes with your mind

YNH : Oui et ça affecte aussi votre esprit

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

quand vous pensez trop être un mélange de terre et de sang.

If you look from a biological perspective,

Si vous prenez une perspective biologique,

obviously none of the nations that exist today

aucune des nations existantes aujourd'hui

existed 5,000 years ago.

n'existait il y a 5 000 ans.

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

L'homo sapiens est un animal social, c'est certain.

But for millions of years,

Mais pendant des millions d'années,

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

l'homo sapiens et nos ancêtres hominidés ont vécu dans de petites communautés

of a few dozen individuals.

de quelques douzaines d'individus.

Everybody knew everybody else.

Tout le monde se connaissait.

Whereas modern nations are imagined communities,

Alors que les nations modernes sont des communautés imaginaires,

in the sense that I don't even know all these people.

dans le sens où je ne connais pas toutes ces personnes.

I come from a relatively small nation, Israel,

Je viens d'une assez petite nation, Israël,

and of eight million Israelis,

et sur les 8 millions d’Israéliens,

I never met most of them.

je n'en ai jamais rencontré la plupart. Je ne les rencontrerai jamais.

I will never meet most of them.

They basically exist here.

Ils existent essentiellement ici.

CA: But in terms of this identity,

CA : Mais en termes d'identité,

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

ce groupe qui se sent abandonné et dont on a peut-être pris le travail,

I mean, in "Homo Deus,"

je veux dire, dans « Homo Deus »,

you actually speak of this group in one sense expanding,

vous parlez vraiment de ce groupe, qui en un sens s'étend,

that so many people may have their jobs taken away

ces personnes si nombreuses qui peuvent perdre leur emploi

by technology in some way that we could end up with

du fait de la technologie, d'une certaine façon,

que nous pourrions arriver

a really large -- I think you call it a "useless class" --

à une très grande -- vous l'appelez une « classe inutile » --

a class where traditionally,

une classe qui, traditionnellement,

as viewed by the economy, these people have no use.

vue par l'économie, ces personnes n'ont pas d'utilité.

YNH: Yes.

YNH : Oui.

CA: How likely a possibility is that?

CA : Quelle en est la probabilité ?

Is that something we should be terrified about?

Est-ce une chose dont nous devrions être terrifiés ?

And can we address it in any way?

Et pouvons-nous résoudre ce problème ?

YNH: We should think about it very carefully.

YNH : Nous devrions y penser très attentivement.

I mean, nobody really knows what the job market will look like

Personne ne sait vraiment ce que sera le marché de l'emploi

in 2040, 2050.

en 2040, 2050.

There is a chance many new jobs will appear,

Il se peut que de nombreux nouveaux emplois apparaissent,

but it's not certain.

mais ce n'est pas sûr.

And even if new jobs do appear,

Et même si de nouveaux emplois se créent,

it won't necessarily be easy

il ne sera pas nécessairement facile

for a 50-year old unemployed truck driver

pour un camionneur au chômage de 50 ans remplacé par les véhicules autonomes,

made unemployed by self-driving vehicles,

it won't be easy for an unemployed truck driver

ce ne sera pas facile pour un camionneur au chômage

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

de se réinventer en tant que concepteur de mondes virtuels.

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

Avant, si vous regardez la trajectoire de la révolution industrielle,

when machines replaced humans in one type of work,

quand les machines ont remplacé les hommes pour un certain travail,

the solution usually came from low-skill work

la solution venait habituellement du travail avec peu de qualifications

in new lines of business.

dans de nouvelles branches de l'activité.

So you didn't need any more agricultural workers,

Donc, vous n'aviez plus besoin de travailleurs agricoles,

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

les gens ont pris des emplois industriels peu qualifiés

and when this was taken away by more and more machines,

et quand cela leur a été retiré par de plus en plus de machines,

people moved to low-skill service jobs.

les gens sont passés à des emplois de service peu qualifiés.

Now, when people say there will be new jobs in the future,

Maintenant, quand on dit qu'il y aura de nouveaux emplois pour demain,

that humans can do better than AI,

que les hommes font mieux que les IA, que les hommes font mieux que les robots,

that humans can do better than robots,

they usually think about high-skill jobs,

ils pensent habituellement à des emplois très qualifiés,

like software engineers designing virtual worlds.

comme les ingénieurs logiciels qui conçoivent des mondes virtuels.

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

Je ne vois pas comment une caissière de supermarché au chômage

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

se réinvente à 50 ans en conceptrice de mondes virtuels

and certainly I don't see

et je ne vois certainement pas

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

comment les millions de travailleurs du textile au chômage au Bangladesh

will be able to do that.

pourront le faire.

I mean, if they are going to do it,

Je veux dire, pour le faire,

we need to start teaching the Bangladeshis today

nous devons commencer à les former aujourd'hui

how to be software designers,

à être des concepteurs de logiciels

and we are not doing it.

et nous ne le faisons pas.

So what will they do in 20 years?

Alors que feront-ils dans 20 ans ?

CA: So it feels like you're really highlighting a question

CA : Il semble que vous posez vraiment une question

that's really been bugging me the last few months more and more.

qui me préoccupe vraiment de plus en plus ces derniers mois.

It's almost a hard question to ask in public,

C'est presque une question difficile à poser en public,

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

mais si quelqu'un a une explication à donner, peut-être est-ce vous

so I'm going to ask you:

donc je vais vous demander :

What are humans for?

à quoi servent les hommes ?

YNH: As far as we know, for nothing.

YNH : Pour autant que je sache, à rien.

(Laughter)

(Rires)

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

Je veux dire, il n'y a pas de grand drame, de grand plan cosmique,

that we have a role to play in.

dans lequel nous avons un rôle à jouer.

And we just need to discover what our role is

Et nous devons découvrir quel est notre rôle

and then play it to the best of our ability.

et puis le jouer au mieux de nos capacités.

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

Cela a été l'histoire de nos religions et de nos idéologies jusqu'à maintenant,

en tant que scientifique, je peux dire que ce n'est pas vrai.

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

Il n'y a pas de pièce de théâtre universelle

avec un rôle pour les homo sapiens.

So --

Donc --

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

CA : Je vais insister pour seulement une minute,

just from your own book,

dans votre propre livre, parce que dans « Homo Deus »

because in "Homo Deus,"

you give really one of the most coherent and understandable accounts

vous donnez l'un des points de vue les plus cohérents et compréhensibles

about sentience, about consciousness,

sur la sentience, la conscience

and that unique sort of human skill.

et cette compétence unique de l'être humain.

You point out that it's different from intelligence,

Vous dites qu'elle est différente de l'intelligence,

the intelligence that we're building in machines,

celle que nous construisons dans les machines,

and that there's actually a lot of mystery around it.

et qu'elle est vraiment entourée d'un grand mystère.

How can you be sure there's no purpose

Comment pouvez-vous être certain qu'il n'y a pas de finalité

when we don't even understand what this sentience thing is?

quand nous ne comprenons même pas ce qu'est cette sentience ?

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

Je veux dire, selon vous, n'est-il pas possible

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

que la justification des hommes soit d'être les éléments sensibles de l'univers

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

les centres du plaisir et de l'amour, du bonheur et de l'espoir ?

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

Peut-être pouvons-nous construire des machines qui accentueraient ça

even if they're not going to become sentient themselves?

même si elles ne deviennent pas sensibles elles-mêmes ?

Is that crazy?

Est-ce une idée folle ?

I kind of found myself hoping that, reading your book.

En lisant votre livre, je me suis vu espérer en tout ça.

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

YNH : Je pense qu'aujourd'hui, la question la plus intéressante en sciences

is the question of consciousness and the mind.

est la question de la conscience et de l'esprit.

We are getting better and better in understanding the brain

Nous comprenons de mieux en mieux le fonctionnement du cerveau

and intelligence,

et de l'intelligence,

but we are not getting much better

mais nous n'avançons pas autant

in understanding the mind and consciousness.

dans la compréhension de l'esprit et de la conscience.

People often confuse intelligence and consciousness,

Les gens confondent souvent l'intelligence et la conscience,

especially in places like Silicon Valley,

surtout dans des endroits comme la Silicon Valley,

which is understandable, because in humans, they go together.

ce qui est compréhensible parce que, chez les hommes, elles sont liées.

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

Je veux dire, l'intelligence est au fond la capacité à résoudre des problèmes.

Consciousness is the ability to feel things,

La conscience est la capacité à ressentir les choses,

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

à ressentir de la joie et de la tristesse, de l'ennui, de la souffrance et le reste.

Chez l'homo sapiens et les autres mammifères

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

-- ce n'est pas uniquement humain --

chez les mammifères, les oiseaux et quelques autres animaux,

in all mammals and birds and some other animals,

intelligence and consciousness go together.

l'intelligence et la conscience sont liées.

We often solve problems by feeling things.

Nous résolvons souvent les problèmes en ressentant les choses.

Donc, nous tendons à les confondre.

So we tend to confuse them.

But they are different things.

Mais ce sont des choses différentes.

What's happening today in places like Silicon Valley

Ce qui arrive dans des endroits comme la Silicon Valley,

is that we are creating artificial intelligence

c'est que nous créons une intelligence artificielle

but not artificial consciousness.

mais pas une conscience artificielle.

There has been an amazing development in computer intelligence

Il y a eu un développement formidable de l'intelligence des ordinateurs

over the last 50 years,

au cours des 50 dernières années,

and exactly zero development in computer consciousness,

et exactement aucun développement dans la conscience des ordinateurs

and there is no indication that computers are going to become conscious

et il n'y a aucune indication que les ordinateurs deviendront conscients

anytime soon.

prochainement.

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

Donc en premier lieu, s'il existe un rôle pour la conscience dans l'univers,

it's not unique to Homo sapiens.

il n'est pas réservé aux homo sapiens.

Cows are conscious, pigs are conscious,

Les vaches sont conscientes, les porcs sont conscients,

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

les chimpanzés sont conscients, les poulets aussi,

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

si nous suivons cette voie, premièrement, nous devons étendre notre horizon,

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

nous souvenir clairement : nous ne sommes pas les seuls êtres sensibles sur Terre,

and when it comes to sentience --

mais s'agissant de la sentience --

when it comes to intelligence, there is good reason to think

quand il s'agit de l'intelligence, il y a de bonnes raisons de penser

we are the most intelligent of the whole bunch.

que nous sommes les plus intelligents de toute la bande.

But when it comes to sentience,

Mais s'agissant de la sentience,

to say that humans are more sentient than whales,

dire que les hommes sont plus sensibles que les baleines,

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

que les babouins ou que les chats,

I see no evidence for that.

je n'en vois aucune preuve.

So first step is, you go in that direction, expand.

Donc, d'abord, aller dans cette direction, s'étendre.

And then the second question of what is it for,

Et alors la seconde question, à quoi ça sert ?

I would reverse it

Je la renverserais

and I would say that I don't think sentience is for anything.

et dirais que je ne pense pas que la sentience ait une utilité.

I think we don't need to find our role in the universe.

Je pense que nous n'avons pas à trouver notre rôle dans l'univers.

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

La chose vraiment importante est de nous libérer de la souffrance.

What characterizes sentient beings

Ce qui caractérise les être sensibles

in contrast to robots, to stones,

en opposition aux robots, aux pierres,

to whatever,

à quoi que ce soit,

is that sentient beings suffer, can suffer,

est que les êtres sensibles souffrent, peuvent souffrir,

and what they should focus on

et ce sur quoi ils devraient se concentrer

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

ce n'est pas de trouver leur place dans un quelconque drame cosmique.

They should focus on understanding what suffering is,

Ils devraient se concentrer

sur la compréhension de ce qu'est la souffrance,

what causes it and how to be liberated from it.

de ce qui la cause et de la façon de s'en libérer.

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

CA : C'est un problème important pour vous et vous étiez très éloquent.

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

Nous allons lancer une tornade de questions du public de la salle,

and maybe from Facebook as well,

et peut-être aussi de Facebook

and maybe some comments as well.

et peut-être même des commentaires.

So let's go quick.

Donc, allons-y.

There's one right here.

En voici une ici.

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

Si vous voulez le micro, conservez votre main levée

and we'll get it back to you.

et on vous le passera.

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

Question : Dans votre travail, vous parlez beaucoup des fictions

that we accept as truth,

que nous acceptons comme vérités

and we live our lives by it.

et nous vivons en fonction.

As an individual, knowing that,

En tant qu'individu, sachant cela,

how does it impact the stories that you choose to live your life,

comment cela impacte-t-il les histoires que vous choisissez de vivre

and do you confuse them with the truth, like all of us?

et les confondez-vous avec la vérité, comme nous tous ?

YNH: I try not to.

YNH : J'essaie de ne pas le faire.

I mean, for me, maybe the most important question,

Pour moi, la question peut-être la plus importante,

both as a scientist and as a person,

en tant que scientifique et en tant que personne,

is how to tell the difference between fiction and reality,

est comment faire la différence entre la fiction et la réalité,

because reality is there.

parce que la réalité est ici.

I'm not saying that everything is fiction.

Je ne dis pas que tout est fiction.

It's just very difficult for human beings to tell the difference

Il est difficile pour les êtres humains de faire la différence

between fiction and reality,

entre la fiction et la réalité

and it has become more and more difficult as history progressed,

et c'est devenu de plus en plus difficile à mesure de l'avancement de l'histoire,

because the fictions that we have created --

parce que les fictions que nous avons créées --

nations and gods and money and corporations --

les nations et les dieux, l'argent et les entreprises --

they now control the world.

contrôlent désormais le monde.

So just to even think,

Donc, juste de penser :

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

« Oh, ce sont des entités fictives que nous avons créées »,

is very difficult.

c'est très difficile.

But reality is there.

Mais la réalité est ici.

For me the best ...

Pour moi le meilleur ...

There are several tests

il y a plusieurs tests

to tell the difference between fiction and reality.

pour faire la différence entre la fiction et la réalité.

The simplest one, the best one that I can say in short,

Le plus simple, le meilleur que je puisse présenter rapidement,

is the test of suffering.

est le test de la souffrance.

If it can suffer, it's real.

Si ça peut souffrir, c'est réel.

If it can't suffer, it's not real.

Sinon, ce n'est pas réel.

A nation cannot suffer.

Une nation ne peut pas souffrir.

That's very, very clear.

C'est très, très clair.

Even if a nation loses a war,

Même si une nation perd une guerre,

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

on dit : « l'Allemagne a souffert d'une défaite

durant la première guerre mondiale »;

it's a metaphor.

c'est une métaphore.

L'Allemagne ne souffre pas. L'Allemagne n'a pas d'esprit.

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

Germany has no consciousness.

L'Allemagne n'a pas de conscience.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

Les Allemands peuvent souffrir, oui, mais pas l'Allemagne.

Similarly, when a bank goes bust,

De la même façon, quand une banque fait faillite,

the bank cannot suffer.

la banque ne peut pas souffrir.

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

Quand le dollar perd de sa valeur, le dollar ne souffre pas.

People can suffer. Animals can suffer.

Les personnes peuvent souffrir. Les animaux aussi.

This is real.

C'est réel.

So I would start, if you really want to see reality,

Donc, si je voulais vraiment voir la réalité,

I would go through the door of suffering.

je passerais la porte de la souffrance.

If you can really understand what suffering is,

Si vous pouvez vraiment comprendre ce qu'est la souffrance,

this will give you also the key

ça vous donnera aussi la clé

to understand what reality is.

pour comprendre ce qu'est la réalité.

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

CA : Il y a une question Facebook en relation avec ça,

from someone around the world in a language that I cannot read.

de quelqu'un, dans une langue que je ne lis pas.

YHN : C'est de l'hébreux ! CA : De l'hébreux ! Allez-y.

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

(Laughter)

(Rires)

Can you read the name?

Pouvez-vous lire le nom ?

YNH: Or Lauterbach Goren.

YHN : Or Lauterbach Goren.

CA: Well, thank you for writing in.

CA: Bien, merci pour la question.

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

La question : « L'ère de la post-vérité est-elle vraiment une nouvelle ère

or just another climax or moment in a never-ending trend?

ou juste un autre climax ou un moment dans une tendance sans fin ? »

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

YNH : Personnellement, je ne percute pas sur cette idée de post-vérité.

My basic reaction as a historian is:

Ma réaction, en tant qu'historien, est :

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

si c'est l'ère de la post-vérité, quand a eu lieu l'ère de la vérité ?

CA: Right.

CA : C'est vrai.

(Laughter)

(Rires)

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

YNH : Était-ce les années 1980, 1950, le Moyen-Âge ?

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

Je veux dire, nous avons toujours vécu dans une ère de post-vérité.

CA: But I'd push back on that,

CA : Mais je répondrai à ça,

because I think what people are talking about

parce que je pense que ce dont les gens parlent

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

est qu'il existait un monde avec moins de publications, de journaux,

where there were traditions, that things were fact-checked.

ou il y avait des traditions, les faits étaient vérifiés.

It was incorporated into the charter of those organizations

Il était intégré dans ces organisations

that the truth mattered.

que la vérité comptait.

So if you believe in a reality,

Donc, si vous croyez en une réalité,

then what you write is information.

alors ce que vous écrivez est de l'information.

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

On croyait que l'information devait être vraiment reliée à la réalité

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

et si vous rédigiez un titre, c'était une tentative sérieuse

to reflect something that had actually happened.

de décrire une chose s'étant vraiment passée.

And people didn't always get it right.

Les gens n'avaient pas toujours raison.

But I think the concern now is you've got

Mais le problème aujourd'hui est qu'il y a

a technological system that's incredibly powerful

un système technologique incroyablement puissant

that, for a while at least, massively amplified anything

qui, pendant un temps au moins, amplifie tout massivement

with no attention paid to whether it connected to reality,

sans prêter attention à son lien avec la réalité,

only to whether it connected to clicks and attention,

seulement aux clics et à l'attention reçue

and that that was arguably toxic.

et cela a été toxique.

That's a reasonable concern, isn't it?

C'est une préoccupation raisonnable, n'est-ce pas ?

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

YNH : Oui, ça l'est. La technologie change

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

et il est plus facile de disséminer la vérité, la fiction, le faux.

It goes both ways.

Cela marche dans les deux sens.

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

Il est aussi plus facile de diffuser la vérité que cela ne l'était avant.

But I don't think there is anything essentially new

Mais je ne pense pas qu'il y ait une chose fondamentalement nouvelle

about this disseminating fictions and errors.

dans cette dissémination de fictions et d'erreurs.

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

Il n'y a là rien que Joseph Goebbels ne savait pas

about all this idea of fake news and post-truth.

sur toutes ces idées de fausses informations et de post-vérité.

He famously said that if you repeat a lie often enough,

Il a dit que si vous répétez un mensonge suffisamment souvent,

people will think it's the truth,

les gens vont penser que c'est la vérité

and the bigger the lie, the better,

et plus le mensonge est gros, mieux c'est,

because people won't even think that something so big can be a lie.

parce que les gens ne vont pas imaginer

qu'une chose aussi énorme soit un mensonge.

I think that fake news has been with us for thousands of years.

Je pense que les fausses informations nous accompagnent

depuis des milliers d'années.

Just think of the Bible.

Pensez simplement à la Bible.

(Laughter)

(Rires)

CA: But there is a concern

CA : Mais il y a la crainte

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

que les fausses informations soient associées à des régimes tyranniques

and when you see an uprise in fake news

et quand vous voyez une montée de fausses informations,

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

c'est le canari dans la mine de charbon, des périodes sombres arrivent.

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

YNH : Oui, l'usage intentionnel des fausses informations

est un mauvais signe.

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

Mais je ne dis pas que ce n'est pas mal, je dis juste que ce n'est pas nouveau.

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

CA : Il y a un grand intérêt pour cette question sur Facebook :

about global governance versus nationalism.

la gouvernance mondiale contre le nationalisme.

Question here from Phil Dennis:

Une question de Phil Dennis :

"How do we get people, governments, to relinquish power?

« Comment faire que les gouvernements renoncent au pouvoir ?

Is that -- is that -- actually, the text is so big

Est-ce -- est-ce » -- le texte est vraiment trop gros

I can't read the full question.

je ne lis pas toute la question.

But is that a necessity?

Mais est-ce une nécessité ?

Is it going to take war to get there?

Faudra-t-il une guerre pour y parvenir ?

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

Désolé Phil -- j'ai déformé votre question, mais c'est le texte ici.

YNH: One option that some people talk about

YNH : Une option dont certains parlent

is that only a catastrophe can shake humankind

est que seule une catastrophe peut secouer l'humanité

and open the path to a real system of global governance,

et ouvrir le chemin à un vrai système de gouvernance mondiale

and they say that we can't do it before the catastrophe,

et ils disent que nous pouvons le faire avant la catastrophe,

but we need to start laying the foundations

mais que nous devons commencer à en poser les fondations

so that when the disaster strikes,

de façon à ce que quand le désastre se présente,

we can react quickly.

nous puissions réagir rapidement.

But people will just not have the motivation to do such a thing

Mais les gens n'auront pas la motivation de faire une telle chose

before the disaster strikes.

avant que le désastre ne nous frappe.

Another thing that I would emphasize

Un autre point sur lequel je voudrais insister

is that anybody who is really interested in global governance

est que quiconque s'intéresse vraiment à la gouvernance mondiale

should always make it very, very clear

devrait toujours rendre très, très clair le fait

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

qu'elle ne remplace pas et n'abolit pas les identités locales et les communautés,

that it should come both as --

qu'elle devrait arriver avec --

It should be part of a single package.

ça devrait arriver en un seul lot.

CA: I want to hear more on this,

CA : Je veux en savoir plus sur ça,

because the very words "global governance"

parce que les mots « gouvernance mondiale »

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

sont presque le modèle du diable dans l'esprit de beaucoup de gens

on the alt-right right now.

de la droite alternative.

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

Ça semble effrayant, éloigné, distant, ça les a laissés tomber,

and so globalists, global governance -- no, go away!

et donc les mondialistes,

la gouvernance mondiale -- Non, vade retro !

And many view the election as the ultimate poke in the eye

Et beaucoup voient l'élection comme le coup ultime

to anyone who believes in that.

pour quiconque croit à ça.

So how do we change the narrative

Alors comment changer l'histoire

so that it doesn't seem so scary and remote?

pour qu'elle ne semble pas si effrayante et éloignée ?

Build more on this idea of it being compatible

Précisez sur cette idée que ça peut être compatible

with local identity, local communities.

avec l'identité locale, les communautés locales.

YNH: Well, I think again we should start

YNH : Je pense, à nouveau, que nous devrions commencer

really with the biological realities

vraiment avec les réalités biologiques

of Homo sapiens.

d'homo sapiens.

And biology tells us two things about Homo sapiens

Et la biologie nous dit deux choses sur homo sapiens

which are very relevant to this issue:

qui sont vraiment pertinentes pour ce problème :

first of all, that we are completely dependent

premièrement, nous sommes complètement dépendants

on the ecological system around us,

du système écologique qui nous entoure,

and that today we are talking about a global system.

et qu'aujourd'hui nous parlons d'un système mondial.

You cannot escape that.

On ne peut pas y échapper.

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

Et en même temps, la biologie nous dit sur homo sapiens

that we are social animals,

que nous sommes des animaux sociaux,

but that we are social on a very, very local level.

mais que nous sommes sociables à un niveau très, très local.

It's just a simple fact of humanity

C'est un simple fait de l'humanité

that we cannot have intimate familiarity

que nous ne pouvons pas avoir une familiarité intime

with more than about 150 individuals.

avec plus d'à-peu-près 150 individus.

The size of the natural group,

La taille du groupe naturel,

the natural community of Homo sapiens,

la communauté naturelle d'homo sapiens,

is not more than 150 individuals,

ce n'est pas plus que 150 individus,

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

tout ce qui dépasse 150 est vraiment basé sur des histoires imaginaires

and large-scale institutions,

et des institutions de très grande taille,

and I think that we can find a way,

et je pense que nous pouvons trouver un moyen,

again, based on a biological understanding of our species,

basé sur la connaissance biologique de notre espèce,

to weave the two together

pour tisser les deux ensemble,

and to understand that today in the 21st century,

et comprendre qu'aujourd'hui au XXIe siècle,

we need both the global level and the local community.

nous avons besoin du niveau mondial et de la communauté locale.

And I would go even further than that

Et j'irais même plus loin

and say that it starts with the body itself.

et dirais que cela commence avec le corps lui-même.

The feelings that people today have of alienation and loneliness

Les sentiments d'aliénation et de solitude qu'éprouvent aujourd'hui les gens

and not finding their place in the world,

et de ne pas trouver leur place dans le monde,

I would think that the chief problem is not global capitalism.

je penserais que le problème principal n'est pas le capitalisme mondial.

The chief problem is that over the last hundred years,

Le problème principal est que pendant les cent dernières années,

people have been becoming disembodied,

les gens sont devenus désincarnés,

have been distancing themselves from their body.

se sont éloignés de leur corps.

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

En tant que chasseur-cueilleur ou même comme paysan,

to survive, you need to be constantly in touch

pour survivre, vous devez être constamment à l'écoute

with your body and with your senses,

de votre corps et de vos sens, à tout moment.

every moment.

If you go to the forest to look for mushrooms

Si vous allez en forêt chercher des champignons

and you don't pay attention to what you hear,

que vous n'êtes pas attentif à ce que vous entendez,

to what you smell, to what you taste,

ce que vous sentez, ce que vous goûtez,

you're dead.

vous êtes mort.

So you must be very connected.

Donc vous devez être très connecté.

In the last hundred years, people are losing their ability

Depuis cent ans, les gens perdent leur capacité

to be in touch with their body and their senses,

à être à l'écoute de leur corps et de leurs sens,

to hear, to smell, to feel.

pour entendre, sentir, ressentir.

More and more attention goes to screens,

Une attention de plus en plus grande est consacrée aux écrans,

to what is happening elsewhere,

à ce qui arrive ailleurs, à une autre époque.

some other time.

This, I think, is the deep reason

Cela, je pense, est la raison profonde

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

des sentiments d'aliénation et de solitude, et du reste.

and therefore part of the solution

Donc, une partie de la solution

is not to bring back some mass nationalism,

n'est pas de faire revenir un nationalisme de masse,

but also reconnect with our own bodies,

mais aussi de nous reconnecter à nos propres corps,

and if you are back in touch with your body,

et si vous revenez à l'écoute de votre corps,

you will feel much more at home in the world also.

vous vous sentirez aussi bien plus chez vous dans le monde.

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

CA : Selon l'évolution des choses, nous serons tous dans la forêt bientôt.

We're going to have one more question in the room

Nous prenons une autre question dans la salle

and one more on Facebook.

et une dernière de Facebook.

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

Ama Adi-Dako : Je viens du Ghana, en Afrique de l'Ouest, ma question est :

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

je me demande comment vous présentez, justifiez l'idée de gouvernance mondiale

to countries that have been historically disenfranchised

à des pays qui ont été exclus historiquement

by the effects of globalization,

des effets de la globalisation,

and also, if we're talking about global governance,

et aussi, si nous parlons de gouvernance mondiale,

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

cela me semble devoir venir d'une idée très occidentale

of what the "global" is supposed to look like.

de ce à quoi le « mondial » doit ressembler.

So how do we present and justify that idea of global

Donc, comment présenter et justifier l'idée du mondial

versus wholly nationalist

contre le nationaliste intégral

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

à des gens dans des pays comme le Ghana et le Nigéria ou le Togo

and other countries like that?

et d'autres pays comme ceux-là. Merci.

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

YNH : Je commencerais par dire que l'histoire est extrêmement injuste,

and that we should realize that.

et que nous devons le réaliser.

Many of the countries that suffered most

Beaucoup des pays qui ont le plus souffert

from the last 200 years of globalization

des 200 dernières années de mondialisation

and imperialism and industrialization

de l'impérialisme, de l'industrialisation

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

sont exactement les pays qui seront aussi les plus susceptibles de souffrir le plus

from the next wave.

de la vague suivante.

And we should be very, very clear about that.

Et nous devrions être très, très clairs à ce sujet.

If we don't have a global governance,

Sans gouvernance mondiale,

and if we suffer from climate change,

si nous souffrons du changement climatique, des ruptures technologiques,

from technological disruptions,

the worst suffering will not be in the US.

ceux qui souffriront le plus ne seront pas les États-Unis.

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

Ceux qui souffriront le plus seront le Ghana, le Soudan, la Syrie,

will be in Bangladesh, will be in those places.

le Bangladesh, ce sera ces endroits.

So I think those countries have an even greater incentive

Donc je pense que ces pays ont une motivation encore plus grande

to do something about the next wave of disruption,

à faire quelque chose au sujet de la prochaine vague de ruptures,

whether it's ecological or whether it's technological.

qu'elle soit écologique ou technologique.

Again, if you think about technological disruption,

Si vous pensez à la rupture technologique,

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

donc, si les IA et les imprimantes 3D les robots prennent les emplois

from billions of people,

de milliards de gens,

I worry far less about the Swedes

je me fais bien moins de souci pour les Suédois

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

que pour les gens au Ghana ou au Bangladesh.

And therefore, because history is so unfair

Et en conséquence, parce que l'histoire est si injuste,

and the results of a calamity

et que les dégâts d'une calamité

will not be shared equally between everybody,

ne seront pas partagés équitablement entre tous,

as usual, the rich will be able to get away

comme toujours, les riches pourront échapper

from the worst consequences of climate change

aux pires conséquences du changement climatique

in a way that the poor will not be able to.

d'une façon dont les pauvres ne seront pas capables.

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

CA : Et voici une très bonne question de Cameron Taylor sur Facebook :

"At the end of 'Sapiens,'"

« À la fin de 'Sapiens',

you said we should be asking the question,

vous dites que nous devrions nous demander,

'What do we want to want?'

'que voulons-nous vouloir ?'

Well, what do you think we should want to want?"

Bien, que pensez-vous que nous devrions vouloir vouloir ? »

YNH: I think we should want to want to know the truth,

YNH : Je pense que nous devrions vouloir vouloir connaître la vérité,

to understand reality.

pour comprendre la réalité.

Mostly what we want is to change reality,

Principalement, ce que nous voulons c'est changer la réalité,

to fit it to our own desires, to our own wishes,

pour la faire correspondre à nos désirs, à nos propres souhaits,

and I think we should first want to understand it.

et je pense que nous devrions d'abord vouloir la comprendre.

If you look at the long-term trajectory of history,

Si vous regardez la trajectoire de l'histoire sur le long terme,

what you see is that for thousands of years

vous voyez que depuis des milliers d'années

we humans have been gaining control of the world outside us

nous, les humains avons pris le contrôle du monde qui nous entoure

and trying to shape it to fit our own desires.

et essayé de le modeler pour qu'il corresponde à nos désirs.

And we've gained control of the other animals,

Et nous avons pris le contrôle des autres animaux,

of the rivers, of the forests,

des rivières, des forêts.

and reshaped them completely,

Nous les avons complètement remodelées,

causing an ecological destruction

causant une destruction écologique

without making ourselves satisfied.

sans nous satisfaire.

So the next step is we turn our gaze inwards,

Donc la prochaine étape est de tourner notre regard vers l'intérieur,

and we say OK, getting control of the world outside us

et de nous dire, contrôler le monde qui nous entoure

did not really make us satisfied.

ne nous a pas vraiment satisfaits.

Let's now try to gain control of the world inside us.

Essayons maintenant de contrôler le monde en nous.

This is the really big project

C'est le vraiment grand projet

of science and technology and industry in the 21st century --

de la science et de la technologie, de l'industrie au XXIe siècle --

to try and gain control of the world inside us,

essayer et obtenir le contrôle du monde qui est en nous,

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

d'apprendre comment concevoir et produire des corps, des cerveaux et des esprits.

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

Ils sont susceptibles d'être les produits principaux de l'économie du XXIe siècle.

When people think about the future, very often they think in terms,

Quand les gens pensent au futur, ils pensent très souvent en termes,

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

« Oh, je veux prendre le contrôle de mon corps et de mon cerveau. »

And I think that's very dangerous.

Et je pense que c'est très dangereux.

If we've learned anything from our previous history,

Si nous avons appris une chose de l'histoire passée,

it's that yes, we gain the power to manipulate,

c'est que oui, nous obtenons le pouvoir de manipuler,

but because we didn't really understand the complexity

mais parce que nous ne comprenons pas vraiment la compléxité

of the ecological system,

du système écologique,

we are now facing an ecological meltdown.

nous sommes confrontés maintenant à un effondrement écologique.

And if we now try to reengineer the world inside us

Et si nous essayons maintenant de réorganiser le monde en nous

without really understanding it,

sans vraiment le comprendre,

especially without understanding the complexity of our mental system,

particulièrement sans comprendre la complexité de notre système mental,

we might cause a kind of internal ecological disaster,

nous pourrions causer une sorte de désastre écologique interne,

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

et nous serions confrontés à une sorte d'effondrement mental, en nous.

CA: Putting all the pieces together here --

CA : Rassemblons toutes les pièces ensemble ici --

the current politics, the coming technology,

les politiques actuelles, la technologie qui arrive,

concerns like the one you've just outlined --

la crainte que vous venez d'exposer ---

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

Il semble que vous-mêmes soyez dans une position assez sombre

when you think about the future.

quand vous pensez à l'avenir.

You're pretty worried about it.

Vous êtes vraiment alarmé. Est-ce bien cela ?

Is that right?

And if there was one cause for hope, how would you state that?

Et si il restait une raison d'espérer, comment la formuleriez-vous ?

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

YNH : Je me concentre sur les possibilités les plus dangereuses

partly because this is like my job or responsibility

en partie parce que c'est mon boulot ou ma responsabilité

as a historian or social critic.

d'historien ou de critique social.

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

Je veux dire, l'industrie se concentre principalement sur les côtés positifs

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

c'est donc le travail des historiens, des philosophes, des sociologues,

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

de présenter le potentiel le plus dangereux de ces nouvelles technologies.

I don't think any of that is inevitable.

Je ne pense pas que tout ça est inévitable.

Technology is never deterministic.

La technologie n'est jamais déterminante.

You can use the same technology

On peut utiliser la même technologie pour créer des sociétés très différentes.

to create very different kinds of societies.

If you look at the 20th century,

Si vous regardez le XXe siècle,

so, the technologies of the Industrial Revolution,

les technologies de la révolution industrielle,

the trains and electricity and all that

les trains, l'électricité et tout ça

could be used to create a communist dictatorship

peuvent être utilisées pour créer une dictature communiste

or a fascist regime or a liberal democracy.

ou un régime fasciste ou une démocratie libérale.

The trains did not tell you what to do with them.

Les trains ne vous disent pas que faire avec eux.

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

De même, l'intelligence artificielle et la bio-ingénierie et tout ça --

they don't predetermine a single outcome.

elles ne prédéterminent pas une issue unique.

Humanity can rise up to the challenge,

L'humanité peut relever le défi

and the best example we have

le meilleur exemple que nous ayons

of humanity rising up to the challenge of a new technology

de l'humanité se dressant face au défi d'une nouvelle technologie

is nuclear weapons.

est celui des armes nucléaires.

In the late 1940s, '50s,

À la fin des années 40, 50,

many people were convinced

beaucoup de personnes étaient convaincues

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

que tôt ou tard la Guerre Froide finirait dans une catastrophe nucléaire,

destroying human civilization.

détruisant la civilisation humaine.

And this did not happen.

Et ce n'est pas arrivé.

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

En fait, les armes nucléaires ont poussé les humains à travers la planète

to change the way that they manage international politics

à changer la façon dont ils géraient les politiques internationales

to reduce violence.

pour réduire la violence.

And many countries basically took out war

Et de nombreux pays ont basiquement retiré la guerre

from their political toolkit.

de leur arsenal politique.

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

Ils ne cherchent plus à poursuivre leurs intérêts par la guerre.

Not all countries have done so, but many countries have.

Tous les pays ne l'ont pas fait, mais de nombreux autres l'ont fait.

And this is maybe the most important reason

Et c'est peut-être la raison la plus importante

why international violence declined dramatically since 1945,

pour laquelle la violence internationale a dramatiquement décliné depuis 1945,

and today, as I said, more people commit suicide

aujourd'hui, comme je disais, il y a plus de personnes qui se suicident

than are killed in war.

que de morts à la guerre.

So this, I think, gives us a good example

Donc ça, je pense, nous donne un bon exemple

that even the most frightening technology,

que même la technologie la plus effrayante,

humans can rise up to the challenge

les humains peuvent relever le défi

and actually some good can come out of it.

et une bonne chose peut vraiment en sortir.

The problem is, we have very little margin for error.

Le problème est que nous avons une très petite marge d'erreur.

If we don't get it right,

Si nous ratons,

we might not have a second option to try again.

nous pourrions ne pas avoir de seconde chance.

CA: That's a very powerful note,

CA : C'est une note très forte,

on which I think we should draw this to a conclusion.

sur laquelle je pense que nous devrions conclure.

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

Avant de finir, je veux juste dire une chose aux auditeurs ici

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

et à la communauté TED qui nous suit en ligne, tous ceux qui nous suivent :

help us with these dialogues.

aidez-nous pour ces Dialogues.

If you believe, like we do,

Si vous croyez, comme nous,

that we need to find a different kind of conversation,

que nous devons trouver une forme différente de conversation,

now more than ever, help us do it.

maintenant plus que jamais, aidez-nous.

Reach out to other people,

Allez vers les autres,

try and have conversations with people you disagree with,

parlez à des personnes avec qui vous êtes en désaccord,

understand them,

comprenez-les,

pull the pieces together,

rassemble les morceaux ensemble,

and help us figure out how to take these conversations forward

et aidez-nous à savoir comment faire progresser ces conversations

so we can make a real contribution

pour que nous apportions une vraie contribution

to what's happening in the world right now.

à ce qui arrive dans le monde, maintenant.

I think everyone feels more alive,

Je pense que tout le monde se sent plus vivant,

more concerned, more engaged

plus concerné, plus engagé avec les politiques du moment.

with the politics of the moment.

The stakes do seem quite high,

Les enjeux peuvent sembler très importants,

so help us respond to it in a wise, wise way.

donc aidez-nous à leur répondre d'une façon sage, la plus sage.

Yuval Harari, thank you.

Yuval Harari, Merci.

(Applause)

(Applaudissements)