Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

翻訳: Tomoyuki Suzuki 校正: Riaki Poništ

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

（クリス・アンダーソン）こんにちは TEDダイアログにようこそ

It's the first of a series that's going to be done

激動する世界情勢を 受けて始めた—

in response to the current political upheaval.

シリーズの第１弾です

I don't know about you;

皆さんのお考えは分かりませんが

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

この国や世界で２陣営の対立が 進んでいることを

and in the world.

とても憂慮しています

No one's listening to each other. Right?

双方とも相手の言うことに

They aren't.

聞く耳持たずですね

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

何か別の方法で 会話すべきだと感じます

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

その会話は 例えば 良識や相手の話を聞いて理解することや

on a broader context.

広い視野に基づいたものであるべきです

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

それが ここに始まるTEDダイアログで 少なくとも―

starting today.

やろうとしていることです

And we couldn't have anyone with us

このシリーズを始めるに当たって １人目として

who I'd be more excited to kick this off.

最適な方を迎えることができ とてもうれしいです

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

この方は 地球上で他のどんな誰とも 違う発想を持った方だと言っても

on the planet, I would hasten to say.

過言ではないでしょう

I'm serious.

本当にそう思いますよ

(Yuval Noah Harari laughs)

（ユヴァル・ノア・ハラリの笑い）

I'm serious.

真面目に言っているんです

He synthesizes history with underlying ideas

この方が繰り出す 歴史と 根本的な考え方を統合した説には

in a way that kind of takes your breath away.

誰もがはっとするでしょう

So, some of you will know this book, "Sapiens."

この本『サピエンス全史』を 読んだ人はここにもいるでしょう

Has anyone here read "Sapiens"?

読んだ方はいますか？

(Applause)

（拍手）

I mean, I could not put it down.

この本は 読み出したら止まりません

The way that he tells the story of mankind

人類の歴史が 壮大なアイデアを使って語られ

through big ideas that really make you think differently --

読む人の考え方を 変えてしまうことでしょう

it's kind of amazing.

傑作だと思います

And here's the follow-up,

これがその続編で

which I think is being published in the US next week.

アメリカでは 来週発売されるかと思います

YNH: Yeah, next week.

（ユバル）そうです 来週です

CA: "Homo Deus."

（クリス）『Homo Deus』

Now, this is the history of the next hundred years.

今後数百年に起こるであろう 歴史について書かれています

I've had a chance to read it.

読ませて頂いたのですが

It's extremely dramatic,

極めてドラマチックで

and I daresay, for some people, quite alarming.

読んで 強い危機感を覚える人も いることでしょう

It's a must-read.

必読書です

And honestly, we couldn't have someone better to help

正直に言って まさに今 この世で起きていることを理解する上で

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

この方以上の適任者はいないでしょう

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

ではユヴァル・ノア・ハラリさんを 暖かくお迎えください

(Applause)

（拍手）

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

フェイスブックやウェブ上で ご覧の方もいらっしゃいます

フェイスブックの皆さん こんにちは

Hello, Facebook.

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

まずは 私がユバルさんに 質問を投げかけますので

come up with your own questions,

皆さんも質問をお願いします

and not necessarily about the political scandal du jour,

日常の政治スキャンダルに ついてではなく

but about the broader understanding of: Where are we heading?

我々の先にある将来を 広い視野で理解することに関してです

You ready? OK, we're going to go.

いいですか？ では始めましょう

So here we are, Yuval:

ではユバルさん

New York City, 2017, there's a new president in power,

2017年 ここニューヨークで 新大統領が就任し

and shock waves rippling around the world.

ショックの波が世界中に広がりました

What on Earth is happening?

一体何が起きているのでしょうか？

YNH: I think the basic thing that happened

（ユバル）基本的に 何が起きたかというと

is that we have lost our story.

模範となるストーリーを 失ったということです

Humans think in stories,

人は 物語形式でものごとを考え

and we try to make sense of the world by telling stories.

そのストーリーを伝えることで 世界を理解しようとします

And for the last few decades,

過去数十年の間

we had a very simple and very attractive story

世界で起きていたことは 単純でしかも魅力的な

about what's happening in the world.

ストーリーでした

And the story said that, oh, what's happening is

その内容はこうです 「今 世界では

that the economy is being globalized,

経済がグローバル化し

politics is being liberalized,

政治の自由主義化が進んでいる

and the combination of the two will create paradise on Earth,

これらが融合すれば 地上の楽園が生まれる

and we just need to keep on globalizing the economy

それには とにかく 経済のグローバル化と

and liberalizing the political system,

政治システムの自由主義化を 進めるべし

and everything will be wonderful.

それで全て上手くいく」 というものでした

And 2016 is the moment

2016年の 今この時

when a very large segment, even of the Western world,

西側社会においてさえも 非常に多くの人々が

stopped believing in this story.

このストーリーを信じなくなり

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

いかなる理由であれ—

People stopped believing in the story,

人々はこのストーリーを 信用しなくなりました

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

ストーリーがなければ 何が起きているか理解できません

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

（クリス）元々のストーリーはとても 効果的だったと お考えでもありますよね

It worked.

上手くいっていたと

YNH: To some extent, yes.

（ユバル）ある程度はそうです

According to some measurements,

いくつかの指標によると

we are now in the best time ever

今は人類史上

for humankind.

最高の時代です

Today, for the first time in history,

現在 人類史上初めて

more people die from eating too much than from eating too little,

飽食による死が飢餓による死を 上回っています

which is an amazing achievement.

これは素晴らしい成果です

(Laughter)

（笑）

Also for the first time in history,

また 人類史上初めて

more people die from old age than from infectious diseases,

高齢による死が 感染症による死を上回り

and violence is also down.

暴力も低下しています

For the first time in history,

そして 人類史上初めて

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

自殺による死者の数が 犯罪、テロ、戦争による死者の合計を

and war put together.

上回っています

Statistically, you are your own worst enemy.

統計上は 我々の最悪の敵は 自分自身であるといえます

At least, of all the people in the world,

少なくとも 世界中の人間の中で

you are most likely to be killed by yourself --

あなたを殺す可能性が最も高いのは あなた自身であるということです

(Laughter)

（笑）

繰り返しますが これはとても良いニュースです

which is, again, very good news, compared --

(Laughter)

（笑）

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

前の時代に我々が目にした 暴力のひどさに比べればです

CA: But this process of connecting the world

（クリス）しかし世界中を 繋げるという試みは

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

非常に多くの人々が 疎外感を感じる結果に終わり

and they've reacted.

それが人々の行動に表れました

And so we have this bombshell

我々は そういった爆弾を抱え

that's sort of ripping through the whole system.

世界の政治システムに 波紋が広がりました

I mean, what do you make of what's happened?

一体 何が起きたのだと お考えですか？

It feels like the old way that people thought of politics,

左派と右派の分断といった 従来の政治の捉え方が破壊され

the left-right divide, has been blown up and replaced.

新しい考え方で 置き換えられたように思えます

これをどう考えたら良いのでしょうか？

How should we think of this?

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

（ユバル）ええ 20世紀的な 左派対右派という古い政治モデルは

is now largely irrelevant,

今はほとんど意味をなさず

and the real divide today is between global and national,

今の時代における真の分断は 世界と国家

global or local.

世界と地域の間に起こっています

And you see it again all over the world

世界全体を今一度 見渡してみると

that this is now the main struggle.

それこそが主要な問題なのです

We probably need completely new political models

おそらく 全く新しい政治モデルと

and completely new ways of thinking about politics.

政治に対する完全に新しい考え方が 必要とされています

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

要点は こうだと言えます グローバルな自然環境があり

we have a global economy but we have national politics,

グローバル経済がある一方で 国内政治があり

and this doesn't work together.

これらが整合しないのです

This makes the political system ineffective,

そのために政治システムが 非効率になります

because it has no control over the forces that shape our life.

我々には自分の生活を形作っている 力に対し制御が効かないからです

And you have basically two solutions to this imbalance:

この不均衡状態に対する 基本的な解決策は２つあり

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

経済のグローバル化を停止し 国家経済に回帰するか それとも

or globalize the political system.

政治システムを グローバル化するかのいずれかです

CA: So some, I guess many liberals out there

（クリス）世間でも 自由主義的な考えを持った人々は

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

トランプ氏とトランプ政権は 救いがたいほどの悪であり

just awful in every way.

あらゆる面で ただただひどいと 考えているでしょうね

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

そのウラには 理解するだけの価値があるような

ストーリーや政治哲学は あるとお思いでしょうか？

that is at least worth understanding?

How would you articulate that philosophy?

その哲学とやらを 分かりやすく説明するとしたら？

Is it just the philosophy of nationalism?

単に国家主義という哲学に 過ぎないのでしょうか？

YNH: I think the underlying feeling or idea

（ユバル）その背後にある 人々の気持ちや考え それは

is that the political system -- something is broken there.

政治システムの何かが 壊れてしまったということです

It doesn't empower the ordinary person anymore.

もはや 一般の人たちに 力を与えることはなく

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

もはや一般の人たちのことなど 気に掛けていません

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

私はこれが病んだ政治に対する 正しい診断だと思います

With regard to the answers, I am far less certain.

解決策については 全く分かりません

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

我々は人間の「脊髄反射」を 目の当たりにしている—

つまり 何かが上手くいかないと 昔に戻ろうとするのです

if something doesn't work, let's go back.

And you see it all over the world,

世界中のどこを見渡してみても

that people, almost nobody in the political system today,

こんにち 政治体制側の人は ほとんど誰も

has any future-oriented vision of where humankind is going.

人類が進むべき道に関する 将来を見据えたビジョンを持っていません

Almost everywhere, you see retrograde vision:

ほぼ どこもかしこも 後ろ向きのビジョンばかりです

"Let's make America great again,"

「アメリカを再び偉大にしよう」

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

あの頃—1950年代だか 80年代なんかは良かったから

「あの時代に戻ろう」という理屈です

let's go back there.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

レーニン時代から 百年経った現代のロシアでも

Putin's vision for the future

プーチンの未来のビジョンと言えば

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

要は 絶対君主制に戻ろうというものです

And in Israel, where I come from,

私の出身国であるイスラエルでは

the hottest political vision of the present is:

現在最も人気のある 政治的ビジョンは

"Let's build the temple again."

「もう一度 寺院を建設しよう」

So let's go back 2,000 years backwards.

「２千年さかのぼろう」というわけです

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

人々は過去のある時に 大事なものを失ったと考えており

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

まるで過去のある時に 街の中で 迷子になったように感じているのです

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

「そうだ 安心を感じていた あの時代にまで戻って

and start again.

やりなおそう」

I don't think this can work,

上手くいくとは思えません

but a lot of people, this is their gut instinct.

しかし 多くの人々が 本能的に良いと考えるやり方です

CA: But why couldn't it work?

（クリス）なぜ無理なのでしょう？

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

「アメリカを最優先する」というスローガンは 色んな意味で訴えるものがあります

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

愛国主義は色んな意味で とても気高い考えでもあります

It's played a role in promoting cooperation

企業が 大勢の人々に対して 売り込みを図るうえで

among large numbers of people.

重要な役目を果たしてきました

Why couldn't you have a world organized in countries,

どの国もが自国を優先するという世界が

all of which put themselves first?

なぜ成り立たないと お思いなのですか？

YNH: For many centuries, even thousands of years,

（ユバル）何世紀もの間 いや 何千年もの間

patriotism worked quite well.

愛国主義はとても上手くいっていました

Of course, it led to wars an so forth,

もちろん 戦争などが起こりましたが

but we shouldn't focus too much on the bad.

悪い面を あまり強調すべきではありません

There are also many, many positive things about patriotism,

愛国主義にはとても多くの プラスの面もあり

and the ability to have a large number of people

それが持つ力により

とても多くの人々が 互いに助け合い

care about each other,

sympathize with one another,

共感し合い

and come together for collective action.

団結することができました

If you go back to the first nations,

人類史で初めて国が興された頃に さかのぼりましょう

so, thousands of years ago,

それは数千年前のこと

the people who lived along the Yellow River in China --

中国の黄河沿いに住む人々は

it was many, many different tribes

実に多くの部族から成り

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

誰もが生存と繁栄を 川に依存していましたが

but all of them also suffered from periodical floods

どの部族も周期的に起こる 洪水や干ばつの被害を

and periodical droughts.

被っていました

And no tribe could really do anything about it,

どの部族にもそれを防ぐ 手立てなどありませんでした

because each of them controlled just a tiny section of the river.

各部族はそれぞれ ほんのわずかな 流域にしか手が及ばなかったからです

And then in a long and complicated process,

その後 長く複雑な過程を経て

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

部族たちは合体して 中国という国を建国し

which controlled the entire Yellow River

黄河の全流域を制御するに至り

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

何十万という人々を 集結させる力を備え

to build dams and canals and regulate the river

ダムや運河の建設や治水を行い

and prevent the worst floods and droughts

最悪の洪水や干ばつを防いで

and raise the level of prosperity for everybody.

全ての人々にとっての繁栄のレベルを 高めていったのです

And this worked in many places around the world.

同じようなやり方が 世界の多くの場所で成功しました

But in the 21st century,

しかし21世紀に入り

technology is changing all that in a fundamental way.

技術によって 全てが 根本から変わりつつあります

We are now living -- all people in the world --

現在では 世界中の人々は

are living alongside the same cyber river,

ネットという名の 共通の河川沿いに住み

and no single nation can regulate this river by itself.

どの国をとってみても 自らの力ではこの河川を制御できません

We are all living together on a single planet,

我々は皆 １つの惑星に住み

which is threatened by our own actions.

自らの行動による脅威に さらされています

And if you don't have some kind of global cooperation,

世界規模の協力が 何らかの形でなければ

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

国家主義に可能な規模では とにかく 問題に対処するには不十分なのです

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

それが気候変動でも 技術がもたらす混乱でも同じです

CA: So it was a beautiful idea

（クリス）つまり かつては

in a world where most of the action, most of the issues,

多くの問題が国内に留まり その国が自ら解決できたので

took place on national scale,

国家主義でも十分良かったけれど

but your argument is that the issues that matter most today

しかし現代では 最も深刻な問題は

no longer take place on a national scale but on a global scale.

国家レベルではなく世界レベルで 起こっているというご意見ですね

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

（ユバル）そのとおりです 世界で起きている主だった問題は

are global in essence,

全てが本質的に 世界全体の問題であり

and they cannot be solved

世界規模の協力が 何らかの形でなければ

unless through some kind of global cooperation.

解決することはできないのです

It's not just climate change,

気候変動が

which is, like, the most obvious example people give.

直ぐに思いつく問題ですが それだけでなく

I think more in terms of technological disruption.

私は「技術的破壊」の問題のほうが 重大だと思っています

If you think about, for example, artificial intelligence,

例えば人工知能は

over the next 20, 30 years

今後20～30年の内に

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

数千万人の雇用を奪い

this is a problem on a global level.

世界規模での問題となります

It will disrupt the economy of all the countries.

あらゆる国の経済に 混乱をきたします

And similarly, if you think about, say, bioengineering

生物工学なんかも同様です

and people being afraid of conducting,

遺伝子操作研究を 人体で行うことに

I don't know, genetic engineering research in humans,

人々は懸念を持っていますが

it won't help if just a single country, let's say the US,

例えばアメリカといった１国が

outlaws all genetic experiments in humans,

ヒトに対する遺伝子改変を試みる 実験を禁止ししたとしても

but China or North Korea continues to do it.

中国や北朝鮮がやめなければ どうにもなりません

So the US cannot solve it by itself,

だからアメリカ１国による 解決は不可能ですし

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

アメリカもやるべきだという圧力が すぐに掛かることでしょう

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

なぜならハイリスク・ ハイリターンの技術開発は

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

他がやっているのならば 後れをとるわけにはいきません

The only way to have regulations, effective regulations,

遺伝子工学のようなものを規制する―

on things like genetic engineering,

唯一効果的な方法は

is to have global regulations.

世界的な規制を行うことです

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

国レベルの規制を考えたとしても 他国に遅れは取りたくないものです

CA: So this is really interesting.

（クリス）とても興味深いことです

It seems to me that this may be one key

これは異なる立場をとる人々を

to provoking at least a constructive conversation

少なくとも 建設的な議論を 行うように誘導する—

between the different sides here,

１つの鍵となるように思えます

because I think everyone can agree that the start point

というのも 誰もが同意すると思いますが

この現状に至る原因となった 人々の怒りの大部分は

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

is because of the legitimate concerns about job loss.

失業に関する至極もっともな懸念に 事を発しているからです

Work is gone, a traditional way of life has gone,

仕事を失えば 仕事をベースとした 伝統的な生活様式を失い

and it's no wonder that people are furious about that.

人々が怒り出すのも当然です

And in general, they have blamed globalism, global elites,

一般的には 自分たちの許可も得ずに こうしたことを行ってきた—

for doing this to them without asking their permission,

グローバリズムと 世界のエリートが悪いと考えており

and that seems like a legitimate complaint.

正当性のある不満にも思えます

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

でも お話を伺っていると— つまり鍵となる問題は

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

現在 そして将来における 失業の真の原因は何かということです

To the extent that it's about globalism,

それがグローリズムであるのならば

then the right response, yes, is to shut down borders

正しい対処法は 国境を封鎖し

and keep people out and change trade agreements and so forth.

外国人を締め出し 貿易協定を変える などといったことになります

But you're saying, I think,

しかし あなたの主張は

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

失業の原因として より深刻なのは そういったものではなく

It's going to originate in technological questions,

技術的なことに根差しており

and we have no chance of solving that

世界中が協調して取り組まなければ

unless we operate as a connected world.

決して解決しないのだと いうことですね

YNH: Yeah, I think that,

（ユバル）はい 私の考えでは

I don't know about the present, but looking to the future,

現在のことは分りませんが 将来においては

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

例えば ペンシルバニアに住む人々の 雇用を奪うのは

from the people in Pennsylvania,

メキシコ人でも 中国人でもありません

it's the robots and algorithms.

ロボットとアルゴリズムなのです

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

カリフォルニアの州境に 巨大な壁を築いたりでもしなければ

(Laughter)

（笑）

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

メキシコとの国境に壁を築いたところで 非常に非効率なのです

And I was struck when I watched the debates before the election,

大統領選前の討論会を見て ショックを受けました

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

トランプ氏は 人々を恐怖に陥れるための主張として

ロボットが職を奪うという話は 一切しませんでした

by saying the robots will take your jobs.

それが事実かどうかというのは 問題ではありません

Now even if it's not true, it doesn't matter.

It could have been an extremely effective way of frightening people --

人々に恐れや衝撃を 与える方法としては 極めて

(Laughter)

効果的だったかもしれません

and galvanizing people:

（笑）

「ロボットが仕事を奪う！」

"The robots will take your jobs!"

そんなことは 誰も言わなかったのです

And nobody used that line.

And it made me afraid,

それで私は不安になりました

because it meant that no matter what happens

なぜなら これはつまり

大学や研究機関で何が起ころうと

in universities and laboratories,

and there, there is already an intense debate about it,

そこでは既に熱心に 議論されているものの

but in the mainstream political system and among the general public,

政治の主流や 世間一般の間では

people are just unaware

ただ単に知られていないのです

that there could be an immense technological disruption --

技術革新により深刻な問題が 起きる可能性があり

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

それは200年後ではなく 10、20、30年のうちに起こるのですから

and we have to do something about it now,

我々は今 何か対策を 打たなければなりません

partly because most of what we teach children today in school or in college

その理由の１つは 今子供たちに 学校や大学で教えていることのほとんどは

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

2040年、2050年の雇用市場において 全く意味がなくなるなるからです

So it's not something we'll need to think about in 2040.

これは2040年になってから 考えれば良いことではありません

We need to think today what to teach the young people.

子供たちに何を教えるかを 今考えなえればならないのです

CA: Yeah, no, absolutely.

（クリス）全くそのとおりですね

You've often written about moments in history

あなたは 人類が意図せずに 新しい時代に突入した―

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

歴史のいくつかのタイミングについて 繰り返し書かれていますね

Decisions have been made, technologies have been developed,

意思決定は なされ 技術は進歩し

and suddenly the world has changed,

突如として世界は変わりました

possibly in a way that's worse for everyone.

それはおそらく 皆にとって悪い方向にです

So one of the examples you give in "Sapiens"

『サピエンス全史』で あなたが取り上げた一例は

is just the whole agricultural revolution,

農業革命全体についてでした

which, for an actual person tilling the fields,

これにより実際に 人間が畑を耕すようになりました

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

骨の折れる12時間労働を 採用したわけです

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

ジャングルでの６時間労働で かつずっと面白い生活と引き換えに

(Laughter)

（笑）

So are we at another possible phase change here,

つまり 今我々は 次なる新時代を目の前に

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

望みもしない将来に向けて それに気づきもせず歩み続けているのでは？

YNH: Yes, very much so.

（ユバル）まさにそのとおりです

During the agricultural revolution,

農業革命で何が起きたかというと

what happened is that immense technological and economic revolution

飛躍的な技術革命と経済革命により

empowered the human collective,

人類全体が新たな力を得たわけです

but when you look at actual individual lives,

しかし 個々の人々の生活を見てみると

the life of a tiny elite became much better,

ごく少数のエリートたちの 暮らし向きはとても良くなったの対し

and the lives of the majority of people became considerably worse.

大半の人々の生活は 著しく悪化しました

And this can happen again in the 21st century.

同じようなことが21世紀にも 起こり得ます

No doubt the new technologies will empower the human collective.

新しい技術が 人類全体に 力を与えるのは間違いありません

But we may end up again

しかし またもや

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

ほんの少数のエリートたちが 全ての利益や成果を享受し

and the masses of the population finding themselves worse

大多数の一般大衆の生活は

than they were before,

悪化するのです

certainly much worse than this tiny elite.

ごく少数のエリートより ずっと悪いのは確かなことです

CA: And those elites might not even be human elites.

（クリス）そのエリートというものが 人間でさえなく

They might be cyborgs or --

サイボーグになるかもしれません

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

（ユバル）強化された 超人類かもしれません

They could be cyborgs.

サイボーグかもしれないし

They could be completely nonorganic elites.

生物とは全く言えない エリートの可能性もあるし

They could even be non-conscious algorithms.

意識を持たない アルゴリズムでさえあり得ます

What we see now in the world is authority shifting away

今の世の中では権限が

from humans to algorithms.

人間からアルゴリズムに 移されつつあり

More and more decisions -- about personal lives,

より多くの意思決定― 個人の生活に関するものや

about economic matters, about political matters --

経済的なものや 政治的なものが

are actually being taken by algorithms.

アルゴリズムに 取って代わられつつあります

If you ask the bank for a loan,

銀行ローンの申し込みをすれば

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

その審査を行うのは人間ではなく おそらくアルゴリズムでしょう

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

一般的な印象からいえば おそらく ホモサピエンスは権限自体失ったのです

The world is so complicated, there is so much data,

あまりに世の中が複雑化し 多くのデータで溢れかえり

things are changing so fast,

物事はめまぐるしく 変化しているがために

that this thing that evolved on the African savanna

「コレ」がアフリカのサバンナで

tens of thousands of years ago --

数万年前に進化したのは

to cope with a particular environment,

特定の環境に適応し

a particular volume of information and data --

限られた情報とデータを 処理するためだったのですが

it just can't handle the realities of the 21st century,

21世紀では現実の問題を もはや処理することができず

and the only thing that may be able to handle it

代わりにやりこなす力が あるかもしれないのは

is big-data algorithms.

ビッグデータ処理の アルゴリズムだけなのです

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

だからより多くの権限が人類から アルゴリズムに移るのも不思議ではありません

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

（クリス）さて ニューヨークから TEDダイアログ第一弾を

with Yuval Harari,

ユヴァル・ハラリさんと お届けしていますが

and there's a Facebook Live audience out there.

フェイスブック・ライブで 参加されている方々もいらっしゃいます

We're excited to have you with us.

皆さんとご一緒できて嬉しいです

We'll start coming to some of your questions

もう少ししたら皆さんや

and questions of people in the room

この会場にいる皆さんの

in just a few minutes,

質問を

so have those coming.

いくつかお受けします

Yuval, if you're going to make the argument

ユバルさん 国家主義は 乗り越えなければならないという

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

主張をするのであれば— 理由はこの先 技術が引き起こす—

danger, in a way,

危険とも呼べる問題で

presented by so much of what's happening

現状のあちこちに表れていますが

we've got to have a global conversation about this.

であれば 世界全体で議論すべきです

難しいのは 人々にこの問題の存在を 信じてもらうことです

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

AI really is an imminent threat, and so forth.

人工知能が差し迫った脅威である などということですが

The things that people, some people at least,

人々は― 少なくとも一部の人々が

care about much more immediately, perhaps,

より緊急に対処すべきだと 考えているのは

is climate change,

おそらく 気候変動とか

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

難民、核兵器といった問題も あることでしょう

Would you argue that where we are right now

今 我々の置かれている状況においては

that somehow those issues need to be dialed up?

このような問題は もっと 議論されるべきだとお考えでしょうか？

You've talked about climate change,

気候変動についてのお話をされましたが

but Trump has said he doesn't believe in that.

トランプ氏は そんなものは信じないと言っています

So in a way, your most powerful argument,

だから あなたの 最も力強い議論も

you can't actually use to make this case.

展開できないという見方もできます

YNH: Yeah, I think with climate change,

（ユバル）気候変動の問題について

at first sight, it's quite surprising

一見 とても驚かされるのは

that there is a very close correlation

国家主義と気候変動の間には

between nationalism and climate change.

とても密接な相関があるということです

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

気候変動を否定する人たちは ほぼ間違いなく国家主義者なのです

And at first sight, you think: Why?

それを聞いた人はまず なぜ？と思うはずです

What's the connection?

関連性はどこに？

Why don't you have socialists denying climate change?

社会主義者はなぜ 気候変動を否定しないのでしょう？

But then, when you think about it, it's obvious --

しかし 考えてみると明らかです

because nationalism has no solution to climate change.

国家主義は気候変動への解決方法を 持ち合わせていないからです

If you want to be a nationalist in the 21st century,

21世紀において 国家主義を唱えたい人は

you have to deny the problem.

この問題を否定するしかないのです

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

問題の現状を認めるのならば 同時に認めるべきことがあります

それは 愛国主義は現代にも 居場所があるということ

there is still room in the world for patriotism,

there is still room in the world for having special loyalties

自国の人々や国のために 特別な忠誠を尽くし義務を果たすという

and obligations towards your own people, towards your own country.

考え方が現代にあっても 良いのだということです

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

誰もそんな考えを捨て去ろうとは していないと私は思います

But in order to confront climate change,

しかし 気候変動に対峙するためには

we need additional loyalties and commitments

国家の範囲を超えた より高いレベルの忠誠心や

to a level beyond the nation.

責任感が必要とされます

And that should not be impossible,

それが不可能なはずはありません

because people can have several layers of loyalty.

なぜなら 忠誠心というものは 何層かあっても良いからです

You can be loyal to your family

家族への忠誠心

and to your community

地域社会への忠誠心

and to your nation,

国家への忠誠心があり

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

ならば人類全体への 忠誠心があっても良いではありませんか

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

もちろん どれを優先すべきかという

what to put first,

区別が困難になることもありますが

but, you know, life is difficult.

人生なんて困難なものです

Handle it.

どうにかしてください

(Laughter)

（笑）

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

（クリス）さて聴衆のみなさんの 質問をお受けしたいと思います

We've got a microphone here.

マイクも準備していますからね

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

マイクに向かって話してください フェイスブックの方もどうぞ

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

（ハワード・モーガン） この国でも世界各国においても

in this country and other countries

明らかに大きく変化したものに

is the income distribution inequality,

収入格差があります

the dramatic change in income distribution in the US

アメリカでは収入の分布が

from what it was 50 years ago,

50年前と比べて劇的に変化し

and around the world.

世界規模でもそうです

Is there anything we can do to affect that?

これを是正する手段は あるのでしょうか？

Because that gets at a lot of the underlying causes.

格差が様々な問題の 根本的な原因となっているのですから

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

（ユバル）これぞといった 妙案を聞いたことがありません

again, partly because most ideas remain on the national level,

一因には 世界全体の問題なのに ほとんどのアイデアが ここでも

and the problem is global.

国家レベルに留まっているからです

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

今現在 良く耳にするアイデアは

is universal basic income.

「普遍的基礎所得」です

But this is a problem.

これには問題があります

I mean, I think it's a good start,

取っ掛かりとしては 良い考え方ですが

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

問題点は 「普遍」の定義も 「基礎」の定義も

and it's not clear what "basic" is.

不明確であることです

Most people when they speak about universal basic income,

「普遍的基礎所得」と言うとき 多くの人の頭にあるのは

they actually mean national basic income.

「国民の基礎所得」なのです

But the problem is global.

しかし問題は世界規模です

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

例えば 人工知能や3Dプリンターが

in Bangladesh,

バングラデッシュで

from all the people who make my shirts and my shoes.

我々のシャツや靴を作っている人たちの 何百万という雇用を奪っています

So what's going to happen?

では何が起こるのでしょう？

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

アメリカ政府がカリフォルニアの グーグルやアップルに課税し

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

それを職を失ったバングラデッシュ人の 基礎所得に充てるのでしょうか？

If you believe that, you can just as well believe

そんなことを信じるのは サンタクロースがやって来て

that Santa Claus will come and solve the problem.

問題を解決してくれると 信じるようなことでしょう

So unless we have really universal and not national basic income,

「国民の」ではなく真に「世界的」な 基礎所得を設定しなければ

the deep problems are not going to go away.

この根深い問題は 解決しません

And also it's not clear what basic is,

「基礎」とは何かも不明です

because what are basic human needs?

人間が基本的に必要としているものは 何でしょうか？

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

千年前だったら 食料と住まいがあれば十分でした

But today, people will say education is a basic human need,

しかし 現代人は 教育が基本的に必要だと言うかもしれません

it should be part of the package.

「基礎」に含めるべきだと

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

しかし程度も問題になります ６年？ 12年？ 博士号を取得するまで？

Similarly, with health care,

医療も同様です

let's say that in 20, 30, 40 years,

例えば 20、30、40年後には

you'll have expensive treatments that can extend human life

寿命を120年に延ばせる とても高価な治療法が

to 120, I don't know.

存在するかもしれません

Will this be part of the basket of basic income or not?

これも基礎所得の 一部となり得るのでしょうか？

It's a very difficult problem,

非常に難しい問題です

because in a world where people lose their ability to be employed,

なぜなら 人々が職を得る能力を 失ってしまう世界においては

the only thing they are going to get is this basic income.

人々が唯一手にするものが 基礎所得だからです

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

これは 解決が大変困難な 倫理的な問題を含んでいます

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

（クリス）どの国の誰が どのように これを支払うかといった—

様々な問題が湧いてきます

who pays.

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

フェイスブックから リサ・ラーソンの質問です

"How does nationalism in the US now

「現在のアメリカにおける 国家主義は

compare to that between World War I and World War II

前世紀の 第一次～第二次大戦の 間における国家主義と比べて

in the last century?"

どうなんでしょうか？」

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

（ユバル）良い点を言うと 国家主義が引き起こす危険という意味では

we are in a much better position than a century ago.

100年前に比べ かなり良い状態にいます

A century ago, 1917,

100年前の1917年には

Europeans were killing each other by the millions.

ヨーロッパ人は数百万という単位で 殺し合いを繰り広げていました

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

2016年のブレグジット（英国のEU離脱） においては 私の知る限り

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

命を落としたのは 過激派により 殺害された国会議員１名だけです

Just a single person.

たったの１名です

I mean, if Brexit was about British independence,

ブレグジットが英国の独立を 意味するとすれば

this is the most peaceful war of independence in human history.

人類史における 最も平和的な独立戦争です

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

そしてもしブレグジットに続いて スコットランドが英国から

after Brexit.

独立するという選択を するかもしれません

So in the 18th century,

18世紀に

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

スコットランドが独立を望んだとき― 実際に何度か

to break out of the control of London,

中央政府の支配から 離れようとしましたが

the reaction of the government in London was to send an army up north

ロンドンの中央政府の反応は 軍隊を北方に送って

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

エジンバラを焼き尽くし 高地人たちを 虐殺するというものでした

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

私の予測では2018年にスコットランド人が 独立賛成に票を投じたとしても

the London government will not send an army up north

ロンドン政府は軍を北上させ

エジンバラを焼き払ったりは しないでしょう

to burn down Edinburgh.

Very few people are now willing to kill or be killed

今では スコットランドや 英国の独立のために人を殺めたり

for Scottish or for British independence.

命を捨てようとする人は ほとんどいません

So for all the talk of the rise of nationalism

さて 国家主義の台頭についてのお話は

and going back to the 1930s,

1930年代や19世紀に さかのぼって考えると

to the 19th century, in the West at least,

西側諸国では少なくとも

the power of national sentiments today is far, far smaller

こんにち 国家主義的な感情が持つ力は 前世紀のものに比べ

than it was a century ago.

はるかに小さいのです

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

（クリス）しかし今や その状況も 変わり始めているのではないかと

about whether that might be shifting,

憂慮する発言も聞かれます

that there could actually be outbreaks of violence in the US

ことの成り行きによっては アメリカでも実際に

depending on how things turn out.

暴力が急激に広まるのでは ないかという声です

Should we be worried about that,

このような変化を憂うべきなのか

それとも もう遅いのでしょうか？

or do you really think things have shifted?

（ユバル）憂慮すべきことです

YNH: No, we should be worried.

We should be aware of two things.

注意すべきことが２つあります

第１に ヒステリックにならないことです

First of all, don't be hysterical.

We are not back in the First World War yet.

第一次世界大戦の状況に 戻ったわけではありませんが

But on the other hand, don't be complacent.

だからといって現状に あぐらをかいていてもいけません

We reached from 1917 to 2017,

1917年から2017年の間に

not by some divine miracle,

何か神がかり的な奇跡が 起きたのではなく

but simply by human decisions,

単に人間が決めてきたことなのです

and if we now start making the wrong decisions,

もし我々が間違った決断を 下すようになれば

we could be back in an analogous situation to 1917

1917年と同じような状況に わずか数年で

in a few years.

戻ってしまいます

One of the things I know as a historian

私が歴史家として 知り得たことの１つは

is that you should never underestimate human stupidity.

人間の愚かさを過小評価しては いけないということです

(Laughter)

（笑)

It's one of the most powerful forces in history,

歴史を形作ってきた 最も強力な力の１つは

human stupidity and human violence.

人間の愚かさと暴力でした

Humans do such crazy things for no obvious reason,

人間は これといった理由もなく 愚かな行動に出る一方

but again, at the same time,

それと同時に

another very powerful force in human history is human wisdom.

歴史を作ってきた もう１つの強力な力は 人間の知恵でした

We have both.

人は両方を併せ持っているのです

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

（クリス）会場にいる 道徳心理学者のジョナサン・ハイトから

who I think has a question.

質問があるようです

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

（ジョナサン・ハイト）どうも

So you seem to be a fan of global governance,

あなたはグローバル・ガバナンスが お好みのようですが

but when you look at the map of the world from Transparency International,

Transparency Internationalが 作り上げた—

which rates the level of corruption of political institutions,

汚職・腐敗度を表す 世界地図を見てみると

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

ほとんど赤で染まっていて 良い評判を得た黄色い国が

for those with good institutions.

チラホラとあるだけです

So if we were to have some kind of global governance,

つまりグローバル・ガバナンスが 整ったとして

what makes you think it would end up being more like Denmark

ロシアやホンジュラスのような 体制ではなく

rather than more like Russia or Honduras,

デンマークのようになると お思いなのはなぜか

and aren't there alternatives,

クロロフルオロカーボンに対する

such as we did with CFCs?

代替冷却媒体を見つけたように

There are ways to solve global problems with national governments.

世界の問題を国の政府で 解決する手はありますが

What would world government actually look like,

世界政府とはどのようなものであり

and why do you think it would work?

なぜそれが機能すると 考えるのですか？

YNH: Well, I don't know what it would look like.

（ユバル） どのようなものかは想像がつきません

Nobody still has a model for that.

まだ誰も世界政府のモデルを 持っていないのです

The main reason we need it

それが必要である主な理由は

is because many of these issues are lose-lose situations.

問題の多くは敗者しか 生み出さない状況だからです

When you have a win-win situation like trade,

貿易のように ウィン・ウィンの状況であれば

both sides can benefit from a trade agreement,

貿易協定を結ぶことで 双方が利益を得ることができるので

then this is something you can work out.

解決が可能です

Without some kind of global government,

世界政府のようなものがなくても

national governments each have an interest in doing it.

各国政府は協定を結ぶことに 意義を見いだすわけです

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

しかし 気候変動のように 誰もが敗者になる状況では

it's much more difficult

国を超えた権限を持つ者―

without some overarching authority, real authority.

真の権威を持つ機構がない限り 問題解決はずっと難しくなります

Now, how to get there and what would it look like,

そのような体制を敷く方法が どのようなものになるのかも

I don't know.

想像がつきません

And certainly there is no obvious reason

もちろん それが デンマークのようなものか

to think that it would look like Denmark,

民主主義のようなものであるべきか

or that it would be a democracy.

明確な理由がありません

Most likely it wouldn't.

まず そうはいかないでしょう

We don't have workable democratic models

世界政府として機能する 民主主義のモデルは

for a global government.

存在しません

So maybe it would look more like ancient China

現代のデンマークというよりは

古代中国のような ものかもしれません

than like modern Denmark.

But still, given the dangers that we are facing,

しかし なおも 我々が直面する危機を鑑みれば

I think the imperative of having some kind of real ability

世界規模で困難な意思決定を 断行していける—

to force through difficult decisions on the global level

真の力を何かしら擁することの 絶対的な必要性は

is more important than almost anything else.

何よりも重要だと思います

CA: There's a question from Facebook here,

（クリス）フェイスブックからの質問の後

and then we'll get the mic to Andrew.

アンドリューに マイクをお渡しします

So, Kat Hebron on Facebook,

カット・ヘブロンさん

calling in from Vail:

ベイルからフェイスブックで 繋がっています

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

「先進国は気候変動難民を どうやって管理するのですか？」

YNH: I don't know.

（ユバル）分かりません

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

（クリス）カットさん それが答えです（笑）

YNH: And I don't think that they know either.

（ユバル）先進国にも 答えられないでしょう

They'll just deny the problem, maybe.

たぶん 問題を否定するだけでしょう

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

（クリス）移住は 一般的に 国単位のレベルでは

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

解決が非常に困難な問題の一例です

ある国が国境を閉ざすことができても

One nation can shut its doors,

but maybe that stores up problems for the future.

将来に向かって問題を 蓄積させるだけでしょう

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

（ユバル）そうですね 別のとても良い例です

especially because it's so much easier

こんにちでは移住することが

to migrate today

中世や古代に比べ

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

とても容易になっているからです

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

（クリス）ユバルさん 科学技術者の間で 固く信じられていることがあります

that political concerns are kind of overblown,

政治的な懸念は ある意味 誇張されており

that actually, political leaders don't have that much influence

実際には政治のリーダーは 世界において

in the world,

あまり影響力を持たず

that the real determination of humanity at this point is by science,

人類の方向性を 真に決定づけているのは

by invention, by companies,

科学、発明、会社や

by many things other than political leaders,

その他多くの物事であって 政治のリーダーではないのだと

and it's actually very hard for leaders to do much,

彼らが多くを成し遂げるのは とても難しいのだから

so we're actually worrying about nothing here.

政治について憂いでも 取り越し苦労だという考えです

YNH: Well, first, it should be emphasized

（ユバル）まず第一に 強調すべきなのは

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

政治のリーダーが改善できることは 非常に限られているものの

but their ability to do harm is unlimited.

害をなす力は無制限であると いうことです

There is a basic imbalance here.

ここに根本的な不釣り合いがあります

You can still press the button and blow everybody up.

彼らは今だってボタン１つで 全人類を吹き飛ばすような

You have that kind of ability.

そんな力を持っています

But if you want, for example, to reduce inequality,

しかし例えば 経済格差を縮小させようとしても

that's very, very difficult.

非常に困難です

But to start a war,

逆に戦争を始めるのは

you can still do so very easily.

いとも たやすくできます

So there is a built-in imbalance in the political system today

現在の政治システムに 組み込まれた不均衡には

which is very frustrating,

とてもイライラさせられます

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

改善できることは限られ そのくせ 害を引き起こすことは簡単なのですから

And this makes the political system still a very big concern.

だから政治システムは なおも重大な関心事なのです

CA: So as you look at what's happening today,

（クリス）今の世の中で 起きていることを

and putting your historian's hat on,

あなたが歴史家の目で見たとき

do you look back in history at moments when things were going just fine

物事が上手くいっていた過去の時代の 個々のリーダーを評価すると

and an individual leader really took the world or their country backwards?

彼らは実際 世界や自国を 後退させていたのでしょうか？

YNH: There are quite a few examples,

（ユバル）多くの例がありますが

but I should emphasize, it's never an individual leader.

決して単独のリーダーの仕業では なかったことを強調しなければなりません

I mean, somebody put him there,

誰かがその人をその地位に上げて

and somebody allowed him to continue to be there.

そこに留まることを 許してきたのです

So it's never really just the fault of a single individual.

だから１人の個人に責任を全て 帰するわけにはいきません

There are a lot of people behind every such individual.

個人の背後には多くの人々が 関わっているのです

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

（クリス）マイクを アンドリューに渡していただけますか？

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

（アンドリュー・ソロモン） 世界対国家についてのお話が多いですが

but increasingly, it seems to me,

私が思うに 世界の状況は

帰属意識の強い集団に 左右される傾向が強まっています

the world situation is in the hands of identity groups.

We look at people within the United States

アメリカ国内でISISに

who have been recruited by ISIS.

取り込まれた人々の例もあります

We look at these other groups which have formed

新たに形成された他の集団も

which go outside of national bounds

国境に関係なく活動しながらも

but still represent significant authorities.

国家権力なるものを 強く振りかざしています

How are they to be integrated into the system,

このような集団を どのように 世界の行政に統合し

and how is a diverse set of identities to be made coherent

国や世界のリーダーシップのもとで 多様なアイデンティティの集まりと

under either national or global leadership?

どのように折り合いを つければ良いのでしょうか？

YNH: Well, the problem of such diverse identities

（ユバル）多様なアイデンティティの問題点は

is a problem from nationalism as well.

国家主義においても問題となります

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

国家主義は単一、画一的な アイデンティティを信じ

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

排他的もしくは少なくとも より極端な国家主義は

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

単一のアイデンティティへの 排他的な忠誠心を信奉しています

And therefore, nationalism has had a lot of problems

そのために国家主義は 多くの問題を抱えてきました

with people wanting to divide their identities

信奉者たちが 様々な集団の間での

between various groups.

アイデンティティの 分断を望んだのです

So it's not just a problem, say, for a global vision.

単に世界的ビジョンといったものの 問題とは言えません

And I think, again, history shows

やはり歴史が示しているように

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

必ずしもそのような排他的な条件で 考えるべきではありません

If you think that there is just a single identity for a person,

各個人に ただ１つの アイデンティティしかないのならば

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

「私はXでしかない それだけだ 複数のものにはなれないのだ」

that's the start of the problem.

これが問題の発端となります

You have religions, you have nations

宗教や国家が

that sometimes demand exclusive loyalty,

時に排他的な忠誠心を求めます

but it's not the only option.

しかし他にも選択肢があります

There are many religions and many nations

多くの宗教や国々では

that enable you to have diverse identities at the same time.

同時に多様なアイデンティティを 持つことが許されています

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

（クリス）しかし昨年起きたことの理由の １つは こういうことではないでしょうか

that a group of people have got fed up with, if you like,

いわゆる自由主義的な エリートのような人たちが

the liberal elites, for want of a better term,

多くの異なるアイデンティティを 貪欲に求める様子に

obsessing over many, many different identities and them feeling,

我慢ならなくなった人々が いたということ

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

「でも俺のアイデンティティはどうなんだ 俺は完全に無視されているじゃないか

And by the way, I thought I was the majority"?

自分は多数派に 属していると思っていたのに！」と

And that that's actually sparked a lot of the anger.

怒りを爆発させたということでは？

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

（ユバル）アイデンティティは いつでも厄介なものです

because identity is always based on fictional stories

その基盤となっているのが 例外なく虚構であり

that sooner or later collide with reality.

その虚構は早かれ遅かれ 現実と衝突するものだからです

Almost all identities,

ほぼあらゆるアイデンティティが

I mean, beyond the level of the basic community

数十人からなる 基本的な共同体の

of a few dozen people,

枠を超えて

are based on a fictional story.

虚構に基づいて作られています

They are not the truth.

それは真実でも

They are not the reality.

現実でもありません

It's just a story that people invent and tell one another

人々が創造し 伝え合って

and start believing.

信じ始めたに過ぎません

And therefore all identities are extremely unstable.

だからアイデンティティというものは どれも非常に不安定なのです

They are not a biological reality.

生物学的な真実ではないのですから

Sometimes nationalists, for example,

時に国家主義者は 例えば

think that the nation is a biological entity.

国家とは生物学的な実体だと言います

It's made of the combination of soil and blood,

国家は血と土の組み合わせでもって

creates the nation.

成り立っていると考えるのです

But this is just a fictional story.

しかし これは虚構に過ぎません

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

（クリス）土と血を混ぜると ネバネバして汚いですがね

(Laughter)

（笑）

YNH: It does, and also it messes with your mind

（ユバル）確かに その上 自分が

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

血と土でできているなんて考え出したら 頭が混乱しますよね

If you look from a biological perspective,

生物学的な見方をしてみましょう

obviously none of the nations that exist today

現在ある国々は どれも

existed 5,000 years ago.

５千年前には存在しませんでした

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

ホモ・サピエンスは社会的な 動物であることは確かです

But for millions of years,

しかし何百万年もの間

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

ホモ・サピエンスやヒト科の祖先たちは

数十人からなる 小さな共同社会で生活しており

of a few dozen individuals.

Everybody knew everybody else.

皆が皆 知り合いでした

Whereas modern nations are imagined communities,

それに対し現代の国家というものは 所属する人々全員と

in the sense that I don't even know all these people.

知り合うことはないという点で 虚構上の共同社会なのです

I come from a relatively small nation, Israel,

私は比較的小さな国— ８百万人のイスラエル人が住む—

and of eight million Israelis,

イスラエル出身ですが

I never met most of them.

ほとんどの人には 会ったこともありません

I will never meet most of them.

今後も決して会うことはないでしょう

They basically exist here.

私にとっては頭の中にしか 存在しない人々です

CA: But in terms of this identity,

（クリス）アイデンティティの話に戻りますが

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

社会から疎外されたように感じ おそらく仕事も奪われた人々について

I mean, in "Homo Deus,"

あなたは『Homo Deus』で

you actually speak of this group in one sense expanding,

このような集団はある意味 拡大していると書かれてますね

that so many people may have their jobs taken away

つまり あまりに多くの人たちが

何らかの形で技術に仕事を奪われ その結果として

by technology in some way that we could end up with

a really large -- I think you call it a "useless class" --

あなたが「役立たず階級」と書いた 経済に貢献しない層であると

伝統的にみなされる階級の人々が

a class where traditionally,

as viewed by the economy, these people have no use.

大勢生まれる可能性があります

YNH: Yes.

（ユバル）そのとおりです

CA: How likely a possibility is that?

（クリス）この可能性は どれだけ高いのでしょう？

Is that something we should be terrified about?

それは我々が 恐れるべきことなのでしょうか？

And can we address it in any way?

何らかの対処は可能でしょうか？

YNH: We should think about it very carefully.

（ユバル）この件は とても慎重に考えるべきです

I mean, nobody really knows what the job market will look like

2040年、2050年の雇用市場が どうなっているか

in 2040, 2050.

誰も本当のところは知りません

There is a chance many new jobs will appear,

新しいタイプの仕事が 創出される可能性だってありますが

but it's not certain.

それは確かではありません

And even if new jobs do appear,

たとえ新たな仕事が現れても

it won't necessarily be easy

自動運転車のせいで失業していた—

for a 50-year old unemployed truck driver

50歳の元トラック運転手に

made unemployed by self-driving vehicles,

簡単にできる仕事とは限りません

it won't be easy for an unemployed truck driver

例えば 失業中のトラック運転手が

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

仮想世界のデザイナーとして 再起を図るのは困難でしょう

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

前例として 産業革命で 起きたことの軌跡を辿ってみましょう

when machines replaced humans in one type of work,

ある種の作業で 機械が 人間に取って代わるようになったとき

the solution usually came from low-skill work

雇用の問題を解決したのは 新種のビジネスにおける

in new lines of business.

高い技能を必要としない仕事でした

So you didn't need any more agricultural workers,

農作業に必要とされなくなった労働者は

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

高い技能を必要としない 産業労働へと移り変わりましたが

and when this was taken away by more and more machines,

より多種の機械が導入され この仕事も奪われると

people moved to low-skill service jobs.

技能を必要としないサービス業に 移っていきました

Now, when people say there will be new jobs in the future,

この先 また新たな職が創出されるとか

that humans can do better than AI,

人間は人工知能やロボットより

that humans can do better than robots,

優れていると語る人の

they usually think about high-skill jobs,

頭にあるのは技能職です

like software engineers designing virtual worlds.

例えば 仮想世界をデザインする ソフトウェア技術者などです

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

しかし ウォルマートのレジ係を クビになった人が

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

50歳にもなって仮想世界のデザイナーとして 再起することが私には想像できません

and certainly I don't see

そんなことは

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

職を失った バングラデッシュの繊維業労働者には

will be able to do that.

なおさら不可能です

I mean, if they are going to do it,

もし そういう方向性なのであれば

we need to start teaching the Bangladeshis today

バングラデッシュ人に対し ソフトウェア技術者としての教育を

how to be software designers,

今まさに始めなければなりませんが

and we are not doing it.

実際にはしていません

So what will they do in 20 years?

20年後の彼らは 何ができるのでしょう？

CA: So it feels like you're really highlighting a question

（クリス）今仰ったことで まさに この数か月間

私がずっと懸念を募らせてきた問題が 浮き彫りにされたように感じます

that's really been bugging me the last few months more and more.

It's almost a hard question to ask in public,

公の場で話すのは難しい質問ですが

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

これに関して知恵を貸してくれる人は あなたかもしれないから

so I'm going to ask you:

敢えてお尋ねします

What are humans for?

人類の存在意義とは？

YNH: As far as we know, for nothing.

（ユバル）我々の知る限り「なし」です

(Laughter)

（笑）

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

というのは我々人類に出る幕があるような 宇宙のドラマだとか 壮大な計画なんて

that we have a role to play in.

存在しないのですから

And we just need to discover what our role is

それに 人は 自ら自分の役割を見いだし

and then play it to the best of our ability.

できる限り最善を 尽くすしかないという考えは

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

宗教やイデオロギーといったものが 常々語ってきたことですが

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

科学者としての私に言えることは それは真ではないということです

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

ホモ・サピエンスが役割を担って 演じる宇宙的なドラマなどありません

So --

だから―

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

（クリス）少々 話を戻させてください

just from your own book,

あなたの本—

because in "Homo Deus,"

『Homo Deus』で

you give really one of the most coherent and understandable accounts

あなたは 知覚力や意識といった 人類特有の技能について

about sentience, about consciousness,

最も首尾一貫した 理解しやすい理論を

and that unique sort of human skill.

展開しています

You point out that it's different from intelligence,

この人類特有の技能は

the intelligence that we're building in machines,

我々が機械で作り出そうとしている 知能とは異なり

and that there's actually a lot of mystery around it.

事実 謎に満ちた技能であると 論じていますね

How can you be sure there's no purpose

そんな知覚力とは何かさえ 我々は理解していないのに

when we don't even understand what this sentience thing is?

それには意図された役割がないと なぜあなたは確信をもって言えるのですか？

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

人類とは この宇宙における 知覚力の持ち主として

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

喜び、愛、幸福や希望の中心に 創造されたものであるという可能性は

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

あなたの考えでは 全くあり得ないのでしょうか？

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

我々は こういったものを増幅させる 機械を作れるかもしれません

even if they're not going to become sentient themselves?

機械自体は知覚力を備えることが ないとしてもです

Is that crazy?

おかしいでしょうか？

I kind of found myself hoping that, reading your book.

あなたの本を読むうちに そんなことを望む自分に気づきました

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

（ユバル）現代の科学において 最も興味深い疑問は

is the question of consciousness and the mind.

意識とは何か 心とは何かということです

We are getting better and better in understanding the brain

脳と知能に関する 我々人間の理解は

and intelligence,

どんどん深まっています

but we are not getting much better

しかし 心と意識に対する理解は

in understanding the mind and consciousness.

進んでいません

People often confuse intelligence and consciousness,

人々は知能と意識を混同しがちです

especially in places like Silicon Valley,

特にシリコンバレーの人たちは そうです

which is understandable, because in humans, they go together.

無理もありません この２つは 人間の精神内に共存するものだからです

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

知能とは基本的に 問題を解く能力であり

Consciousness is the ability to feel things,

意識とは ものを感じる力—

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

喜び、悲しみ、倦怠、痛みなどを 感じる能力のことです

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

ホモ・サピエンスも他の哺乳類も— 人類に限ったことではなく—

in all mammals and birds and some other animals,

全ての哺乳類、鳥類と 幾種かの動物は

intelligence and consciousness go together.

知能と意識を併せ持っています

We often solve problems by feeling things.

しばしば 我々は 物事を感じることで 問題を解決するので

So we tend to confuse them.

この２つを混同しがちですが

But they are different things.

異なるものなのです

What's happening today in places like Silicon Valley

こんにち 我々は シリコンバレーのような場所で

is that we are creating artificial intelligence

人工知能を作っていますが

but not artificial consciousness.

人工意識を作っていはいません

There has been an amazing development in computer intelligence

過去50年に コンピュータ知能の分野は 目覚ましい進歩を

over the last 50 years,

遂げてきましたが

and exactly zero development in computer consciousness,

コンピュータ意識の進歩は 全くのゼロです

and there is no indication that computers are going to become conscious

近い将来コンピュータが 意識を持つようになるという気配は

anytime soon.

一向にありません

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

まず第１に もし意識というものに 宇宙から役割が与えられているとすれば

it's not unique to Homo sapiens.

それはホモ・サピエンスに 限ったものではありません

Cows are conscious, pigs are conscious,

牛にも豚にも意識はあります

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

チンパンジーにもニワトリにも 意識はあります

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

ですから そういう方向で考えるのならば まずは視野を広げ

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

我々人間は地球上で知覚力を有する 唯一の存在ではないと肝に銘ずるべきです

and when it comes to sentience --

それから 知覚力について—

when it comes to intelligence, there is good reason to think

いや 知能について言えば 我々人類は 全ての種の中でも

we are the most intelligent of the whole bunch.

最も高い知能を有すると考える もっともな理由があるといえます

But when it comes to sentience,

しかし知覚力となると

to say that humans are more sentient than whales,

人類が鯨より知覚力があるとか

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

ヒヒや猫より知覚力があるというような

I see no evidence for that.

証拠を見いだすことができません

So first step is, you go in that direction, expand.

だからこの方向性での最初のステップは 視野を広げることです

And then the second question of what is it for,

２つ目の質問 知覚力は何のためにあるのかについては

I would reverse it

逆方向から見てみましょう

and I would say that I don't think sentience is for anything.

知覚力は何ら役割を もっていないと思います

I think we don't need to find our role in the universe.

宇宙における我々の役割を 探す必要すらないと思います

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

真に重要なことは苦悩から 自らを解放することです

What characterizes sentient beings

知覚力をもった生き物を

in contrast to robots, to stones,

ロボットや石、その他のものから

to whatever,

際立たせているのは

is that sentient beings suffer, can suffer,

知覚力を持った生き物は 苦しみを感じ得ることです

and what they should focus on

そのような生き物が 力を注ぐべきなのは

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

神秘的な宇宙のドラマに 自分たちの居場所を探すことではなく

They should focus on understanding what suffering is,

苦しみとは何かを理解し そしてその原因と

what causes it and how to be liberated from it.

そこから解放される方法を 考えることなのです

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

（クリス）これはあなたにとって 重要な課題なのですね　力強いご意見でした

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

さあこれから 質問の嵐が来るでしょう 観客の皆さんからも

and maybe from Facebook as well,

多分フェイスブックからも

and maybe some comments as well.

それと コメントもあるでしょうね

So let's go quick.

では急ぎましょう

There's one right here.

そこのあなた

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

後ろの方は 手を挙げたままでお願いします

and we'll get it back to you.

後でマイクを回しますから

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

（質問者）ご著書の中で 我々が真実として受け入れ

それに従い人生を送っている—

that we accept as truth,

and we live our lives by it.

虚構について度々触れられていますね

As an individual, knowing that,

一個人として それを理解していることが

how does it impact the stories that you choose to live your life,

ご自分の人生に取り入れている 世界観にどう影響しているのか

and do you confuse them with the truth, like all of us?

我々皆と同様に 真実と 混同していないかどうか 教えてください

（ユバル）混同しないよう努めてはいます

YNH: I try not to.

I mean, for me, maybe the most important question,

科学者として また 一個人として

both as a scientist and as a person,

私にとって おそらく 最も重要な問題は

is how to tell the difference between fiction and reality,

虚構と現実を どう見分けるかということです

because reality is there.

現実はそこにあるのですから

I'm not saying that everything is fiction.

私も全てが虚構とは言いません

人類にとって 虚構と現実を見分けることは

It's just very difficult for human beings to tell the difference

between fiction and reality,

とても難しく

and it has become more and more difficult as history progressed,

歴史を積み重ねるほどに 難しくなる一方です

because the fictions that we have created --

なぜなら 我々が作り上げた虚構—

nations and gods and money and corporations --

つまり国家、神、貨幣や会社が

they now control the world.

今や 世界を支配しているからです

So just to even think,

だから

「この世は全て我々が作り出した 虚構に過ぎないのだ」と考えることさえ

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

is very difficult.

とても難しいのです

But reality is there.

しかし 現実はそこにあります

For me the best ...

私にとって最善の…

There are several tests

虚構と現実の違いを

to tell the difference between fiction and reality.

見分ける方法はいくつかあります

The simplest one, the best one that I can say in short,

もっとも簡単で最善の方法は 一言でいえば

is the test of suffering.

「苦しみ」を使った検証です

If it can suffer, it's real.

苦しみがあれば 実在するもので

苦しみがなければ 実在しません

If it can't suffer, it's not real.

A nation cannot suffer.

国家は苦しまないので

That's very, very clear.

実在しないことは明らかです

Even if a nation loses a war,

国家が戦争に敗れて

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

「ドイツは第一次大戦での敗戦で 苦しんだ」と言っても

it's a metaphor.

それは比喩に過ぎません

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

ドイツは苦しむことはできません

心がなく意識もないからです

Germany has no consciousness.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

ドイツ人が苦しむことはあっても ドイツにはあり得ないことです

Similarly, when a bank goes bust,

同様に 銀行が破産しても

the bank cannot suffer.

銀行は苦しみません

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

ドルの価値が低下しても ドルは苦しみません

People can suffer. Animals can suffer.

人間も 動物も苦しむので

This is real.

実在するものだと言えます

So I would start, if you really want to see reality,

ですから 現実を見たい場合 まずは

「苦しみ」を入り口にすると良いと思います

I would go through the door of suffering.

If you can really understand what suffering is,

苦しみとは何なのか 真に理解できれば

this will give you also the key

それは現実とは何かを 理解するための

to understand what reality is.

ヒントにもなるでしょう

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

（クリス）今のに関連して フェイスブックからの質問です

from someone around the world in a language that I cannot read.

世界のどこかの方からです 私には読めません

（ユバル）ヘブライ語ですよ （クリス）お得意でしたね

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

(Laughter)

（笑）

Can you read the name?

名前を読んでいただけますか？

YNH: Or Lauterbach Goren.

（ユバル）オア・ラウターバッハ・ゴレン

CA: Well, thank you for writing in.

（クリス）投稿ありがとうございます

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

質問は「『ポスト真実の時代』は 本当に真新しい時代なのでしょうか？

or just another climax or moment in a never-ending trend?

それとも決して終焉することない流れの中の １つの絶頂期や瞬間に過ぎないのでしょうか？

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

（ユバル）個人的に「ポスト真実」 という考えには共感していません

My basic reaction as a historian is:

歴史家として基本的にこう考えます

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

今が「真実の後に来る時代」ならば 一体「真実の時代」とは何だったんだ？と

CA: Right.

（クリス）そのとおりですね

(Laughter)

（笑）

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

（ユバル）それは1980年代、1950年代 それとも中世でしょうか？

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

我々は常に「ポスト真実の時代」に 生きているのだとも言えます

CA: But I'd push back on that,

（クリス）この点について 反論させてください

because I think what people are talking about

というのも 世間は

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

昔は報道の媒体が今より少なく

where there were traditions, that things were fact-checked.

物事の信憑性が検証される 習わしだったと言っているからです

It was incorporated into the charter of those organizations

真実が重要であるという考え方が

報道機関の指針に組み込まれていて

that the truth mattered.

So if you believe in a reality,

「真実」が存在すると信じる人にとって

then what you write is information.

報道の中身は「情報」なので

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

その「情報」は「真実」に 直結していると信じられていて

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

だから 記事の見出しを書く人は 真剣かつ 誠実に

to reflect something that had actually happened.

実際に起きたことを 書こうとしていた と

And people didn't always get it right.

誤解されることもあったにしろ です

But I think the concern now is you've got

しかし 現代での懸念点は

a technological system that's incredibly powerful

今や 絶大な力を持つ 技術的な仕組みが登場し

that, for a while at least, massively amplified anything

それによって どんな物事も一定期間は 恐ろしく増幅されてしまい

with no attention paid to whether it connected to reality,

その内容が真実と結びついているかは どうでもよく

only to whether it connected to clicks and attention,

クリック数や関心を集めるかどうかにしか 注意が払われないことが

and that that was arguably toxic.

有害であるという説です

That's a reasonable concern, isn't it?

妥当な懸念だと思いませんか？

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

（ユバル）そうですね 技術は変化し

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

真実も虚構も嘘も 広めることが容易になりました

It goes both ways.

これには両面性があって

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

真実を伝えることも かつてなく容易になっています

But I don't think there is anything essentially new

しかし 虚構や偽りを 広めるということについては

about this disseminating fictions and errors.

本質的に何ら新しいものは ないと思います

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

偽りのニュースだとか 「ポスト真実」といった概念は

about all this idea of fake news and post-truth.

ヨーゼフ・ゲッベルスだって 知っていたことです

He famously said that if you repeat a lie often enough,

こんな言葉で有名な人物です

「嘘も繰り返していけば 人々は真実だと考えるようになるし

people will think it's the truth,

and the bigger the lie, the better,

大きな嘘ほど より良い

because people won't even think that something so big can be a lie.

そんなスケールの大きな内容が 嘘であるとなど思いもしないからだ」

I think that fake news has been with us for thousands of years.

私は偽りのニュースが登場して もう何千年にもなると思います

Just think of the Bible.

聖書が良い例です

(Laughter)

（笑）

CA: But there is a concern

（クリス）ただ 一部の人には

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

偽りのニュースは 専制政治と関連しており

and when you see an uprise in fake news

蜂起について書かれた 偽りのニュースが出てきたら

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

それは「炭鉱のカナリア」つまり 暗黒時代の到来の予兆だという懸念もあります

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

（ユバル）偽りのニュースが意図的に 使われていれば 不穏な兆候です

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

偽りのニュースが悪くないとは言っていません ただ 新しいものではないと言っているのです

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

（クリス）フェイスブックの関心を 呼んでいるのが

about global governance versus nationalism.

今日の話題でもある「グローバル・ ガバナンス 」対「国家主義」です

Question here from Phil Dennis:

フィル・デニスさんより

"How do we get people, governments, to relinquish power?

「（特権的な）人々や政府に 力を放棄してもらう方法は？」

Is that -- is that -- actually, the text is so big

文字が大きすぎて 質問の一部が読めません

I can't read the full question.

But is that a necessity?

しかし 力の放棄は必須でしょうか？

Is it going to take war to get there?

実現させるのには 戦争を避けて通れないのでしょうか？

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

質問の意図と違っていたらすみません 文字のせいです

YNH: One option that some people talk about

（ユバル）こう言う人たちもいます

is that only a catastrophe can shake humankind

「破滅的な出来事が起きて初めて ようやく人類は目覚め

and open the path to a real system of global governance,

グローバルな統制のための 真のシステム作りへと動き出すものであり

and they say that we can't do it before the catastrophe,

我々は破滅的な出来事が 起きるまでは動けないが

but we need to start laying the foundations

大惨事が起きたときに

so that when the disaster strikes,

迅速に対応できるような

we can react quickly.

基盤作りを始めなければならない」

But people will just not have the motivation to do such a thing

しかし 人々は災害が起きる前に そのようなことをする

before the disaster strikes.

動機を持ちえません

Another thing that I would emphasize

もう一点強調しておきます

is that anybody who is really interested in global governance

グローバル・ガバナンスに強い関心を 持っている人が必ず明確に強調すべきなのは

should always make it very, very clear

それが地域の アイデンティティや共同社会に

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

取って代わったり 廃止してしまうことはなく

that it should come both as --

世界も地域も 両方が 一体になるはずだということです

It should be part of a single package.

CA: I want to hear more on this,

（クリス）このことについて もう少しお聞かせください

というのも 「グローバル・ガバナンス」は

because the very words "global governance"

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

オルタナ右翼と呼ばれる 多くの人々が 今まさに 悪の象徴であるかのように

on the alt-right right now.

考えている言葉だからです

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

怖そうだし 自分とは縁がない 過去にも期待外れだったし

and so globalists, global governance -- no, go away!

グローバリストもグローバル・ガバンンスも お断りだ！という意見なのです

And many view the election as the ultimate poke in the eye

今回の選挙結果は グローバル・ガバナンス派 に対する究極の拒絶だと

to anyone who believes in that.

多くの人は捉えています

So how do we change the narrative

では 恐ろしいものや縁遠いものだという 印象を与えないように

so that it doesn't seem so scary and remote?

報道のされ方を変えるには どうですれば良いのでしょうか？

グローバル・ガバナンスが 地域のアイデンティティや地域社会と

Build more on this idea of it being compatible

with local identity, local communities.

共存できるという点について もう少しお聞かせください

YNH: Well, I think again we should start

（ユバル）繰り返しになりますが

ホモ・サピエンスの生物学的な真実を

really with the biological realities

of Homo sapiens.

起点にすべきだと思います

And biology tells us two things about Homo sapiens

生物学の視点で見れば この問題に非常に関係の深い

which are very relevant to this issue:

２つのことが分かります

first of all, that we are completely dependent

まず 我々は周囲を取り巻く 地球のエコシステムに

on the ecological system around us,

完全に依存していて

and that today we are talking about a global system.

今日 この場では 地球規模のシステムの話をしています

You cannot escape that.

この話題は避けられません

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

生物学では 同時に ホモ・サピエンスについて

that we are social animals,

社会的な動物であるが

but that we are social on a very, very local level.

とても限られた範囲で 社会的なのだと言います

It's just a simple fact of humanity

人が親交を深められる範囲は

that we cannot have intimate familiarity

150名程度が限度であるということは

with more than about 150 individuals.

人類に関する単なる事実です

The size of the natural group,

自然にできる集団—

the natural community of Homo sapiens,

ホモ・サピエンスの自然な共同体は

is not more than 150 individuals,

150人を超えることはありません

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

それ以上の規模になると それこそ様々な想像や大規模な社会制度が

and large-scale institutions,

基になっているのです

and I think that we can find a way,

ですから これも繰り返しになりますが

again, based on a biological understanding of our species,

人類という種の生物学的な理解に基づき

to weave the two together

この２つの理解を統合して

and to understand that today in the 21st century,

グローバルな社会と 地域社会の両方が

we need both the global level and the local community.

21世紀の今の時代には必要だという 理解を深める方法があると思います

And I would go even further than that

もっと詳しく言えば

and say that it starts with the body itself.

体そのものから始めることです

The feelings that people today have of alienation and loneliness

今の時代 人々は 疎外感や孤独感を感じ

and not finding their place in the world,

現実の世界に気持ちの拠り所が 見いだせていません

I would think that the chief problem is not global capitalism.

最大の問題点はグローバルな 資本主義ではないでしょう

The chief problem is that over the last hundred years,

過去数百年の間に

people have been becoming disembodied,

心が体から遊離し

have been distancing themselves from their body.

離れてしまったことが 最大の問題なのです

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

狩猟採集民や または 農民でさえも

to survive, you need to be constantly in touch

生きていくためには 常に

瞬間瞬間に 体と意識の繋がりを 保っておく必要があります

with your body and with your senses,

every moment.

If you go to the forest to look for mushrooms

キノコ探しに森に入ったときには

and you don't pay attention to what you hear,

注意深く音を聞き

to what you smell, to what you taste,

においを嗅ぎ 味見しなければ

you're dead.

命を落とします

So you must be very connected.

体と密に繋がっていなければなりません

In the last hundred years, people are losing their ability

過去数百年で 人々は 力を失ってきています

to be in touch with their body and their senses,

それは 体との繋がりを保ち 感覚も働かせて

to hear, to smell, to feel.

聴き、嗅ぎ、感じる能力です

More and more attention goes to screens,

人類はますます画面の中 つまり別の時間に

to what is happening elsewhere,

別の場所で起きたことに

some other time.

気を取られる一方です

This, I think, is the deep reason

このことが

疎外感や孤独感といったことの 深層にある原因であり

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

and therefore part of the solution

それゆえに 解決方法の１つは

is not to bring back some mass nationalism,

大衆の国家主義を 取り戻すことではなく

but also reconnect with our own bodies,

我々の意識を体と再び繋げることであり

and if you are back in touch with your body,

体に再び繋がりさえすれば

you will feel much more at home in the world also.

グローバルな世界に置かれても ずっと心地よくいられるでしょう

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

（クリス）事の次第によっては皆 森に還るかもしれないということですね

We're going to have one more question in the room

会場からもう１つ フェイスブックからも１つ

and one more on Facebook.

質問をお受けしましょう

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

（アマ・アディダーコ）こんにちは 私は西アフリカのガーナ出身です

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

歴史的にグローバリゼーションの影響で 公民権を失った国々に対して

to countries that have been historically disenfranchised

グローバル・ガバナンスという考え方を

by the effects of globalization,

どのように正当化し 提言されますか？

and also, if we're talking about global governance,

また グローバル・ガバナンス という言葉は

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

「グローバル」とは何であるべきか という西洋化された考えから

of what the "global" is supposed to look like.

生まれた考え方であるように 聞こえます

So how do we present and justify that idea of global

「グローバル」対「純粋な国家主義」 という考えについて

versus wholly nationalist

ガーナ、ナイジェリアや トーゴといった国々の人々に対し

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

どのように正当性を示し

and other countries like that?

提言を行えば良いのでしょうか？

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

（ユバル）歴史というものは ひどく不公平です

and that we should realize that.

我々が認識すべきことです

Many of the countries that suffered most

過去２百年の間に

from the last 200 years of globalization

グローバリゼーションや 帝国主義、産業化により

and imperialism and industrialization

最も苦しんだ国の多くは

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

まさに 次なる変化の波によって おそらく最も苦しむ国となる—

from the next wave.

確率が最も高い国です

And we should be very, very clear about that.

このことをはっきりと 理解しておかなければなりません

If we don't have a global governance,

もしグローバル・ガバナンスがないまま

and if we suffer from climate change,

気候変動や技術革新が

from technological disruptions,

問題を起こした場合

the worst suffering will not be in the US.

最大の影響を被るのは アメリカではありません

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

最大の影響を被るのは ガーナ、スーダン、シリア

will be in Bangladesh, will be in those places.

バングラデッシュといった 国となるでしょう

So I think those countries have an even greater incentive

ですから 次にやって来る変化の波に対し 何らかの対策を打つことへの動機は

to do something about the next wave of disruption,

むしろこれらの国のほうが より高いのではないかと思います

whether it's ecological or whether it's technological.

それが環境要因であれ 技術的要因であってでもです

Again, if you think about technological disruption,

今一度 技術的破壊の話をすると

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

人工知能、３Dプリンターやロボットが

数十億人の人々から 仕事を奪うことについては

from billions of people,

I worry far less about the Swedes

スウェーデンへの影響よりも

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

ガーナやバングラデッシュへの影響のほうが ずっと懸念されます

And therefore, because history is so unfair

ですから 歴史とはとても不公平であり

and the results of a calamity

大惨禍の被害も

will not be shared equally between everybody,

全ての人に等しく起こるわけではないので

as usual, the rich will be able to get away

いつものように 気候変動の最悪の結果を

from the worst consequences of climate change

金持ちは逃れられますが 一方 貧しい人々は

in a way that the poor will not be able to.

同じ方法で避けることはできないのです

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

（クリス）フェイスブックより キャメロン・テイラーから鋭いご質問です

"At the end of 'Sapiens,'"

あなたは『サピエンス全史』の終わりに

you said we should be asking the question,

我々はこう問いかけるべきと 書かれています

'What do we want to want?'

「我々は何を望みたいのか」

Well, what do you think we should want to want?"

我々は何を望むべきなのか あなたの考えを聞かせてください

YNH: I think we should want to want to know the truth,

（ユバル）我々人類が望むべきことは 真実を知り

to understand reality.

現実を理解したいと思うことです

Mostly what we want is to change reality,

我々が望むことといえば 概して言えば―

to fit it to our own desires, to our own wishes,

現実を我々の欲求や願いが叶うように 変えていくことです

and I think we should first want to understand it.

我々はこのことを 真っ先に理解しなければなりません

If you look at the long-term trajectory of history,

長い歴史の軌跡に目を向けてみると 見えてくるのは

what you see is that for thousands of years

何千年もの間 我々人類は

we humans have been gaining control of the world outside us

外的環境を支配力をどんどん高め

and trying to shape it to fit our own desires.

自分らの欲求に見合うように 変えようとしてきました

And we've gained control of the other animals,

他の動物を支配下に置いたり

of the rivers, of the forests,

河川や森林を制御し

and reshaped them completely,

完全に作り変えてしまいましたが

causing an ecological destruction

そうやって 自分たちも満足を得ることなしに

without making ourselves satisfied.

環境破壊を引き起こしてきました

So the next step is we turn our gaze inwards,

次のステップは 内なる世界に目を向けることです

and we say OK, getting control of the world outside us

外的環境の制御では 自分は満足できないことを

did not really make us satisfied.

まずは認めるのです

Let's now try to gain control of the world inside us.

そして 内なる世界の制御を 試してみましょう

This is the really big project

これは21世紀の

of science and technology and industry in the 21st century --

科学、技術と産業にとっての 壮大なプロジェクトとなります

to try and gain control of the world inside us,

体と脳と心をエンジニアリングし 作り上げていく方法を学んで

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

内なる世界の制御を 得ようとすることです

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

それが21世紀の経済の 主な生産物となることでしょう

When people think about the future, very often they think in terms,

人は未来への希望を語るとき こんな考え方をしがちです

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

「自分の体と脳を 自由に制御したい」

And I think that's very dangerous.

これはとても危険な考えです

If we've learned anything from our previous history,

我々が過去の歴史から 何か１つでも学んだとすれば

it's that yes, we gain the power to manipulate,

ものを作り替えていく 能力を得たのは確かですが

but because we didn't really understand the complexity

エコシステムの複雑さを

of the ecological system,

真に理解しなかったために

we are now facing an ecological meltdown.

環境的な「メルトダウン」に 直面しています

And if we now try to reengineer the world inside us

もし我々が自己の内面の世界を 真に理解することなく

without really understanding it,

改変しようとした場合

especially without understanding the complexity of our mental system,

とりわけ 心のシステムの複雑さを 理解しなければ

we might cause a kind of internal ecological disaster,

自己の内面にも「環境災害」を 引き起こすかもしれません

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

精神面での「メルトダウン」が 起こることになるでしょう

CA: Putting all the pieces together here --

（クリス）論点を全てまとめてみると

the current politics, the coming technology,

今の政治情勢や これからの技術

concerns like the one you've just outlined --

そして 今ざっと解説された問題点など

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

あなた自身 将来に対しての見通しは

かなり暗いようにお見受けします

when you think about the future.

かなり将来を案じていらっしゃる

You're pretty worried about it.

Is that right?

間違いないでしょうか？

And if there was one cause for hope, how would you state that?

もし何か望みを持てる要素があるとしたら それはどのようなものでしょう？

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

（ユバル）私が強調するのは 最悪の事態が起きる可能性です

partly because this is like my job or responsibility

理由の１つは それが 歴史家、社会批評家としての

as a historian or social critic.

私の職務や責任であるからです

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

つまり 産業界は主に ポジティブな面ばかり強調するので

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

歴史家、哲学者や社会学者の役目は

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

これら新技術ついて ことごとく 危険性を強調することなのです

I don't think any of that is inevitable.

いかなる想定シナリオも 不可避だとは考えていません

Technology is never deterministic.

技術に関しては 未来は何も決まっていません

You can use the same technology

同じ技術を使って

to create very different kinds of societies.

まったく異なる社会を 作り出すこともできるでしょう

If you look at the 20th century,

20世紀を振り返ってみると

so, the technologies of the Industrial Revolution,

産業革命の技術である—

the trains and electricity and all that

列車や電気などといったものは

could be used to create a communist dictatorship

共産主義者による独裁政治でも

or a fascist regime or a liberal democracy.

ファシズム体制でも、 自由民主主義でも利用できました

The trains did not tell you what to do with them.

列車に こう使えと 指図されたわけではありません

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

現代でも同様に 人工知能や 生体工学といったものも

they don't predetermine a single outcome.

単一の結果を運命づけたりはしません

Humanity can rise up to the challenge,

人間は難題を克服する力を持っています

and the best example we have

新技術に対して

of humanity rising up to the challenge of a new technology

難題を克服した格好の例は

is nuclear weapons.

核兵器です

In the late 1940s, '50s,

1940年代後半から50年代にかけて

many people were convinced

人々はこう確信していました

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

早かれ遅かれ「冷たい戦争」が 核の大惨事という形で終わりを迎え

destroying human civilization.

人類文明を破壊するだろうと

And this did not happen.

これは起こりませんでいた

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

実際には核兵器は世界中の人々に

to change the way that they manage international politics

戦争を減らすために 国際政治の管理方法を変えるよう

to reduce violence.

促したのです

And many countries basically took out war

多くの国が 自国の外交手段の引き出しから

from their political toolkit.

戦争を除外しました

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

もはや自国の利益を戦争によって 追求しなくなったのです

Not all countries have done so, but many countries have.

全ての国がそうしているわけではありませんが 多くの国がそうしています

And this is maybe the most important reason

これはおそらく 国際的な紛争が

why international violence declined dramatically since 1945,

1945年以降 劇的に減少した 主たる理由でしょう

and today, as I said, more people commit suicide

現在では 先ほども述べたように 自殺者の数の方が

than are killed in war.

戦争で亡くなる人より 多くなっています

So this, I think, gives us a good example

このことは

最も恐ろしい技術であっても 人類は それを克服し

that even the most frightening technology,

humans can rise up to the challenge

好ましい結果を生み出し得るという

and actually some good can come out of it.

好例となっていると思います

The problem is, we have very little margin for error.

問題は 間違いを起こしても良い範囲が 非常に狭いことです

If we don't get it right,

正しく対処しなければ

we might not have a second option to try again.

もう一度やり直すという 選択肢を失うかもしれません

CA: That's a very powerful note,

（クリス）力強いコメントでした

on which I think we should draw this to a conclusion.

ここから 結論を導き出したいと思います

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

まとめに入る前に ここにいる皆さんや

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

オンラインで観ている 世界のTEDコミュニティ その他の人々に

help us with these dialogues.

この「ダイアログ」への ご協力をお願いします

If you believe, like we do,

皆さんが 私たちと同じく

that we need to find a different kind of conversation,

新しいタイプの会話が 今まで以上に必要とされると思ったら

now more than ever, help us do it.

協力をお願いします

Reach out to other people,

他の人々にも声をかけて

try and have conversations with people you disagree with,

意見の異なる人たちと会話し

understand them,

彼らを理解し

pull the pieces together,

異なる考えを繋ぎ合わせ

and help us figure out how to take these conversations forward

このような会話をどのように 推し進めたら良いか知恵を貸してください

so we can make a real contribution

今まさに世界で起きている 問題への対処に

to what's happening in the world right now.

我々が本当の意味で寄与できるように

I think everyone feels more alive,

ご覧の皆さんは これで 現在の政治情勢について

more concerned, more engaged

より関心を持ち より引き込まれ

with the politics of the moment.

当事者意識が強まったことと思います

The stakes do seem quite high,

人類の存亡がかかっています

so help us respond to it in a wise, wise way.

我々が賢明な方法で 対応できるよう 力を貸してください

Yuval Harari, thank you.

ユヴァル・ハラリさん ありがとう

(Applause)

（拍手）