Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

מתרגם: Rafi Taglicht מבקר: Shlomo Adam

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

כריס אנדרסון: שלום. ברוכים הבאים ל"הדיאלוגים של TED".

It's the first of a series that's going to be done

זו הדיאלוג הראשון בסדרה שנוצרה כמענה לסערה הפוליטית הנוכחית.

in response to the current political upheaval.

אני לא יודע לגביכם;

I don't know about you;

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

אני הפכתי מודאג למדי בנוגע לקרע המעמיק במדינה הזו

and in the world.

ובעולם כולו.

No one's listening to each other. Right?

איש אינו מקשיב לאיש, נכון?

They aren't.

ממש לא.

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

כלומר, נראה שאנחנו זקוקים לשיח מסוג אחר,

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

כזה שמבוסס על-- אינני יודע, על הגיון, הקשבה, הבנה

on a broader context.

בהקשר רחב יותר.

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

זה לפחות מה שננסה לעשות בתכנית "הדיאלוגים של TED"

starting today.

שמתחילה היום.

And we couldn't have anyone with us

ולא יכולנו לבקש לנו אדם מתאים יותר

who I'd be more excited to kick this off.

ושאיתו הייתי שמח יותר לפתוח תכנית זו.

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

המוח הזה, כאן, חושב אחרת מכל אדם אחר בעולם,

on the planet, I would hasten to say.

עלי לומר מיד.

I'm serious.

אני רציני.

(Yuval Noah Harari laughs)

(יובל נח הררי צוחק) אני רציני.

I'm serious.

He synthesizes history with underlying ideas

הוא ממזג היסטוריה ומושגי יסוד באופן עוצר נשימה.

in a way that kind of takes your breath away.

So, some of you will know this book, "Sapiens."

רבים מכם מכירים את ספרו "קיצור תולדות האנושות"

Has anyone here read "Sapiens"?

האם מישהו כאן קרא אותו?

(Applause)

(מחיאות כפיים)

I mean, I could not put it down.

אני לא יכולתי להניחו מידי.

The way that he tells the story of mankind

האופן בו הוא מספר את תולדות האנושות באמצעות רעיונות גדולים

through big ideas that really make you think differently --

באמת גורם לך לחשוב אחרת--

it's kind of amazing.

זה די מדהים.

And here's the follow-up,

והנה ההמשך,

which I think is being published in the US next week.

שדלעתי יוצא לאור בארצות הברית בשבוע הבא.

YNH: Yeah, next week.

ינ"ה: כן, בשבוע הבא.

CA: "Homo Deus."

כ"א: "ההיסטוריה של המחר".

Now, this is the history of the next hundred years.

וזו ההיסטוריה של מאה השנים הבאות.

I've had a chance to read it.

הזדמן לי לקרוא אותו.

It's extremely dramatic,

ספר דרמטי באורח קיצוני,

and I daresay, for some people, quite alarming.

ואעז לומר שלאנשים מסויימים, אף מעורר דאגה.

It's a must-read.

זו קריאת חובה.

And honestly, we couldn't have someone better to help

ובכנות, לא יכולנו למצוא אדם שיעזור יותר

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

לעשות סדר במה שמתרחש בעולם כעת.

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

אז קבלו בחום, בבקשה, את יובל נח הררי.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

נפלא לצרף גם את חברינו בפייסבוק וברשת.

Hello, Facebook.

שלום, פייסבוק.

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

אתחיל להציג ליובל שאלות,

וכולכם מוזמנים להעלות שאלות שלכם,

come up with your own questions,

and not necessarily about the political scandal du jour,

לאו דווקא על המשבר הפוליטי העכשווי

but about the broader understanding of: Where are we heading?

אלא כדי לקבל הבנה רחבה יותר של השאלה:

לאן פנינו מועדות?

You ready? OK, we're going to go.

מוכנים? נתחיל. אז, יובל:

So here we are, Yuval:

New York City, 2017, there's a new president in power,

ניו יורק, 2017, יש נשיא חדש,

and shock waves rippling around the world.

וגלי ההדף מהדהדים בעולם כולו.

What on Earth is happening?

מה קורה, לכל הרוחות?

YNH: I think the basic thing that happened

ינ"ה: אני חושב שהדבר העקרוני שקרה,

is that we have lost our story.

הוא שאיבדנו את הסיפור שלנו.

Humans think in stories,

בני האדם חושבים בסיפורים,

and we try to make sense of the world by telling stories.

אנו מנסים להסביר את העולם בעזרת סיפורים,

And for the last few decades,

ובעשרות השנים האחרונות,

we had a very simple and very attractive story

היה לנו סיפור מאוד פשוט ומאוד מושך

about what's happening in the world.

אודות מה שמתרחש בעולם.

And the story said that, oh, what's happening is

ולפי אותו סיפור, מה שמתרחש הוא

that the economy is being globalized,

שהכלכלה הופכת גלובלית,

politics is being liberalized,

הפוליטיקה הופכת ליברלית,

and the combination of the two will create paradise on Earth,

והצירוף של שניהם ייצור גן עדן עלי אדמות,

ואנו רק צריכים להמשיך להפוך את הכלכלה לכלל עולמית

and we just need to keep on globalizing the economy

and liberalizing the political system,

ואת הפוליטיקה ליותר ליברלית,

and everything will be wonderful.

והכל יהיה נפלא.

And 2016 is the moment

2016 היא הרגע

when a very large segment, even of the Western world,

שבו חלק גדול מאוד, אפילו בעולם המערבי,

stopped believing in this story.

הפסיק להאמין בסיפור הזה.

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

מסיבות טובות או רעות-- זה לא משנה.

People stopped believing in the story,

אנשים הפסיקו להאמין בסיפור,

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

וכשאין לך סיפור, אינך מבין מה קורה.

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

כ"א: יש שמאמינים שהסיפור הזה היה מאוד אפקטיבי,

הוא עבד.

It worked.

YNH: To some extent, yes.

ינ"ה: במידה מסוימת, כן.

According to some measurements,

על פי מדדים מסויימים,

we are now in the best time ever

אנו כרגע בתקופה הטובה ביותר מעולם מבחינת האנושות.

for humankind.

Today, for the first time in history,

היום, לראשונה בהיסטוריה,

more people die from eating too much than from eating too little,

רבים יותר מתים מאכילה מרובה מדי ולא מאכילה מועטה מדי,

which is an amazing achievement.

וזהו הישג מדהים.

(Laughter)

(צחוק)

Also for the first time in history,

כמו כן, לראשונה בהיסטוריה,

more people die from old age than from infectious diseases,

יותר אנשים מתים מזיקנה מאשר ממחלות מידבקות,

and violence is also down.

וגם האלימות יורדת.

For the first time in history,

לראשונה בהיסטוריה,

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

אנשים רבים יותר מתאבדים

מאשר אלה שנהרגים בגלל פשיעה, טרור ומלחמה גם יחד,

and war put together.

Statistically, you are your own worst enemy.

מבחינה סטטיסטית אתה האויב הגרוע ביותר שלך.

At least, of all the people in the world,

לפחות, מכל האנשים בעולם,

you are most likely to be killed by yourself --

הכי סביר שתיהרג בידיך אתה--

(Laughter)

(צחוק)

which is, again, very good news, compared --

ושוב, אלה חדשות מצוינות, בהשוואה--

(Laughter)

(צחוק)

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

בהשוואה לרמת האלימות שראינו בעידנים קודמים.

CA: But this process of connecting the world

כ"א: אבל התהליך הזה, של קישוריות עולמית,

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

גרם לקבוצה גדולה של אנשים לחוש מחוץ למשחק,

and they've reacted.

והם הגיבו.

And so we have this bombshell

וכך יש לנו חבית חומר נפץ

that's sort of ripping through the whole system.

שכאילו הורסת את המערכת כולה.

I mean, what do you make of what's happened?

כיצד אתה מבין את מה שהתרחש?

It feels like the old way that people thought of politics,

התחושה היא שהדרך הישנה שאנשים חשבו בה על פוליטיקה,

the left-right divide, has been blown up and replaced.

החלוקה לשמאל-ימין, נהרסה והוחלפה.

How should we think of this?

כיצד עלינו לראות זאת?

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

ינ"ה: כן, המודל הפוליטי של המאה ה-20, של שמאל כנגד ימין,

is now largely irrelevant,

ברובו חסר רלבנטיות כעת

and the real divide today is between global and national,

והחלוקה האמיתית היום היא בין "גלובלי" לבין "לאומי",

global or local.

בין גלובלי למקומי.

And you see it again all over the world

ושוב, ניתן לראות בכל העולם

that this is now the main struggle.

שזהו כעת המאבק העיקרי.

We probably need completely new political models

אנו כנראה זקוקים למודלים פוליטיים חדשים לחלוטין

and completely new ways of thinking about politics.

ולדרכים חדשות לחלוטין של חשיבה פוליטית.

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

בתמצית, אפשר לומר שכעת יש לנו אקולוגיה גלובלית,

we have a global economy but we have national politics,

יש לנו כלכלה גלובלית, אבל הפוליטיקה היא כעת לאומית,

and this doesn't work together.

וכל אלה אינם משתלבים.

This makes the political system ineffective,

זה הופך את המערכת הפוליטית לבלתי אפקטיבית,

because it has no control over the forces that shape our life.

כיוון שאין לה שליטה על הכוחות שמעצבים את חיינו.

And you have basically two solutions to this imbalance:

ויש למעשה שני פתרונות לחוסר איזון זה:

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

או לבצע דה-גלובליזציה של הכלכלה ולחזור לכלכלה לאומית,

or globalize the political system.

או לבצע גלובליזציה של המערכת הפוליטית.

CA: So some, I guess many liberals out there

כ"א: אני מניח שליברלים רבים

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

רואים בטראמפ וממשלו רוע ללא תקנה,

just awful in every way.

פשוט נורא בכל צורה.

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

האם אתה רואה שם יסוד של נרטיב או פילוסופיה פוליטית

that is at least worth understanding?

שלכל הפחות כדאי להבינם?

How would you articulate that philosophy?

כיצד היית מנסח את הפילוסופיה הזו?

Is it just the philosophy of nationalism?

האם זו פשוט פילוסופיה של לאומנות?

YNH: I think the underlying feeling or idea

ינ"ה: אני חושב שהתחושה או הרעיון הבסיסיים

is that the political system -- something is broken there.

הם שהמערכת הפוליטית-- שמשהו בה מקולקל.

היא אינה מעצימה את האדם הפשוט כבעבר,

It doesn't empower the ordinary person anymore.

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

לא אכפת לה כל כך מהאדם הפשוט כבעבר.

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

ואני חושב שהאבחון הזה של המחלה הפוליטית הוא נכון.

With regard to the answers, I am far less certain.

לגבי התשובות - אני בטוח הרבה פחות.

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

אני חושב שאנו רואים את התגובה האנושית המיידית:

if something doesn't work, let's go back.

אם משהו לא עובד, בואו נחזור חזרה.

And you see it all over the world,

ורואים זאת בכל העולם,

that people, almost nobody in the political system today,

שאנשים... כמעט לאף אחד במערכת הפוליטית היום

has any future-oriented vision of where humankind is going.

יש חזון עתידי, לאן מועדות פני האנושות.

Almost everywhere, you see retrograde vision:

כמעט בכל מקום ניתן לראות חזון של נסיגה:

"בוא נהפוך את אמריקה לנהדרת שוב",

"Let's make America great again,"

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

כאילו שהיא היתה נהדרת-- אני לא יודע-- בשנות ה-50, ה-80, מתישהו,

let's go back there.

בואו נחזור לשם.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

וברוסיה, מאה שנים לאחר לנין,

Putin's vision for the future

והחזון של פוטין לעתיד

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

הוא למעשה: "בואו נחזור לאימפריה הצארית".

And in Israel, where I come from,

ובישראל, ממנה אני בא,

החזון הפוליטי הכי חם כיום הוא:

the hottest political vision of the present is:

"Let's build the temple again."

"בואו נבנה מחדש את בית המקדש",

So let's go back 2,000 years backwards.

כלומר, "בואו נחזור 2,000 שנה לאחור".

(צחוק)

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

כלומר, אנשים חושבים שמתישהו בעבר איבדנו את זה,

פעם, בעבר... כאילו שתעית בדרכך בעיר,

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

ואתה אומר, בוא נחזור למקום שבו חשתי בטוח

and start again.

ונתחיל מחדש,

I don't think this can work,

אני לא חושב שזה יכול לעבוד,

but a lot of people, this is their gut instinct.

אבל זו תחושת הבטן של רבים.

CA: But why couldn't it work?

כ"א: אבל מדוע זה לא יוכל לעבוד?

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

"אמריקה קודם כל" היא סיסמה עם קסם רב מבחינות רבות.

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

הפטריוטיות, מבחינות רבות, היא נאצלת מאוד.

It's played a role in promoting cooperation

היא מילאה תפקיד בקידום שיתוף פעולה

among large numbers of people.

בין אנשים רבים.

Why couldn't you have a world organized in countries,

מדוע אי אפשר לארגן את העולם במדינות

all of which put themselves first?

שכל אחת מהן מעדיפה קודם כל את עצמה?

YNH: For many centuries, even thousands of years,

ינ"ה: במשך מאות רבות ואפילו אלפי שנים,

patriotism worked quite well.

הפטריוטיות עבדה טוב למדי.

Of course, it led to wars an so forth,

כמובן, היא הובילה למלחמות וכדומה,

but we shouldn't focus too much on the bad.

אבל לא צריך להתמקד יתר על המידה ברע;

There are also many, many positive things about patriotism,

לפטריוטיות ישנם גם צדדים חיוביים רבים,

and the ability to have a large number of people

כולל זה שאנשים בקבוצה גדולה מסוגלים לדאוג זה לזה,

care about each other,

להזדהות זה עם זה

sympathize with one another,

and come together for collective action.

ולהתאגד יחד לעשייה משותפת.

If you go back to the first nations,

אם חוזרים לאומות הראשונות, לפני אלפי שנים,

so, thousands of years ago,

the people who lived along the Yellow River in China --

העמים שחיו לאורך הנהר הצהוב בסין--

it was many, many different tribes

אלו היו שבטים שונים רבים

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

שהיו כולם תלויים בנהר על מנת לשרוד ולשגשג,

but all of them also suffered from periodical floods

אך כולם גם סבלו משטפונות עונתיים

and periodical droughts.

ובצורות עונתיות,

And no tribe could really do anything about it,

ואף שבט לא יכול היה לעשות דבר בנוגע לכך,

because each of them controlled just a tiny section of the river.

כי כל שבט שלט רק בקטע זעיר של הנהר.

And then in a long and complicated process,

ובתהליך ארוך ומורכב

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

השבטים התלכדו יחד ליצור את האומה הסינית,

which controlled the entire Yellow River

ששלטה בכל הנהר הצהוב

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

והיתה לה היכולת לגייס מאות אלפי אנשים

to build dams and canals and regulate the river

על מנת לבנות סכרים ותעלות ולווסת את זרימת הנהר,

and prevent the worst floods and droughts

למנוע את ההצפות והבצורות הקשות ביותר

and raise the level of prosperity for everybody.

ולהעלות את רמת השגשוג למען כולם.

And this worked in many places around the world.

וזה עבד במקומות רבים סביב העולם.

אבל במאה ה-21,

But in the 21st century,

technology is changing all that in a fundamental way.

הטכנולוגיה משנה את כל זה מן היסוד:

We are now living -- all people in the world --

אנו כעת חיים-- כל האנשים בעולם--

are living alongside the same cyber river,

כולנו חיים לאורך אותו נהר סייבר,

and no single nation can regulate this river by itself.

ואף אומה אינה יכולה לווסת את זרימת הנהר הזה בכוחות עצמה.

We are all living together on a single planet,

כולנו חיים יחד על כוכב-לכת יחיד,

which is threatened by our own actions.

שמאויים על ידי הפעולות שלנו עצמנו.

And if you don't have some kind of global cooperation,

ואם אין סוג כלשהו של שיתוף פעולה גלובלי,

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

הלאומנות פשוט אינה ברמה המתאימה על מנת לתת מענה לבעיות,

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

בין אם מדובר בשינויי אקלים או בשיבוש טכנולוגי.

CA: So it was a beautiful idea

כ"א: אז זהו רעיון יפה

in a world where most of the action, most of the issues,

בעולם שבו מירב הפעולה, מרבית הנושאים,

took place on national scale,

התרחשו בהיקף לאומי,

but your argument is that the issues that matter most today

אך לפי הטיעון שלך, הנושאים הכי חשובים היום

no longer take place on a national scale but on a global scale.

כבר אינם מתרחשים ברמה הלאומית אלא ברמה הגלובלית.

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

ינ"ה: בדיוק. כל הבעיות המרכזיות של העולם היום

are global in essence,

הן גלובליות במהותן,

and they cannot be solved

ולא ניתן לפתור אותן

unless through some kind of global cooperation.

ללא סוג כלשהו של שיתוף פעולה גלובלי.

It's not just climate change,

לא מדובר רק בשינויי האקלים,

which is, like, the most obvious example people give.

שהיא הדוגמה הבולטת ביותר שאנשים נותנים.

I think more in terms of technological disruption.

אני חושב יותר במושגים של שבושים טכנולוגיים.

אם תחשוב למשל על האינטליגנציה המלאכותית,

If you think about, for example, artificial intelligence,

over the next 20, 30 years

שבמהלך 20, 30 השנים הבאות

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

תהדוף מאות מיליונים של אנשים אל מחוץ לשוק העבודה--

זו בעיה ברמה גלובלית.

this is a problem on a global level.

It will disrupt the economy of all the countries.

היא תשבש לגמרי את הכלכלה בכל המדינות.

And similarly, if you think about, say, bioengineering

ובדומה לכך, אם תחשוב על, נאמר, הנדסה ביולוגית

and people being afraid of conducting,

והחשש שיש לאנשים מפני ביצוע...

I don't know, genetic engineering research in humans,

אני לא יודע, מחקר בהנדסה גנטית בבני אדם,

it won't help if just a single country, let's say the US,

לא יעזור אם רק מדינה אחת, נאמר ארה"ב,

outlaws all genetic experiments in humans,

תוציא מחוץ לחוק את כל הניסויים הגנטיים בבני אדם,

but China or North Korea continues to do it.

ואילו סין וצפון קוריאה ימשיכו לעשות זאת.

So the US cannot solve it by itself,

כך שארה"ב לא תוכל לפתור זאת בעצמה,

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

ומהר מאוד, הלחץ על ארה"ב לנהוג כמותן יהיה עצום

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

כיוון שאנו מדברים על טכנולוגיות של סיכון גבוה ורווח גבוה.

אם מישהו אחר עושה זאת,

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

לא אוכל להרשות לעצמי להישאר מאחור.

The only way to have regulations, effective regulations,

הדרך היחידה לרגולציה, רגולציה אפקטיבית,

on things like genetic engineering,

של דברים כמו הנדסה גנטית,

is to have global regulations.

היא יצירת רגולציה גלובלית.

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

אם הרגולציה היא לאומית בלבד, אף אחד לא ירצה להישאר מאחור.

CA: So this is really interesting.

כ"א: מעניין מאוד.

It seems to me that this may be one key

נראה לי שזה עשוי להיות גורם אחד

to provoking at least a constructive conversation

לעורר לפחות שיח בונה בין הצדדים השונים כאן,

between the different sides here,

because I think everyone can agree that the start point

כי אני חושב שכל אחד יסכים

שנקודת המוצא של הכעס הרב שהביא אותנו עד הלום

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

is because of the legitimate concerns about job loss.

היא הדאגה הלגיטימית בנוגע לאובדן תעסוקה,

Work is gone, a traditional way of life has gone,

העדר תעסוקה, אובדנה של דרך חיים מסורתית,

and it's no wonder that people are furious about that.

ואין פלא שאנשים זועמים בשל כך.

And in general, they have blamed globalism, global elites,

ובאופן כללי, הם האשימו את הגלובליזציה, אליטות גלובליות

for doing this to them without asking their permission,

בכך שעוללו להם זאת ללא רשותם,

and that seems like a legitimate complaint.

ונראה שזו תלונה לגיטימית.

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

אבל מה שאני שומע ממך הוא-- שאלת מפתח היא:

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

מה הגורם האמיתי לאובדן תעסוקה, גם כעת וגם להבא?

To the extent that it's about globalism,

כי אם זה בשל גלובליזציה,

then the right response, yes, is to shut down borders

אז התגובה הנכונה היא, כן, לסגור את הגבולות,

and keep people out and change trade agreements and so forth.

למנוע כניסת אנשים, לשנות הסכמי סחר וכדומה.

But you're saying, I think,

אבל אתה אומר, אני חושב,

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

שהגורם הגדול יותר לאובדן תעסוקה בכלל לא יהיה זה.

מקורו יהיה בסוגיות טכנולוגיות

It's going to originate in technological questions,

and we have no chance of solving that

ואין לנו סיכוי לפתור זאת אם לא נפעל כעולם מחובר.

unless we operate as a connected world.

YNH: Yeah, I think that,

ינ"ה: כן, אני חושב ש...

I don't know about the present, but looking to the future,

אני לא יודע לגבי ההווה, אבל במבט לעתיד,

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

לא המקסיקנים או הסינים הם שייקחו את מקומות העבודה

from the people in Pennsylvania,

של אנשים בפנסילבניה,

it's the robots and algorithms.

אלא הרובוטים והאלגוריתמים.

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

כך שאלא אם אתה מתכנן לבנות חומה גדולה בגבול קליפורניה--

(Laughter)

(צחוק)

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

החומה בגבול מקסיקו תהיה מאוד לא אפקטיבית.

And I was struck when I watched the debates before the election,

ואני נדהמתי כשצפיתי בעימותים לפני הבחירות,

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

נדהמתי שטראמפ, כמובן, לא ניסה להפחיד אנשים

by saying the robots will take your jobs.

באמירה ש"רובוטים ייקחו לכם את העבודה".

אפילו אם זה לא נכון, זה לא משנה.

Now even if it's not true, it doesn't matter.

It could have been an extremely effective way of frightening people --

זו היתה יכולה להיות שיטה יעילה מאוד להפחיד אנשים--

(Laughter)

(צחוק) לעורר אנשים:

and galvanizing people:

"הרובוטים יקחו את העבודות שלכם!" איש לא השתמש בשורה הזו.

"The robots will take your jobs!"

And nobody used that line.

And it made me afraid,

וזה הפחיד אותי,

because it meant that no matter what happens

כי המשמעות היא,

שלא משנה מה קורה באוניברסיטאות ובמעבדות -

in universities and laboratories,

שם כבר מתנהל דיון ער על כך -

and there, there is already an intense debate about it,

but in the mainstream political system and among the general public,

אבל במערכת הפוליטית ובקרב הציבור הכללי

people are just unaware

אנשים פשוט אינם מודעים

that there could be an immense technological disruption --

שייתכן שיבוש טכנולוגי עצום--

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

לא בעוד 200 שנה, אלא בעוד 10, 20, 30 שנה--

and we have to do something about it now,

ושעלינו לעשות משהו בנוגע לכך כעת,

partly because most of what we teach children today in school or in college

חלקית כי רוב מה שאנחנו מלמדים את ילדינו בבית הספר ובקולג'

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

יהיה לחלוטין לא רלבנטי לשוק העבודה של 2040, 2050.

So it's not something we'll need to think about in 2040.

כך שזה לא משהו שנצטרך לחשוב עליו ב-2040.

We need to think today what to teach the young people.

עלינו לחשוב היום מה ללמד אנשים צעירים.

CA: Yeah, no, absolutely.

כ"א: בהחלט, לחלוטין.

You've often written about moments in history

כתבת לעיתים תכופות על רגעים בהיסטוריה

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

בהם האנושות... נכנסה לעידן חדש שלא במתכוון.

Decisions have been made, technologies have been developed,

החלטות נעשו, טכנולוגיות פותחו,

and suddenly the world has changed,

ולפתע העולם השתנה,

possibly in a way that's worse for everyone.

אולי בצורה גרועה לכולם.

So one of the examples you give in "Sapiens"

דוגמא אחת שנתת ב"קיצור תולדות האנושות"

is just the whole agricultural revolution,

היא כל המהפכה החקלאית,

which, for an actual person tilling the fields,

שבה אדם יחיד שחרש את השדות

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

לקח על עצמו יום עבודה של 12 שעות מפרכות

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

במקום שש שעות עבודה בג'ונגל עם סגנון חיים מעניין בהרבה.

(Laughter)

(צחוק)

So are we at another possible phase change here,

אז האם אנו נמצאים כעת בשלב נוסף של שינוי,

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

שבו אנו הולכים כסהרורים לעבר עתיד שאיש מאיתנו אינו רוצה בו?

YNH: Yes, very much so.

ינ"ה: כן, במידה רבה מאוד.

During the agricultural revolution,

במהפכה החקלאית, מה שקרה

what happened is that immense technological and economic revolution

הוא שמהפכה טכנולוגית וכלכלית עצומה

empowered the human collective,

העצימה את הקולקטיב האנושי,

but when you look at actual individual lives,

אך כשבוחנים את חיי היחיד עצמו,

the life of a tiny elite became much better,

רואים שחייה של אליטה זעירה השתפרו בהרבה,

and the lives of the majority of people became considerably worse.

ואילו חיי רוב האנשים הורעו במידה ניכרת.

And this can happen again in the 21st century.

וזה עלול להתרחש שוב במאה ה-21.

No doubt the new technologies will empower the human collective.

אין ספק שטכנולוגיות חדשות יעצימו את כלל האנושות.

But we may end up again

אבל אנו עלולים למצוא עצמנו שוב

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

עם אליטה זעירה שקוטפת את ההטבות, את כל הפירות,

and the masses of the population finding themselves worse

בעוד המוני האוכלוסיה מוצאים עצמם במצב גרוע יותר

than they were before,

מאשר היו בו קודם לכן,

certainly much worse than this tiny elite.

בוודאי גרוע בהרבה לעומת האליטה הזעירה.

CA: And those elites might not even be human elites.

כ"א: ואליטות אלו אולי לא יהיו אליטות אנושיות כלל.

אולי הן תהיינה של סייבורגים או--

They might be cyborgs or --

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

ינ"ה: כן, הם עשויים להיות על-אנושים משופרים,

They could be cyborgs.

ייתכן שהם יהיו סייבורגים.

They could be completely nonorganic elites.

ייתכן שאלו תהיינה אליטות לא אורגניות לחלוטין.

They could even be non-conscious algorithms.

ייתכן שהם אפילו יהיו אלגוריתמים חסרי מודעות.

What we see now in the world is authority shifting away

מה שאנו רואים כרגע בעולם היא שהסמכות מוסטת

from humans to algorithms.

מבני אדם לאלגוריתמים.

More and more decisions -- about personal lives,

יותר ויותר החלטות-- לגבי חיים אישיים,

about economic matters, about political matters --

בנושאים כלכליים, בנושאים פוליטיים--

are actually being taken by algorithms.

מתקבלות על ידי אלגוריתמים.

If you ask the bank for a loan,

אם אתה מבקש הלוואה מהבנק,

סביר מאד שגורלך נחרץ על ידי אלגוריתם, לא על ידי בן אדם.

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

והתחושה הכללית היא שאולי ההומו ספייאנס פשוט איבד את זה.

The world is so complicated, there is so much data,

העולם כה מורכב, יש כל כך הרבה נתונים,

things are changing so fast,

דברים משתנים במהירות כה רבה,

that this thing that evolved on the African savanna

שהדבר הזה שהתפתח בסוואנה האפריקנית לפני עשרות אלפי שנים--

tens of thousands of years ago --

to cope with a particular environment,

על מנת להתמודד עם סביבה מסויימת,

a particular volume of information and data --

נפח מסויים של מידע ונתונים--

it just can't handle the realities of the 21st century,

פשוט אינו יכול להתמודד עם המציאות של המאה ה-21,

and the only thing that may be able to handle it

והדבר היחידי שעשוי להתמודד

is big-data algorithms.

הם אלגוריתמים של נְתוּנֵי עָתֵק,

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

אז מה הפלא שיותר ויותר סמכות מוסטת מאיתנו לאלגוריתמים.

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

כ"א: אנחנו בניו יורק, לראשון מסדרת "הדיאלוגים של TED"

with Yuval Harari,

עם יובל הררי,

and there's a Facebook Live audience out there.

ויש קהל בפייסבוק שצופה בנו בשידור ישיר.

We're excited to have you with us.

אנו נרגשים מכך שאתם איתנו.

We'll start coming to some of your questions

נתחיל לגעת בחלק מהשאלות שלכם

and questions of people in the room

ושאלות מהאנשים כאן באולם

in just a few minutes,

בעוד מספר דקות,

so have those coming.

אז תתחילו לשלוח אותן.

Yuval, if you're going to make the argument

יובל, אם הטיעון שלך הוא

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

שעלינו להביט מעבר ללאומנות בשל הטכנולוגיות העתידיות...

danger, in a way,

והסכנה המסוימת הטמונה בהן

presented by so much of what's happening

ושכל מה שקורה ממחיש אותה,

we've got to have a global conversation about this.

עלינו לנהל שיח גלובלי בנוגע לכך.

הבעיה היא, שקשה לגרום לאנשים באמת להאמין בכך, שלמשל,

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

AI really is an imminent threat, and so forth.

בבינה מלאכותית טמון איום וכן הלאה.

The things that people, some people at least,

הדברים שאנשים, חלק מהאנשים לפחות,

care about much more immediately, perhaps,

מודאגים מהם באופן מיידי יותר, אולי,

is climate change,

הם שינויי האקלים,

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

ואולי נושאים נוספים כמו פליטים, נשק גרעיני וכדומה.

Would you argue that where we are right now

האם אתה טוען שבמקום בו אנו מצויים כרגע

that somehow those issues need to be dialed up?

הנושאים האלו צריכים לעלות בעוצמה גדולה יותר?

You've talked about climate change,

דיברת על שינויי האקלים,

but Trump has said he doesn't believe in that.

אבל טראמפ אמר שהוא לא מאמין בכך.

So in a way, your most powerful argument,

כך שבמידה מסויימת, הטיעון החזק ביותר שלך,

you can't actually use to make this case.

לא יוכל לעזור כאן.

ינ"ה: כן, אני חושב שבנוגע לשינויי האקלים,

YNH: Yeah, I think with climate change,

at first sight, it's quite surprising

ממבט ראשון, מפתיע למדי שיש זיקה הדוקה ביותר

that there is a very close correlation

between nationalism and climate change.

בין לאומנות לשינויי האקלים.

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

כלומר, כמעט תמיד האנשים שמתכחשים לשינויי אקלים הם לאומנים.

And at first sight, you think: Why?

ובמבט ראשון, אתה חושב: למה?

What's the connection?

מה הקשר?

Why don't you have socialists denying climate change?

מדוע אין סוציאליסטים שמתכחשים לשינויי האקלים

But then, when you think about it, it's obvious --

אבל כשחושבים על כך, זה ברור--

because nationalism has no solution to climate change.

כי ללאומנות אין שום פיתרון לשינויי האקלים.

If you want to be a nationalist in the 21st century,

אם אתה רוצה להיות לאומן במאה ה-21,

you have to deny the problem.

אתה צריך להתכחש לבעיה זו.

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

אם תקבל את המציאות של הבעיה, תהיה חייב להשלים עם כך, שנכון,

there is still room in the world for patriotism,

יש אמנם מקום בעולם לפטריוטיות,

there is still room in the world for having special loyalties

יש מקום בעולם לנאמנות מיוחדת

and obligations towards your own people, towards your own country.

ולמחויבות כלפי עמך, כלפי ארצך.

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

אני לא חושב שיש מישהו שחושב באמת לבטל זאת.

But in order to confront climate change,

אבל כדי להתמודד עם שינויי האקלים,

we need additional loyalties and commitments

אנחנו זקוקים לנאמנויות ומחויבויות נוספות

to a level beyond the nation.

ברמה שמעבר לאומה.

And that should not be impossible,

וזה לא אמור להיות בלתי אפשרי,

because people can have several layers of loyalty.

כי אפשר להיות נאמן במספר רבדים.

You can be loyal to your family

אתה יכול להיות נאמן למשפחתך,

and to your community

לקהילה שלך

and to your nation,

וגם לאומה שלך,

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

אז מדוע שלא תהיה נאמן גם לאנושות כולה?

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

מובן שיש מקרים בהם זה קשה,

what to put first,

והשאלה היא מה קודם למה?

but, you know, life is difficult.

אבל, אתה יודע, החיים קשים.

Handle it.

תתמודד.

(Laughter)

(צחוק)

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

כ"א: טוב, אשמח לקבל שאלות מהקהל כאן.

We've got a microphone here.

יש לנו כאן מיקרופון.

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

דברו לתוכו, ופייסבוק, קדימה, גם אתם.

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

הווארד מורגן: אחד הדברים שגרמו בבירור להבדל גדול

in this country and other countries

בארץ הזו ובארצות אחרות

is the income distribution inequality,

הוא חוסר השיוויון בחלוקת ההכנסה,

the dramatic change in income distribution in the US

השינוי הדרמטי בחלוקת ההכנסה בארה"ב

from what it was 50 years ago,

לעומת מה שהיה לפני 50 שנה

and around the world.

ובכל העולם.

Is there anything we can do to affect that?

האם יש משהו שנוכל לעשות שישפיע על כך?

Because that gets at a lot of the underlying causes.

כי זה נוגע לרבות מסיבות היסוד.

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

ינ"ה: עד עתה לא שמעתי על רעיון טוב מאוד בנושא זה,

again, partly because most ideas remain on the national level,

שוב, חלקית, כי רוב הרעיונות נותרים ברמה הלאומית,

and the problem is global.

בעוד שהבעיה היא גלובלית.

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

רעיון אחד שעליו אנו שומעים די הרבה כעת

is universal basic income.

הוא "הכנסה בסיסית אוניברסלית".

But this is a problem.

אבל זו בעיה...

אני חושב שזו התחלה טובה,

I mean, I think it's a good start,

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

אבל זה רעיון בעייתי כי לא ברור מהו "אוניברסלי"

and it's not clear what "basic" is.

ולא ברור מהו "בסיסי".

Most people when they speak about universal basic income,

רוב האנשים שמדברים על הכנסה בסיסית אוניברסלית,

they actually mean national basic income.

מתכוונים למעשה להכנסה בסיסית לאומית.

But the problem is global.

אבל הבעיה היא גלובלית.

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

ניקח למשל את הבינה המלאכותית ומדפסות התלת-מימד

שגוזלות מיליוני מקומות עבודה בבנגלדש,

in Bangladesh,

של האנשים שמייצרים את החולצות והנעליים שלי.

from all the people who make my shirts and my shoes.

So what's going to happen?

אז מה יקרה?

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

האם הממשל האמריקאי יגבה מיסים מגוגל ואפל בקליפורניה,

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

וישתמש בו כדי לשלם שכר בסיסי לבנגלדשים מובטלים?

If you believe that, you can just as well believe

אם אתה מאמין בכך, אתה יכול להאמין במידה דומה

that Santa Claus will come and solve the problem.

שסנטה קלאוס יבוא ויפתור את הבעיה.

So unless we have really universal and not national basic income,

לכן, אלא אם ההכנסה תהיה באמת אוניברסלית ולא לאומית,

the deep problems are not going to go away.

הבעיות העמוקות לא יעלמו.

And also it's not clear what basic is,

ולא ברור גם מה הכוונה ב"בסיסית",

because what are basic human needs?

כי מהם הצרכים האנושיים הבסיסיים?

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

לפני אלפי שנים, מזון ומחסה הספיקו.

But today, people will say education is a basic human need,

אבל היום, אנשים יאמרו שחינוך הוא צורך אנושי בסיסי,

it should be part of the package.

זה צריך להיות חלק מהחבילה.

אבל כמה? 6 שנים? 12 שנה? דוקטורט?

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

Similarly, with health care,

כך גם עם שירותי בריאות:

let's say that in 20, 30, 40 years,

נניח שבעוד 20, 30, 40 שנה

you'll have expensive treatments that can extend human life

יהיו טיפולים יקרים שיוכלו להאריך חיי אדם

to 120, I don't know.

עד 120, למשל.

Will this be part of the basket of basic income or not?

האם זה ייכלל בסל ההכנסה הבסיסית או לא?

It's a very difficult problem,

זו בעיה מאוד קשה,

because in a world where people lose their ability to be employed,

כיוון שבעולם בו אנשים מאבדים את היכולת שלהם להיות מועסקים,

the only thing they are going to get is this basic income.

הדבר היחיד שהם יקבלו הוא ההכנסה הבסיסית הזו.

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

כך שהשאלה כמה מזה הם יקבלו היא בעיה מוסרית קשה מאוד.

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

כ"א: שאלות נוספות הן כיצד העולם יוכל לממן זאת,

מי ישלם את זה?

who pays.

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

הנה שאלה מפייסבוק, מליסה לארסון:

"How does nationalism in the US now

"איך הלאומנות בארה"ב היום

compare to that between World War I and World War II

"בהשוואה לזו שבין מלחמות העולם במאה הקודמת?"

in the last century?"

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

ינ"ה: החדשות הטובות הן, שבהקשר לסכנות שבלאומנות,

we are in a much better position than a century ago.

אנחנו במצב טוב בהרבה לעומת המאה הקודמת.

A century ago, 1917,

במאה הקודמת, ב-1917,

Europeans were killing each other by the millions.

אירופאים הרגו זה את זה במיליונים.

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

ב-2016, עם ה"ברקזיט", ככל שאני זוכר,

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

אדם אחד איבד את חייו, חברת פרלמנט שנרצחה על ידי קיצוני אחד.

Just a single person.

אדם אחד בלבד.

I mean, if Brexit was about British independence,

אם ה"ברקזיט" נגעה לעצמאותה של בריטניה,

this is the most peaceful war of independence in human history.

הרי שזו היתה מלחמת העצמאות השלווה בהיסטוריה האנושית.

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

ונניח שסקוטלנד תבחר לעזוב את הממלכה המאוחדת

after Brexit.

לאחר "ברקזיט".

So in the 18th century,

במאה ה-18,

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

אם סקוטלנד רצתה-- והסקוטים רצו מספר פעמים--

to break out of the control of London,

להתנתק משליטתה של לונדון,

the reaction of the government in London was to send an army up north

תגובת הממשלה בלונדון היתה לשלוח את הצבא צפונה

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

לשרוף את אדינבורו ולטבוח בשבטים הסקוטים.

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

אני מניח שאם הסקוטים יצביעו ב-2018 בעד עצמאות,

the London government will not send an army up north

הממשלה בלונדון לא תשלח את הצבא צפונה

to burn down Edinburgh.

לשרוף את אדינבורו.

Very few people are now willing to kill or be killed

מעט מאוד אנשים מוכנים כיום להרוג או להיהרג

for Scottish or for British independence.

על עצמאות סקוטית או בריטית.

So for all the talk of the rise of nationalism

כך שעם כל הדיבורים על עליית הלאומנות

ועל חזרה לשנות ה-30 ולמאה ה-19,

and going back to the 1930s,

to the 19th century, in the West at least,

במערב, לכל הפחות,

the power of national sentiments today is far, far smaller

כוחו של הרגש הלאומי הוא קטן בהרבה כיום

than it was a century ago.

מאשר היה לפני מאה שנה.

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

כ"א: למרות שיש אנשים כעת שמביעים בפומבי דאגה

about whether that might be shifting,

שזה אולי משתנה,

that there could actually be outbreaks of violence in the US

שייתכנו בארה"ב התפרצויות של אלימות

depending on how things turn out.

בהתאם להתפתחות האירועים.

Should we be worried about that,

האם עלינו להיות מודאגים מכך,

או שאתה חושב שדברים השתנו?

or do you really think things have shifted?

ינ"ה: לא, מחובתנו לדאוג.

YNH: No, we should be worried.

We should be aware of two things.

אנו צריכים להיות ערים לשני דברים. ראשית, לא להיות היסטריים.

First of all, don't be hysterical.

We are not back in the First World War yet.

בינתיים לא חזרנו לימי מלחמת העולם הראשונה,

But on the other hand, don't be complacent.

ומצד שני, לא להיות שאננים.

We reached from 1917 to 2017,

הגענו מ-1917 ועד 2017

not by some divine miracle,

לא בעזרת ניסים משמיים,

but simply by human decisions,

אלא פשוט בעזרת החלטות אנושיות,

and if we now start making the wrong decisions,

ואם נתחיל כעת לקבל החלטות שגויות,

we could be back in an analogous situation to 1917

אנו עלולים לסגת למצב דומה ל-1917

in a few years.

בתוך מספר שנים.

One of the things I know as a historian

אחד הדברים שאני יודע כהיסטוריון

is that you should never underestimate human stupidity.

הוא שלעולם אין להמעיט בערכה של הטיפשות האנושית.

(Laughter)

(צחוק)

It's one of the most powerful forces in history,

זהו אחד הכוחות החזקים ביותר בהיסטוריה,

human stupidity and human violence.

הטיפשות האנושית והאלימות האנושית.

Humans do such crazy things for no obvious reason,

בני אדם עושים דברים כה מטורפים ללא סיבה ברורה,

but again, at the same time,

אבל מצד שני,

another very powerful force in human history is human wisdom.

כוח חזק אחר בהיסטוריה האנושית הינו התבונה האנושית.

We have both.

יש לנו משניהם גם יחד.

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

כ"א: נמצא איתנו כאן הפסיכולוג של המוסר, ג'ונתן היידט,

who I think has a question.

ונדמה לי שיש לו שאלה.

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

ג'ונתן היידט: תודה, יובל.

So you seem to be a fan of global governance,

נראה שאתה מצדד בממשל גלובלי,

but when you look at the map of the world from Transparency International,

אבל כשמביטים במפת העולם של ארגון השקיפות הבינלאומי,

which rates the level of corruption of political institutions,

שמדרג את רמת השחיתות של מוסדות פוליטיים,

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

רואים ים של אורות אדומים ופה ושם מעט אורות צהובים

for those with good institutions.

במקומות בהם יש מוסדות טובים,

So if we were to have some kind of global governance,

כך שאם יהיה לנו סוג כלשהו של שלטון גלובלי,

what makes you think it would end up being more like Denmark

מה גורם לך לחשוב שהוא ייראה יותר כמו בדנמרק,

rather than more like Russia or Honduras,

מאשר כמו ברוסיה או בהונדורס,

and aren't there alternatives,

והאם אין אלטרנטיבות אחרות,

such as we did with CFCs?

כפי שפעלנו בעניין גזי החממה?

There are ways to solve global problems with national governments.

יש דרכים לפתור בעיות גלובליות בעזרת ממשלות לאומיות.

What would world government actually look like,

איך ייראה בפועל ממשל גלובלי,

and why do you think it would work?

ומדוע אתה חושב שזה יצליח?

YNH: Well, I don't know what it would look like.

ינ"ה: אני לא יודע כיצד הוא ייראה.

Nobody still has a model for that.

לאף אחד אין עדיין מודל עבורו.

The main reason we need it

הסיבה העיקרית לכך שאנו זקוקים לו

היא שרבים מהנושאים האלה הם מצבים של הפסד לכל הצדדים.

is because many of these issues are lose-lose situations.

When you have a win-win situation like trade,

כאשר יש לך מצב של רווח לכל, כמו במסחר,

both sides can benefit from a trade agreement,

כששני הצדדים יכולים להרוויח מהסכם סחר,

then this is something you can work out.

אז ניתן להגיע למשהו מוסכם.

Without some kind of global government,

ללא סוג כלשהו של ממשל גלובלי,

national governments each have an interest in doing it.

לכל ממשל לאומי יש אינטרס בכך.

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

אבל כשהמצב הוא של הפסד לכל הצדדים כמו בשינויי האקלים,

it's much more difficult

זה הרבה יותר קשה

without some overarching authority, real authority.

בלי סוג מסויים של סמכות עליונה, סמכות אמיתית.

Now, how to get there and what would it look like,

כעת, כיצד להגיע לכך וכיצד זה ייראה,

I don't know.

אני לא יודע.

And certainly there is no obvious reason

ובוודאי שאין שום סיבה ברורה לחשוב שזה ייראה כמו בדנמרק,

to think that it would look like Denmark,

or that it would be a democracy.

או שזו תהיה דמוקרטיה.

Most likely it wouldn't.

קרוב לוודאי שהיא לא תהיה כזאת.

We don't have workable democratic models

אין לנו מודלים דמוקרטיים מעשיים של ממשלה גלובלית.

for a global government.

So maybe it would look more like ancient China

כך שאולי זה ייראה יותר כמו בסין העתיקה

than like modern Denmark.

מאשר כמו בדנמרק של ימינו.

But still, given the dangers that we are facing,

אבל עדיין, לאור הסכנות שלפנינו,

אני חושב שחיוניותה של יכולת אמיתית כלשהי

I think the imperative of having some kind of real ability

to force through difficult decisions on the global level

לאכוף החלטות קשות ברמה הגלובלית

is more important than almost anything else.

חשובה יותר מכל דבר אחר כמעט.

CA: There's a question from Facebook here,

כ"א: יש כאן שאלה מפייסבוק,

and then we'll get the mic to Andrew.

ואז נעביר את המיקרופון לאנדרו.

So, Kat Hebron on Facebook,

אז קאת הברון בפייסבוק כותבת מווייל:

calling in from Vail:

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

" כיצד יתמודדו האומות המפותחות עם מיליוני מהגרי האקלים?"

YNH: I don't know.

ינ"ה: אני לא יודע.

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

כ"א: זו התשובה שלך קאת. (צחוק)

YNH: And I don't think that they know either.

ינ"ה: ואינני חושב שגם הן עצמן יודעות.

They'll just deny the problem, maybe.

הן פשוט יתכחשו לבעיה, אולי.

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

כ"א: אבל הגירה, באופן כללי, היא דוגמה לבעיות מסוג נוסף

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

שכל אומה תתקשה לפתור בעצמה.

אומה כזו או אחרת יכולה לסגור את השערים,

One nation can shut its doors,

but maybe that stores up problems for the future.

אבל זה עלול ליצור בעיות בעתיד.

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

ינ"ה: כן, זו דוגמה טובה נוספת,

especially because it's so much easier

בייחוד כשהיום הרבה יותר קל להגר

to migrate today

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

מאשר בימי הביניים או בזמנים עתיקים.

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

כ"א: יובל, ישנה אמונה, ודאי בקרב אנשים המאמינים בטכנולוגיה,

that political concerns are kind of overblown,

שהדאגות הפוליטיות מעט מוגזמות,

that actually, political leaders don't have that much influence

שלמעשה למנהיגים פוליטיים אין השפעה כה רבה בעולם,

in the world,

that the real determination of humanity at this point is by science,

ושהקובע האמיתי לגבי האנושות כיום הוא המדע,

by invention, by companies,

ההמצאות, החברות

by many things other than political leaders,

וגורמים רבים מעבר למנהיגים פוליטיים,

and it's actually very hard for leaders to do much,

ולמנהיגים בעצם קשה מאוד לעשות הרבה,

so we're actually worrying about nothing here.

כך שלמעשה אנחנו דואגים שלא לצורך כאן.

YNH: Well, first, it should be emphasized

ינ"ה: ראשית, חשוב להדגיש

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

שנכון שהיכולת של מנהיגים להיטיב מוגבלת מאוד,

but their ability to do harm is unlimited.

אבל היכולת שלהם להזיק היא בלתי מוגבלת.

There is a basic imbalance here.

יש כאן חוסר איזון בסיסי.

You can still press the button and blow everybody up.

עדיין אפשר ללחוץ על הכפתור ולפוצץ את כולם.

You have that kind of ability.

היכולת הזו קיימת.

But if you want, for example, to reduce inequality,

אם רוצים למשל להפחית את אי-השיוויון,

that's very, very difficult.

זה מאוד מאוד קשה.

But to start a war,

אבל להתחיל מלחמה -

you can still do so very easily.

את זה עדיין אפשר לעשות בקלות רבה.

So there is a built-in imbalance in the political system today

כך שישנו חוסר איזון מובנה בשיטה הפוליטית היום

which is very frustrating,

שהוא מתסכל מאוד:

אי אפשר להיטיב הרבה אך עדיין אפשר לגרום נזק רב.

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

And this makes the political system still a very big concern.

וזה הופך את המערכת הפוליטית למקור לדאגה רבה.

CA: So as you look at what's happening today,

כ"א: אז כשאתה מביט במה שקורה היום.

and putting your historian's hat on,

כשאתה חובש את כובע ההיסטוריון,

do you look back in history at moments when things were going just fine

האם אתה רואה רגעים בהיסטוריה כשדברים התנהלו היטב

and an individual leader really took the world or their country backwards?

ומנהיג מסוים הסיג את העולם או את ארצו לאחור?

YNH: There are quite a few examples,

ינ"ה: יש לא מעט דוגמאות,

but I should emphasize, it's never an individual leader.

אבל חשוב להדגיש זה לעולם לא מנהיג יחיד.

I mean, somebody put him there,

מישהו הרי הציב אותו שם,

and somebody allowed him to continue to be there.

ומישהו איפשר לו להמשיך להישאר שם.

So it's never really just the fault of a single individual.

כך שלעולם אין זו אשמת אדם אחד ויחיד.

There are a lot of people behind every such individual.

יש אנשים רבים מאחורי כל יחיד כזה.

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

כ"א: האם נוכל לקבל את המיקרופון כאן, בבקשה, לאנדרו?

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

אנדרו סולומון: דיברת הרבה על הגלובלי כנגד הלאומי,

אך יותר ויותר, נראה לי,

but increasingly, it seems to me,

מצב העולם מצוי בידי קבוצות השתייכות.

the world situation is in the hands of identity groups.

We look at people within the United States

אנו רואים אנשים בתוך ארצות הברית

who have been recruited by ISIS.

שגויסו על ידי דעא"ש .

We look at these other groups which have formed

אנו רואים קבוצות נוספות שנוצרו ושחורגות מגבולות הלאומיות שלהן

which go outside of national bounds

אך עדיין מייצגות סמכות משמעותית.

but still represent significant authorities.

How are they to be integrated into the system,

כיצד משלבים אותם לתוך המערכת,

and how is a diverse set of identities to be made coherent

וכיצד אפשר לגבש מערכת זהויות מגוונת

under either national or global leadership?

תחת הנהגה לאומית או גלובלית?

YNH: Well, the problem of such diverse identities

ינ"ה: ובכן, הבעיה של זהויות כה מגוונות

is a problem from nationalism as well.

הינה בעיה גם עבור הלאומנות.

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

הלאומנות מאמינה בזהות יחידה, מונוליטית,

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

וגרסה בלעדית או לפחות קיצונית יותר של לאומנות

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

מאמינה בנאמנות בלעדית לזהות יחידה.

And therefore, nationalism has had a lot of problems

ובשל כך, היו ללאומנות בעיות רבות

with people wanting to divide their identities

עם אנשים שרצו לחלק את הזהויות שלהם

between various groups.

בין קבוצות שונות.

So it's not just a problem, say, for a global vision.

כך שזו לא בעיה רק עבור, נאמר, החזון הגלובלי.

And I think, again, history shows

ואני חושב, שוב, ההיסטוריה מראה

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

שאין צורך בהכרח לחשוב במונחים כאלו של בלעדיות.

If you think that there is just a single identity for a person,

אם אתה חושב שישנה רק זהות אחת לאדם,

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

"אני רק X, זהו, אינני יכול להיות מספר דברים, אני יכול להיות רק זה,"

that's the start of the problem.

זו תחילתה של בעיה.

You have religions, you have nations

יש דתות ואומות שלפעמים דורשות נאמנות בלעדית,

that sometimes demand exclusive loyalty,

but it's not the only option.

אבל זו אינה האפשרות היחידה.

There are many religions and many nations

יש דתות ואומות רבות

that enable you to have diverse identities at the same time.

שמאפשרות לך להחזיק במגוון זהויות בו-זמנית.

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

כ"א: אבל האם הסבר אחד למה שקרה בשנה החולפת

that a group of people have got fed up with, if you like,

שלקבוצת אנשים נמאס מכך, אם תרצה,

the liberal elites, for want of a better term,

ש"האליטה הליברלית", בהעדר מונח טוב יותר,

obsessing over many, many different identities and them feeling,

שקועה בזהויות רבות, והם חשים,

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

"אבל מה לגבי הזהות שלי? מתעלמים ממני כאן לחלוטין.

And by the way, I thought I was the majority"?

"ואני בכלל חשבתי שאני הרוב."

And that that's actually sparked a lot of the anger.

וזה הצית כעס רב.

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

ינ"ה: כן, עניין הזהות הוא תמיד בעייתי,

because identity is always based on fictional stories

כי הזהות מתבססת תמיד על סיפורים בדויים

that sooner or later collide with reality.

שבמוקדם או במאוחר מתנגשים במציאות.

Almost all identities,

כמעט כל הזהויות,

I mean, beyond the level of the basic community

מעבר לרמת הקהילה הבסיסית של כמה עשרות אנשים,

of a few dozen people,

are based on a fictional story.

מבוססות על סיפור בדוי.

They are not the truth.

הן אינן אמיתיות.

They are not the reality.

הן אינן המציאות.

It's just a story that people invent and tell one another

אלה רק סיפורים שאנשים ממציאים ומספרים זה לזה

ומתחילים להאמין בהם.

and start believing.

And therefore all identities are extremely unstable.

ולכן כל הזהויות מאוד לא יציבות.

They are not a biological reality.

הן אינן ממשות ביולוגית.

Sometimes nationalists, for example,

למשל, לאומנים לפעמים חושבים שהאומה היא ישות ביולוגית.

think that the nation is a biological entity.

It's made of the combination of soil and blood,

שהיא עשויה מצירוף של דם ואדמה שיוצרים את האומה.

creates the nation.

אבל זה רק סיפור בדיוני.

But this is just a fictional story.

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

כ"א: דם ואדמה יוצרים עיסה דביקה.

(Laughter)

(צחוק)

YNH: It does, and also it messes with your mind

ינ"ה: אכן, והם הופכים גם את הנפש שלך לעיסה

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

כשאתה חושב יותר מדי: "אני שילוב של דם ואדמה".

If you look from a biological perspective,

אם מסתכלים מנקודת מבט ביולוגית,

obviously none of the nations that exist today

ברור שאף לא אחת מהאומות שקיימות כיום

existed 5,000 years ago.

התקיימה לפני 5000 שנה.

הומו ספייאנס הוא חיה חברתית, אין ספק,

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

But for millions of years,

אבל במשך מיליוני שנים,

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

הומו ספייאנס ואבותינו ההומינידים חיו בקהילות קטנות

של כמה עשרות פרטים,

of a few dozen individuals.

Everybody knew everybody else.

וכולם הכירו את כולם.

Whereas modern nations are imagined communities,

בעוד אומות מודרניות הן קהילות מדומות,

in the sense that I don't even know all these people.

וההרגשה היא, "אין לי מושג מי כל האנשים האלו."

I come from a relatively small nation, Israel,

אני בא מאומה קטנה יחסית, ישראל,

ומתוך שמונה מיליון ישראלים,

and of eight million Israelis,

I never met most of them.

את רובם מעולם לא פגשתי

I will never meet most of them.

ואת רובם לעולם לא אפגוש.

They basically exist here.

בעצם, הם קיימים כאן, בראש.

CA: But in terms of this identity,

כ"א: אבל בעניין הזהות,

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

קבוצה שמרגישה זנוחה, או כזו שאיבדה את מקומות העבודה,

I mean, in "Homo Deus,"

ב"היסטוריה של המחר",

you actually speak of this group in one sense expanding,

אתה בעצם טוען שהקבוצה הזו מתרחבת במובן מסוים,

that so many people may have their jobs taken away

כי מקומות העבודה של אנשים כה רבים יילקחו מהם

by technology in some way that we could end up with

על ידי הטכנולוגיה בדרך מסוימת עד שאנו עלולים למצוא עצמנו

a really large -- I think you call it a "useless class" --

עם קבוצה גדולה באמת-- לדעתי אתה מכנה אותה

"מעמד חסרי התועלת"-- ינ"ה: כן.

a class where traditionally,

כ"א: מעמד שבאופן מסורתי, הכלכלה רואה אותו כחסר תועלת.

as viewed by the economy, these people have no use.

YNH: Yes.

ינ"ה: כן.

CA: How likely a possibility is that?

כ"א: עד כמה זו אפשרות סבירה?

Is that something we should be terrified about?

האם זה משהו שצריך להבהיל אותנו,

And can we address it in any way?

והאם אנו יכולים איכשהו לטפל בכך?

YNH: We should think about it very carefully.

ינ"ה: עלינו לחשוב על כך בזהירות רבה.

I mean, nobody really knows what the job market will look like

איש איננו יודע באמת כיצד ייראה שוק העבודה

in 2040, 2050.

בשנת 2040, 2050.

There is a chance many new jobs will appear,

יכול להיות שיופיעו הרבה עבודות חדשות,

but it's not certain.

אבל זה לא ודאי.

And even if new jobs do appear,

ואפילו אם עבודות חדשות אכן יופיעו,

it won't necessarily be easy

לא בהכרח יהיה קל עבור נהג משאית מובטל בן 50,

for a 50-year old unemployed truck driver

made unemployed by self-driving vehicles,

שאיבד את עבודתו לטובת כלי הרכב האוטונומיים,

it won't be easy for an unemployed truck driver

לא יהיה קל לנהג או נהגת משאית מובטלים

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

יתחילו קריירה חדשה כמתכנני עולמות וירטואליים.

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

בעבר, רואים במסלול התפתחותה של המהפכה התעשייתית,

when machines replaced humans in one type of work,

שכאשר מכונות החליפו אנשים בסוג עבודה אחד,

the solution usually came from low-skill work

הפתרון הגיע בדרך כלל מעבודה הדורשת מיומנות נמוכה

in new lines of business.

בתחום עיסוק חדש.

So you didn't need any more agricultural workers,

למשל, כשכבר לא נזקקנו לעובדים בחקלאות,

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

אנשים עברו לעבודות תעשייתיות שדרשו מיומנות נמוכה,

and when this was taken away by more and more machines,

וכשזה נלקח יותר ויותר על ידי המכונות,

people moved to low-skill service jobs.

אנשים עברו לעבודות שדרשו מיומנות נמוכה במגזר השירותים.

Now, when people say there will be new jobs in the future,

אבל כשאנשים אומרים שבעתיד תהיינה עבודות חדשות,

that humans can do better than AI,

שאנשים יוכלו לעשות טוב יותר מבינה מלאכותית,

that humans can do better than robots,

שאנשים יוכלו לעשות טוב יותר מרובוטים,

they usually think about high-skill jobs,

הם בדרך כלל מתייחסים לעבודות שדורשות מיומנות גבוהה,

like software engineers designing virtual worlds.

כמו מהנדסי תוכנה ותכנון עולמות וירטואליים.

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

אני לא רואה כיצד קופאי או קופאית מובטלים מוולמארט

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

יתחילו בקריירה חדשה בגיל 50 כמעצבי עולמות וירטואליים,

and certainly I don't see

ואני בהחלט לא רואה

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

כיצד מיליוני עובדים מובטלים של ענף הטקסטיל מבנגלדש

will be able to do that.

יוכלו לעשות זאת.

I mean, if they are going to do it,

הרי על מנת שיוכלו לעשות זאת

we need to start teaching the Bangladeshis today

עלינו להתחיל ללמד את הבנגלדשים כבר היום

how to be software designers,

הנדסת תוכנה,

and we are not doing it.

ואנו לא עושים זאת.

So what will they do in 20 years?

אז מה הם יעשו עוד 20 שנה?

CA: So it feels like you're really highlighting a question

כ"א: עושה רושם שאתה מבליט את השאלה

that's really been bugging me the last few months more and more.

שמציקה לי יותר ויותר בחודשים האחרונים.

It's almost a hard question to ask in public,

זו שאלה שכמעט וקשה לשאול אותה בציבור,

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

אבל אם יש מישהו חכם מספיק כדי לשאול אותה, זה אתה,

so I'm going to ask you:

אז אשאל אותך:

What are humans for?

למה נועדו בני האדם?

YNH: As far as we know, for nothing.

ינ"ה: ככל שאנו יודעים, לשום דבר.

(צחוק) ינ"ה: כלומר...

(Laughter)

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

אין שום דרמה קוסמית גדולה, שום תכנית קוסמית גדולה,

that we have a role to play in.

שיש לנו בהן תפקיד,

And we just need to discover what our role is

ועלינו רק לגלות מה התפקיד שלנו

and then play it to the best of our ability.

ולמלא אותו כמיטב יכולתנו.

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

זה היה הסיפור של כל הדתות, האידיאולוגיות וכדומה,

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

אבל כמדען, המיטב שאוכל לומר הוא שזו אינה אמת.

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

אין שום מחזה אוניברסלי שיש בו תפקיד להומו ספייאנס.

So --

אז--

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

כ"א: אני רוצה ללחוץ עליך רק לרגע, ינ"ה: בסדר.

just from your own book,

כ"א: על סמך הספר שלך. ב"ההיסטוריה של המחר",

because in "Homo Deus,"

you give really one of the most coherent and understandable accounts

אתה נותן את אחד התיאורים המגובשים והמובנים ביותר

about sentience, about consciousness,

אודות נשמה, אודות תודעה,

and that unique sort of human skill.

על ה"מיומנות" המיוחדת הזו של האדם.

You point out that it's different from intelligence,

אתה מציין שהיא שונה מאינטליגנציה,

the intelligence that we're building in machines,

מהאינטליגנציה שאנו מכניסים למכונות,

ושיש מסתורין רב סביבה.

and that there's actually a lot of mystery around it.

How can you be sure there's no purpose

כיצד אתה יכול להיות בטוח שאין לנו כל ייעוד

when we don't even understand what this sentience thing is?

כשאיננו אפילו מבינים מהי הנשמה הזאת?

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

כלומר, לפי השקפתך, האם אין סיכוי

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

שאנו כבני-אדם נועדנו להיות היצורים בעלי-הנשמה של היקום,

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

להיות מוקד של שמחה, אהבה ותקוה?

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

ואולי אף נוכל לבנות מכונות שיעזרו לנו להגביר זאת,

even if they're not going to become sentient themselves?

גם אם לא תהיה להן עצמן נשמה? האם זה רעיון מטורף?

Is that crazy?

במידה מסוימת מצאתי את עצמי מקווה לכך כשקראתי את ספרך.

I kind of found myself hoping that, reading your book.

ינ"ה: ובכן, אני בהחלט מאמין שהשאלה המעניינת ביותר במדע כיום

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

is the question of consciousness and the mind.

היא שאלת המודעות והנפש.

We are getting better and better in understanding the brain

אנו משתפרים יותר ויותר בהבנת המוח והאינטליגנציה,

and intelligence,

אבל איננו משתפרים בהרבה בהבנת הנפש והתודעה.

but we are not getting much better

in understanding the mind and consciousness.

אנשים מרבים לבלבל בין אינטליגנציה לתודעה,

People often confuse intelligence and consciousness,

especially in places like Silicon Valley,

במיוחד במקומות כמו עמק הסיליקון,

which is understandable, because in humans, they go together.

וזה מובן כיוון שאצל בני אדם הן שלובות זו בזו.

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

כלומר, האינטליגנציה היא עקרונית היכולת לפתור בעיות.

Consciousness is the ability to feel things,

והתודעה היא היכולת להרגיש בדברים,

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

להרגיש עצב ושמחה ושעמום וכאב וכדומה.

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

בהומו ספייאנס ובכל ביונקים האחרים גם כן-- זה לא ייחודי לבני אדם--

בכל היונקים, בציפורים ובחיות אחרות,

in all mammals and birds and some other animals,

intelligence and consciousness go together.

האינטליגנציה והמודעות שלובות זו בזו.

We often solve problems by feeling things.

לעתים קרובות אנו פותרים בעיות על סמך הרגשה,

ולכן אנו נוטים לבלבל ביניהן.

So we tend to confuse them.

But they are different things.

אך הן שני דברים שונים.

מה שקורה כעת במקומות כמו עמק הסיליקון

What's happening today in places like Silicon Valley

is that we are creating artificial intelligence

הוא שאנו יוצרים בינה מלאכותית

but not artificial consciousness.

אבל לא תודעה מלאכותית.

There has been an amazing development in computer intelligence

היתה התקדמות עצומה בבינת מחשבים

over the last 50 years,

ב-50 השנים האחרונות,

and exactly zero development in computer consciousness,

ובדיוק אפס התקדמות בתודעת מחשב,

and there is no indication that computers are going to become conscious

ואין סימן לכך שמחשבים יהפכו למודעים

anytime soon.

בזמן הקרוב.

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

אז ראשית, אם יש איזה תפקיד קוסמי למודעות,

it's not unique to Homo sapiens.

הוא לא ייחודי להומו ספייאנס.

Cows are conscious, pigs are conscious,

הפרות מודעות, החזירים מודעים,

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

השימפנזים מודעים, התרנגולות מודעות,

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

כך שאם זה הכיוון שלנו, עלינו להרחיב תחילה את אופקינו

ולזכור בבירור רב שאיננו היצורים היחידים שיש להם נשמה בעולם

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

and when it comes to sentience --

וכשמדובר בנשמה--

when it comes to intelligence, there is good reason to think

כשמדובר באינטליגנציה, יש סיבה טובה להאמין

we are the most intelligent of the whole bunch.

שאנו האינטליגנטים ביותר מכל החבורה.

But when it comes to sentience,

אבל בכל הנוגע לנשמה -

to say that humans are more sentient than whales,

לקבוע שלבני האדם יש יותר נשמה מאשר ללוויתנים,

מאשר לבבונים, מאשר לחתולים -

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

אני לא רואה שום ראיה לכך.

I see no evidence for that.

So first step is, you go in that direction, expand.

כך שהצעד הראשון בכיוון הזה, הוא להרחיב את התפישה.

And then the second question of what is it for,

והשאלה השניה, "למה זה נועד?"

I would reverse it

אני הייתי הופך את זה

and I would say that I don't think sentience is for anything.

והייתי אומר שאני לא חושב שלנשמה יש מטרה מסוימת.

I think we don't need to find our role in the universe.

לדעתי, איננו צריכים למצוא את התפקיד שלנו ביקום;

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

הדבר החשוב הוא לשחרר את עצמנו מסבל.

What characterizes sentient beings

מה שמאפיין בריות בעלות נשמה,

in contrast to robots, to stones,

בניגוד לרובוטים, לאבנים,

לא משנה מה,

to whatever,

is that sentient beings suffer, can suffer,

הוא שבריות בעלות נשמה סובלות, מסוגלות לסבול,

ומה שהן צריכות להתמקד בו

and what they should focus on

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

אינו מציאת מקומן באיזה מחזה קוסמי מסתורי;

They should focus on understanding what suffering is,

הן צריכות להתמקד בהבנה של מהות הסבל,

what causes it and how to be liberated from it.

מה גורם לו וכיצד להשתחרר ממנו.

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

כ"א: אני יודע שזה נושא חשוב עבורך, וזה היה מאוד רהוט.

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

אנחנו עומדים לקבל סופה של שאלות מהקהל כאן

and maybe from Facebook as well,

ואולי גם מפייסבוק,

ואולי גם מספר תגובות.

and maybe some comments as well.

So let's go quick.

אז בואו נזדרז,

There's one right here.

יש אחת ממש כאן.

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

השאירו מאחור את הידיים מורמות אם אתם רוצים את המיקרופון,

and we'll get it back to you.

ונחזור אליכם.

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

שאלה: בעבודתך, אתה מדבר הרבה על סיפורים בדויים

שאנו מקבלים כאמת,

that we accept as truth,

and we live our lives by it.

וחיים את חיינו על פיהם.

As an individual, knowing that,

כאדם שיודע זאת,

how does it impact the stories that you choose to live your life,

כיצד זה משפיע על הסיפורים על פיהם אתה בוחר לחיות,

and do you confuse them with the truth, like all of us?

והאם אתה מבלבל אותם עם האמת כמו כולנו?

YNH: I try not to.

ינ"ה: אני משתדל שלא.

I mean, for me, maybe the most important question,

כלומר, עבורי, אולי השאלה החשובה ביותר,

both as a scientist and as a person,

הן כמדען והן כאדם,

is how to tell the difference between fiction and reality,

היא כיצד להבחין בין בדיה למציאות,

because reality is there.

כי המציאות קיימת.

I'm not saying that everything is fiction.

אני לא אומר שהכל הוא בדיה.

It's just very difficult for human beings to tell the difference

אלא שלבני אדם פשוט קשה מאוד להבחין בין בדיה למציאות,

between fiction and reality,

and it has become more and more difficult as history progressed,

זה הלך ונעשה מורכב יותר ויותר ככל שההיסטוריה התקדמה,

because the fictions that we have created --

כי הבדיות שיצרנו --

nations and gods and money and corporations --

אומות ואלוהים וכסף ותאגידים--

they now control the world.

הם כעת השולטים בעולם.

So just to even think,

אז אפילו לחשוב, "אה, אלו ישויות בדויות שיצרנו",

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

is very difficult.

זה קשה מאוד.

But reality is there.

אבל המציאות קיימת.

For me the best ...

בעיני הכי טוב...

There are several tests

יש מספר מבחנים שעוזרים להבחין בין בדיה למציאות.

to tell the difference between fiction and reality.

The simplest one, the best one that I can say in short,

הפשוט ביותר, הטוב ביותר שאוכל לומר, בקצרה,

is the test of suffering.

הוא מבחן הסבל.

If it can suffer, it's real.

אם זה יכול לסבול - זה אמיתי.

אם זה לא יכול לסבול - זה לא אמיתי.

If it can't suffer, it's not real.

A nation cannot suffer.

אומה לא יכולה לסבול.

That's very, very clear.

זה מאוד מאוד ברור.

Even if a nation loses a war,

אפילו אם אומה מפסידה במלחמה

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

ואנו אומרים, "גרמניה סבלה תבוסה במלחמת העולם הראשונה",

it's a metaphor.

זו מטאפורה.

גרמניה לא יכולה לסבול. לגרמניה אין נפש.

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

Germany has no consciousness.

לגרמניה אין מודעות.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

גרמנים יכולים לסבול, כן, אבל לא גרמניה.

Similarly, when a bank goes bust,

באופן דומה, כשבנק פושט רגל,

the bank cannot suffer.

הבנק לא יכול לסבול.

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

כשהדולר מאבד מערכו, הדולר אינו סובל.

People can suffer. Animals can suffer.

אנשים יכולים לסבול, בעלי חיים מסוגלים לסבול:

This is real.

זה אמיתי.

So I would start, if you really want to see reality,

אז הייתי מתחיל...

אם רוצים באמת לראות את המציאות,

I would go through the door of suffering.

אני הייתי עובר דרך שער הסבל.

If you can really understand what suffering is,

אם תוכל באמת להבין מהו סבל,

this will give you also the key

זה ייתן בידך מפתח להבין מהי המציאות.

to understand what reality is.

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

כ"א: יש שאלה בפייסבוק שקשורה לכך,

ממישהו איפשהו בעולם בשפה שאינני יכול לקרוא.

from someone around the world in a language that I cannot read.

ינ"ה: או, זו עברית. כ"א: עברית, הנה לך.

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

(Laughter)

(צחוק)

Can you read the name?

אתה יכול לקרוא את השם?

YNH: Or Lauterbach Goren.

ינ"ה: אור לאוטרבך גורן.

CA: Well, thank you for writing in.

כ"א: תודה שכתבת אלינו.

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

השאלה היא: האם העידן של פוסט-אמת הוא באמת עידן חדש לחלוטין,

or just another climax or moment in a never-ending trend?

או רק עוד שיא או רגע במגמה אינסופית?

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

ינ"ה: אישית, אני לא מתחבר לרעיון של פוסט-אמת.

My basic reaction as a historian is:

התגובה הבסיסית שלי כהיסטוריון היא:

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

אם זה העידן של פוסט-אמת, מתי לעזאזל היה עידן האמת?

CA: Right.

כ"א: נכון.

(Laughter)

(צחוק)

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

ינ"ה: בשנות ה-80, ה-50 של המאה ה-20, בימי הביניים?

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

הרי תמיד חיינו בעידן כלשהו של פוסט-אמת

CA: But I'd push back on that,

כ"א: אני אחזור רגע לזה,

because I think what people are talking about

כי אני חושב שהכוונה היא

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

שפעם היה עולם עם פחות אמצעי תקשורת,

where there were traditions, that things were fact-checked.

והיתה מסורת של בדיקת עובדות.

It was incorporated into the charter of those organizations

זה היה חלק מהאמנה של ארגונים אלו.

that the truth mattered.

לאמת היתה חשיבות.

So if you believe in a reality,

כך שאם אתה מאמין במציאות,

then what you write is information.

אז מה שאתה כותב הוא מידע--

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

היתה אמונה שמידע זה צריך להיות קשור למציאות בדרך אמיתית,

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

ואם כתבת כותרת, זה היה ניסיון רציני וכן

to reflect something that had actually happened.

לשקף משהו שאכן התרחש.

And people didn't always get it right.

ואנשים לא תמיד הצליחו בכך.

But I think the concern now is you've got

אבל אני חושב שהדאגה כעת היא

a technological system that's incredibly powerful

שישנה מערכת טכנולוגית רבת עוצמה

that, for a while at least, massively amplified anything

שלזמן-מה לפחות, העצימה מאוד כל דבר

with no attention paid to whether it connected to reality,

בלי להתייחס כלל לשאלה האם זה קשור למציאות,

only to whether it connected to clicks and attention,

אלא רק לקליקים ותשומת לב,

and that that was arguably toxic.

וניתן לטעון שזה היה מזיק.

That's a reasonable concern, isn't it?

זו דאגה הגיונית, לא כך?

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

ינ"ה: בוודאי. הטכנולוגיה משתנה,

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

וכעת קל יותר להפיץ גם אמת וגם שקר ובדיה.

It goes both ways.

זה פועל לשני הכיוונים.

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

גם את האמת קל היום להפיץ מאשר אי-פעם לפני כן.

But I don't think there is anything essentially new

אבל אינני חושב שיש משהו חדש באופן מהותי

about this disseminating fictions and errors.

בהפצה זו של סיפורים וטעויות.

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

אין פה דבר ש-- אני לא יודע-- שיוזף גבלס לא ידע

about all this idea of fake news and post-truth.

אודות הרעיון של חדשות מזויפות ופוסט-אמת.

He famously said that if you repeat a lie often enough,

ידוע שהוא אמר שאם אתה חוזר על שקר מספיק פעמים,

people will think it's the truth,

אנשים יחשבו שהוא אמת,

וככל שהשקר גדול יותר, עדיף יותר,

and the bigger the lie, the better,

because people won't even think that something so big can be a lie.

כי אנשים לא יעלו על דעתם שמשהו כה גדול יכול להיות שקר.

I think that fake news has been with us for thousands of years.

אני חושב שהחדשות המזויפות נמצאות איתנו כבר אלפי שנים,

Just think of the Bible.

חשוב רק על התנ"ך.

(צחוק)

(Laughter)

CA: But there is a concern

כ"א: אבל קיימת דאגה

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

שחדשות מזויפות קשורות למשטרים רודניים,

and when you see an uprise in fake news

וכשרואים עליה בחדשות מזויפות

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

זאת הקנרית במכרה שמעידה על הגעת זמנים חשוכים.

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

ינ"ה: כן, השימוש המכוון בחדשות מזויפות הוא סימן מטריד.

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

אני לא אומר שזה לא רע, אני רק אומר שזה לא חדש.

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

כ"א: יש ענין רב בפייסבוק בנוגע לשאלה

about global governance versus nationalism.

אודות ממשל גלובלי לעומת לאומנות.

Question here from Phil Dennis:

הנה שאלה מפיל דניס:

"How do we get people, governments, to relinquish power?

"כיצד נגרום לאנשים, ממשלות, לוותר על כוח?

Is that -- is that -- actually, the text is so big

"האם זה--?" למעשה הטקסט כה רב,

I can't read the full question.

שאיני יכול לקרוא את השאלה במלואה.

But is that a necessity?

אבל האם זה הכרחי?

Is it going to take war to get there?

האם תידרש לשם כך מלחמה?

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

סליחה פיל-- בילגנתי את השאלה שלך, אבל אני מאשים את הטקסט כאן.

YNH: One option that some people talk about

ינ"ה: אופציה אחת שאנשים מדברים עליה

is that only a catastrophe can shake humankind

היא שרק אסון יכול לזעזע את האנושות

and open the path to a real system of global governance,

ולאפשר שיטה אמיתית של ממשל גלובלי.

and they say that we can't do it before the catastrophe,

והם אומרים שלא נוכל להצליח בכך ללא קטסטרופה,

but we need to start laying the foundations

אבל עלינו להתחיל ולהניח את היסודות

so that when the disaster strikes,

כך שכאשר האסון יכה בנו,

we can react quickly.

נוכל להגיב במהירות.

But people will just not have the motivation to do such a thing

אבל לאנשים לא תהיה מוטיבציה לעשות דבר שכזה

before the disaster strikes.

לפני שאסון יתרחש.

Another thing that I would emphasize

דבר נוסף שהייתי מדגיש

is that anybody who is really interested in global governance

הוא שכל מי שבאמת מעוניין בממשל גלובלי

should always make it very, very clear

חייב תמיד להבהיר היטב

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

שהוא לא נועד להחליף או לבטל זהויות מקומיות וקהילות,

that it should come both as --

ששניהם אמורים לבוא כ--

It should be part of a single package.

זו אמורה להיות חבילה אחת.

CA: I want to hear more on this,

כ"א: אני רוצה לשמוע עוד על כך,

because the very words "global governance"

כי עצם המילים "ממשל גלובלי"

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

הן כמעט התגלמות הרוע בעיני אנשים רבים בימין הקיצוני כיום.

on the alt-right right now.

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

זה פשוט נשמע מפחיד, מבודד, מרוחק, וזה פשוט איכזב אותם.

and so globalists, global governance -- no, go away!

אז גלובליסטים, ממשל גלובלי-- לא, לכו מכאן!

And many view the election as the ultimate poke in the eye

ורבים רואים בבחירות את היריקה האולטימטיבית בפניו

של כל מי שמאמין בכך.

to anyone who believes in that.

So how do we change the narrative

אז איך אנו משנים את הנרטיב

so that it doesn't seem so scary and remote?

כך שזה לא ייראה כה מפחיד ומרוחק?

Build more on this idea of it being compatible

תפתח יותר את רעיון ההלימה עם זהות מקומית, קהילה מקומית.

with local identity, local communities.

YNH: Well, I think again we should start

ינ"ה: אני חושב, שוב, שכדאי שנתחיל עם הממשות הביולוגית

really with the biological realities

of Homo sapiens.

של ההומו ספייאנס,

And biology tells us two things about Homo sapiens

והביולוגיה אומרת לנו שני דברים אודות הומו ספייאנס

which are very relevant to this issue:

שהם מאוד רלבנטיים לנושא הזה:

first of all, that we are completely dependent

ראשית, אנו תלויים לחלוטין במערכת האקולוגית סביבנו,

on the ecological system around us,

and that today we are talking about a global system.

וכיום אנו מדברים על מערכת גלובלית.

You cannot escape that.

אין מנוס מכך.

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

ובמקביל, הביולוגיה אומרת לנו על הומו ספייאנס

that we are social animals,

שאנו חיות חברתיות,

but that we are social on a very, very local level.

אבל שאנחנו חברתיים ברמה מאוד מאוד מקומית.

It's just a simple fact of humanity

זו בסך הכל עובדה פשוטה על האנושות:

that we cannot have intimate familiarity

אנחנו לא יכולים לקיים היכרות אינטימית

with more than about 150 individuals.

עם יותר מכ-150 איש.

The size of the natural group,

הגודל של "הקבוצה הטבעית", הקהילה הטבעית של הומו ספייאנס,

the natural community of Homo sapiens,

is not more than 150 individuals,

איננו יותר מ-150 יחידים,

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

וכל דבר מעבר לכך מבוסס באמת על סיפורים בדויים מסוגים שונים

and large-scale institutions,

ומוסדות גדולים,

and I think that we can find a way,

ואני חושב שאמנם נוכל למצוא דרך,

again, based on a biological understanding of our species,

שוב, בהתבסס על ההבנה הביולוגית של המין שלנו,

to weave the two together

לשזור את השניים יחד,

and to understand that today in the 21st century,

ולהבין שהיום, במאה ה-21,

we need both the global level and the local community.

אנו זקוקים הן לרמה הגלובלית והן לקהילה המקומית.

And I would go even further than that

והייתי מרחיק ואומר

and say that it starts with the body itself.

שזה מתחיל אפילו בגוף עצמו.

The feelings that people today have of alienation and loneliness

התחושות שיש לאנשים היום של ניכור ובדידות

and not finding their place in the world,

ואי היכולת למצוא את מקומם בעולם,

I would think that the chief problem is not global capitalism.

אני נוטה לחשוב שהבעיה המרכזית אינה קפיטליזם גלובלי.

The chief problem is that over the last hundred years,

הבעיה המרכזית היא שבמהלך מאה השנים האחרונות,

people have been becoming disembodied,

אנשים מתנתקים מן הגוף,

have been distancing themselves from their body.

מרחיקים עצמם מגופם.

כצייד-לקט או אפילו כאיכר,

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

to survive, you need to be constantly in touch

על מנת לשרוד היית צריך להיות כל העת קשוב

with your body and with your senses,

לגופך ולחושיך,

every moment.

בכל רגע ורגע.

If you go to the forest to look for mushrooms

אם אתה הולך ליער לחפש פטריות,

and you don't pay attention to what you hear,

ואינך שם לב למה שאתה שומע,

to what you smell, to what you taste,

למה שאתה מריח, למה שאתה טועם -

אתה מת.

you're dead.

So you must be very connected.

כך שעליך להיות מאוד מחובר.

In the last hundred years, people are losing their ability

במאה השנים האחרונות אנשים מאבדים את היכולת שלהם

to be in touch with their body and their senses,

להיות בקשר עם גופם ועם החושים שלהם,

to hear, to smell, to feel.

לשמוע, להריח, לחוש.

More and more attention goes to screens,

יותר ויותר תשומת לב מופנית למסכים,

to what is happening elsewhere,

למה שקורה במקום אחר,

some other time.

בזמן אחר.

This, I think, is the deep reason

זו, אני חושב, הסיבה העמוקה

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

לתחושות הניכור, הבדידות וכדומה,

and therefore part of the solution

ולכן חלק מהפיתרון

איננו להחזיר ליושנה איזו לאומיות המונית,

is not to bring back some mass nationalism,

but also reconnect with our own bodies,

אלא בין השאר להתחבר מחדש עם גופנו שלנו,

and if you are back in touch with your body,

אם תהיה שוב בקשר עם גופך,

you will feel much more at home in the world also.

תרגיש הרבה יותר בבית גם בעולם.

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

כ"א: נראה איך יתפתחו העניינים; בקרוב אולי נמצא את עצמנו שוב ביער.

We're going to have one more question in the room

אנו נקבל שאלה אחת נוספת מהאולם ואחת נוספת מפייסבוק.

and one more on Facebook.

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

אמה אדי-דקו: שלום. אני מגאנה, מערב אפריקה, ושאלתי היא:

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

אני תוהה איך אתה מציג ומצדיק את הרעיון של ממשל גלובלי

to countries that have been historically disenfranchised

לארצות שבאופן היסטורי נשללו בהן זכויות האזרח

by the effects of globalization,

בשל השפעות הגלובליזציה,

and also, if we're talking about global governance,

וכמו כן, אם אנחנו מדברים על ממשל גלובלי,

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

נשמע לי שזה בהחלט יגיע מרעיון מערבי מאוד,

of what the "global" is supposed to look like.

איך "גלובלי" צריך להראות.

So how do we present and justify that idea of global

אז כיצד נציג ונצדיק את הרעיון של "גלובלי" לעומת "לאומי" מכיל

versus wholly nationalist

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

לעמים בארצות כמו גאנה, ניגריה וטוגו

and other countries like that?

ומדינות אחרות כאלו?

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

ינ"ה: אתחיל ואומר שההיסטוריה אינה הוגנת בצורה קיצונית,

and that we should realize that.

ושעלינו להבין זאת.

Many of the countries that suffered most

רבות מהארצות שסבלו הכי הרבה

from the last 200 years of globalization

מ-200 שנות הגלובליזציה האחרונות

של אימפריאליזם ותיעוש

and imperialism and industrialization

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

הן בדיוק הארצות שצפויות לסבול הכי הרבה

from the next wave.

מהגל הבא.

And we should be very, very clear about that.

וזה צריך להיות לכולנו ברור מאוד:

If we don't have a global governance,

אם לא יהיה לנו ממשל גלובלי,

and if we suffer from climate change,

ונסבול משינויי האקלים,

from technological disruptions,

משיבושים טכנולוגיים,

the worst suffering will not be in the US.

הסבל הגדול ביותר לא יהיה בארה"ב;

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

הסבל הרב ביותר יהיה בגאנה, בסודן, בסוריה,

will be in Bangladesh, will be in those places.

בבנגלדש, במקומות האלה.

So I think those countries have an even greater incentive

אז אני חושב שלארצות אלו יש אפילו תמריץ גדול יותר

to do something about the next wave of disruption,

לעשות משהו בנוגע לגל השיבושים הבא,

whether it's ecological or whether it's technological.

בין אם הם אקולוגיים ובין אם הם טכנולוגיים.

Again, if you think about technological disruption,

שוב, אם נחשוב על שיבוש טכנולוגי,

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

אם בינה מלאכותית, מדפסות תלת מימד ורובוטים

יקחו את מקומות העבודה של מיליארדי אנשים,

from billions of people,

I worry far less about the Swedes

אני דואג הרבה פחות לשוודים

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

מאשר לאנשים בגאנה או בבנגלדש.

And therefore, because history is so unfair

ולכן, דווקא משום שההיסטוריה כל כך לא הוגנת

and the results of a calamity

ותוצאותיו של אסון

will not be shared equally between everybody,

לא יתחלקו באופן שווה בין כולם,

as usual, the rich will be able to get away

כרגיל, העשירים יוכלו לחמוק

from the worst consequences of climate change

מהתוצאות הגרועות ביותר של שינוי אקלים

in a way that the poor will not be able to.

בדרכים שהעניים לא יוכלו להרשות לעצמם.

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

כ"א: והנה שאלה נהדרת מקמרון טיילור בפייסבוק:

"At the end of 'Sapiens,'"

"בסיום 'קיצור תולדות האנושות'

you said we should be asking the question,

"אמרת שאנו צריכים לשאול את השאלה,

'What do we want to want?'

"'מה אנחנו רוצים לרצות?'

Well, what do you think we should want to want?"

"אז מה אתה חושב שעלינו לרצות לרצות?"

YNH: I think we should want to want to know the truth,

ינ"ה: אני חושב שעלינו לרצות לרצות לדעת את האמת,

to understand reality.

ולהבין את המציאות.

Mostly what we want is to change reality,

אנו בעיקר רוצים לשנות את המציאות

to fit it to our own desires, to our own wishes,

כך שתתאים לרצונות שלנו, לשאיפות שלנו,

and I think we should first want to understand it.

ואני חושב שראשית עלינו לרצות להבין אותה.

If you look at the long-term trajectory of history,

אם אתה מסתכל על המסלול ארוך הטווח של ההיסטוריה,

what you see is that for thousands of years

מה שאתה רואה הוא שבמשך אלפי שנים

we humans have been gaining control of the world outside us

אנו, בני האדם, משיגים שליטה על העולם סביבנו

and trying to shape it to fit our own desires.

ומנסים לעצב אותו כך שיתאים לרצונותינו.

And we've gained control of the other animals,

השתלטנו על בעלי חיים אחרים, על נהרות, על יערות

of the rivers, of the forests,

and reshaped them completely,

ושינינו אותם לחלוטין,

causing an ecological destruction

תוך יצירת הרס אקולוגי

without making ourselves satisfied.

וכל זה לא השביע את רצוננו.

So the next step is we turn our gaze inwards,

אז הצעד הבא הוא להפנות את מבטנו פנימה,

and we say OK, getting control of the world outside us

ולומר, יופי, השגת השליטה של העולם שמחוצה לנו

did not really make us satisfied.

לא ממש סיפקה אותנו,

Let's now try to gain control of the world inside us.

אז עכשיו בואו ננסה להשתלט על העולם שבתוכנו.

This is the really big project

זה הוא הפרויקט האמיתי הגדול הבא

of science and technology and industry in the 21st century --

של המדע, הטכנולוגיה והתעשייה במאה ה-21,

to try and gain control of the world inside us,

לנסות ולהשיג שליטה על העולם בתוכנו,

ללמוד כיצד לתכנן ולייצר גופים, מוחות ונפשות.

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

אלו קרוב לוודאי יהיו המוצרים העיקריים של כלכלת המאה ה-21.

When people think about the future, very often they think in terms,

כשאנשים חושבים על העתיד, הם חושבים פעמים רבות כך:

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

"אני רוצה להשיג שליטה על גופי ומוחי."

And I think that's very dangerous.

ולדעתי זה מסוכן מאוד.

If we've learned anything from our previous history,

אם למדנו משהו מההיסטוריה שלנו,

it's that yes, we gain the power to manipulate,

הרי זה שנכון, אנו משיגים את הכוח לנהל,

but because we didn't really understand the complexity

אבל בגלל שלא הבנו לאשורה את מורכבותה של המערכת האקולוגית,

of the ecological system,

we are now facing an ecological meltdown.

אנו כיום עומדים בפני קריסה אקולוגית.

And if we now try to reengineer the world inside us

ואם ננסה כעת להנדס מחדש את העולם שבתוכנו

without really understanding it,

מבלי באמת להבין אותו,

especially without understanding the complexity of our mental system,

במיוחד מבלי להבין את המורכבות של המערכת הנפשית,

we might cause a kind of internal ecological disaster,

אנו עלולים לגרום לסוג של אסון אקולוגי פנימי,

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

ונעמוד בפני קריסה נפשית בתוכנו.

CA: Putting all the pieces together here --

כ"א: צירוף כל החלקים האלה יחד--

the current politics, the coming technology,

המצב הפוליטי הנוכחי, הטכנולוגיה העתידית,

concerns like the one you've just outlined --

דאגות כמו אלו שתיארת--

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

נראה כאילו לך עצמך יש ראיה קודרת למדי

when you think about the future.

כשאתה חושב על העתיד.

You're pretty worried about it.

אתה מודאג למדי לגביו.

Is that right?

האם זה נכון?

ואם יש סיבה אחת לתקווה, כיצד היית מציג אותה?

And if there was one cause for hope, how would you state that?

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

ינ"ה: אני מתמקד באפשרויות המסוכנות ביותר,

partly because this is like my job or responsibility

חלקית, כי זו עבודתי ואחריותי כהיסטוריון או כמבקר חברתי.

as a historian or social critic.

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

התעשיה הרי מתמקדת בעיקר בהיבטים החיוביים,

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

כך שמוטל על ההיסטוריונים, הפילוסופים והסוציולוגים

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

להדגיש את הפוטנציאל המסוכן יותר של כל הטכנולוגיות החדשות האלו.

I don't think any of that is inevitable.

אינני חושב שדבר מכל זה הוא בלתי נמנע.

Technology is never deterministic.

הטכנולוגיה לעולם איננה דטרמיניסטית.

You can use the same technology

אפשר להשתמש באותה טכנולוגיה כדי ליצור כל מיני סוגים של חברה.

to create very different kinds of societies.

If you look at the 20th century,

אם נסתכל במאה ה-20,

so, the technologies of the Industrial Revolution,

הטכנולוגיות של המהפכה התעשייתית,

the trains and electricity and all that

הרכבות, החשמל וכל זה

could be used to create a communist dictatorship

יכלו לשמש ליצירת רודנות קומוניסטית,

or a fascist regime or a liberal democracy.

שלטון פאשיסטי, או דמוקרטיה ליברלית.

The trains did not tell you what to do with them.

הרכבות לא אמרו לך מה לעשות בהן.

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

כך גם כיום: הבינה המלאכותית ההנדסה הביולוגית וכו'--

they don't predetermine a single outcome.

כל אלה אינם קובעים מראש אפילו תוצאה אחת.

Humanity can rise up to the challenge,

האנושות יכולה להיענות לאתגר,

and the best example we have

והדוגמה הטובה ביותר שיש לנו

of humanity rising up to the challenge of a new technology

בה האנושות נענתה לאתגר של טכנולוגיה חדשה

is nuclear weapons.

הוא הנשק הגרעיני.

In the late 1940s, '50s,

בסוף שנות ה-40 וה-50 של המאה ה-20,

many people were convinced

רבים היו משוכנעים

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

שבמוקדם או במאוחר המלחמה הקרה תסתיים בקטסטרופה גרעינית,

destroying human civilization.

שתחריב את התרבות האנושית.

And this did not happen.

וזה לא קרה.

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

למעשה, הנשק הגרעיני הניע אנשים מכל העולם

to change the way that they manage international politics

לשנות את הדרך בה הם מנהלים את הפוליטיקה הבינלאומית

to reduce violence.

כדי להפחית את האלימות.

And many countries basically took out war

ומדינות רבות הוציאו את המלחמה

from their political toolkit.

מארגז הכלים הפוליטי שלהם.

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

הן לא ניסו עוד להשיג את האינטרסים שלהן באמצעות לוחמה.

Not all countries have done so, but many countries have.

לא כל המדינות, אבל מדינות רבות עשו זאת.

And this is maybe the most important reason

וזו אולי הסיבה החשובה ביותר

why international violence declined dramatically since 1945,

מדוע האלימות הבינלאומית פחתה באופן דרמטי מאז 1945,

and today, as I said, more people commit suicide

והיום, כפי שאמרתי, יותר אנשים מתאבדים

than are killed in war.

מאשר אלה שנהרגים במלחמה.

So this, I think, gives us a good example

אז זה, לדעתי, נותן לנו דוגמה טובה

that even the most frightening technology,

לכך שאפילו לנוכח הטכנולוגיה המפחידה ביותר,

humans can rise up to the challenge

האדם יכול להיענות לאתגר

and actually some good can come out of it.

ולהפיק תועלת כלשהי.

The problem is, we have very little margin for error.

הבעיה היא שיש לנו מרווח טעות קטן מאוד.

אם לא נעשה זאת כמו שצריך,

If we don't get it right,

we might not have a second option to try again.

ייתכן שלא תהיה לנו הזדמנות שניה לנסות שוב.

CA: That's a very powerful note,

כ"א: זהו טיעון רב-עוצמה

on which I think we should draw this to a conclusion.

ונראה לי שאיתו נסיים את הדיון.

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

לפני שנסיים, אני רק רוצה לומר דבר אחד לאנשים כאן

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

ולקהילה הגלובלית של TED שצופה במקוון, לכל מי שצופה ברשת:

help us with these dialogues.

עיזרו לנו עם הדיאלוגים האלו.

If you believe, like we do,

אם אתם מאמינים, כמונו,

that we need to find a different kind of conversation,

שעלינו למצוא שיח מסוג אחר,

now more than ever, help us do it.

כעת יותר מתמיד, עיזרו לנו לעשות זאת.

Reach out to other people,

צרו קשר עם אנשים אחרים,

try and have conversations with people you disagree with,

נסו לשוחח עם אנשים שאינכם מסכימים איתם,

understand them,

הבינו אותם,

pull the pieces together,

צרפו את החלקים יחד,

and help us figure out how to take these conversations forward

ועיזרו לנו למצוא דרכים לקדם את השיחות האלה

so we can make a real contribution

כך שנוכל לתרום תרומה אמיתית

to what's happening in the world right now.

למה שקורה כיום בעולם.

I think everyone feels more alive,

אני חושב שכולם מרגישים ערניים יותר, מודאגים יותר, מעורבים יותר

more concerned, more engaged

with the politics of the moment.

בפוליטיקה הנוכחית.

The stakes do seem quite high,

ההימור אכן נראה גבוה למדי,

so help us respond to it in a wise, wise way.

אז עיזרו לנו להגיב בתבונה, בדרך נבונה.

Yuval Harari, thank you.

יובל הררי, תודה לך.

(Applause)

(מחיאות כפיים)