Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

Переводчик: Yulia Kallistratova Редактор: Anna Kotova

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

Крис Андерсон: Приветствуем вас в программе «Диалоги TED».

It's the first of a series that's going to be done

Сегодня у нас первая передача из целой серии, которая будет создаваться

in response to the current political upheaval.

в ответ на последние события в политике.

I don't know about you;

Не знаю, как вас,

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

но меня беспокоит растущий раскол как внутри нашей страны,

and in the world.

так и во всём мире.

No one's listening to each other. Right?

Никто не прислушивается друг к другу, ведь так?

They aren't.

Не слушают.

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

Мне кажется, что нам нужен качественно новый диалог,

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

который будет строиться на здравом смысле и понимании

on a broader context.

более широкого контекста.

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

Это мы и попытаемся сделать в цикле передач «Диалоги TED»,

starting today.

и начнём мы сегодня.

And we couldn't have anyone with us

Гостем в нашу студию мы пригласили человека,

who I'd be more excited to kick this off.

который как никто другой подходит для этой роли.

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

Заранее скажу вам, что у него абсолютно нестандартный тип мышления,

on the planet, I would hasten to say.

таких больше нет на всей планете.

I'm serious.

Я не шучу.

(Yuval Noah Harari laughs)

(Ювал Ной Харари смеётся)

I'm serious.

Я не шучу.

He synthesizes history with underlying ideas

Он объединяет историю с основополагающими взглядами на жизнь —

in a way that kind of takes your breath away.

так, что просто дух захватывает.

So, some of you will know this book, "Sapiens."

Некоторые из вас узнáют книгу «Sapiens».

Has anyone here read "Sapiens"?

Кто-нибудь читал «Sapiens»?

(Applause)

(Аплодисменты)

I mean, I could not put it down.

Я не мог от неё оторваться.

The way that he tells the story of mankind

Он рассказывает историю человечества,

through big ideas that really make you think differently --

используя идеи, которые заставят вас мыслить по-другому, —

it's kind of amazing.

это просто удивительно.

And here's the follow-up,

И вот вторая книга:

which I think is being published in the US next week.

в США она выходит в свет на следующей неделе.

YNH: Yeah, next week.

ЮНХ: Да.

CA: "Homo Deus."

КА: «Homo Deus».

Now, this is the history of the next hundred years.

А это уже история следующих столетий.

I've had a chance to read it.

Мне довелось её прочитать.

It's extremely dramatic,

Она полна драматизма,

and I daresay, for some people, quite alarming.

и не побоюсь сказать, кого-то она не на шутку встревожит.

It's a must-read.

Обязательно её прочитайте.

And honestly, we couldn't have someone better to help

Честно говоря, лучше, чем наш гость, никто не смог бы справиться с задачей

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

помочь нам понять, что же такое творится сейчас в мире.

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

Давайте поприветствуем Ювала Ноя Харари.

(Applause)

(Аплодисменты)

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

Я рад, что наши друзья смотрят нас по Facebook и по другим каналам.

Hello, Facebook.

Привет, Facebook.

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

Пока я буду задавать вопросы Ювалу, вы подумайте о том,

come up with your own questions,

что бы вы хотели у него спросить.

and not necessarily about the political scandal du jour,

Совсем необязательно, чтобы вопросы были на злобу дня,

but about the broader understanding of: Where are we heading?

а, скорее, помогли бы нам лучше понять, куда движется общество.

You ready? OK, we're going to go.

Готовы? Тогда поехали.

So here we are, Yuval:

Итак, Ювал:

New York City, 2017, there's a new president in power,

мы в Нью-Йорке в 2017 году, у власти новый президент,

and shock waves rippling around the world.

а по миру прокатилась шоковая волна.

What on Earth is happening?

Что же, в самом деле, происходит?

YNH: I think the basic thing that happened

ЮНХ: Мне кажется, что мы, по сути,

is that we have lost our story.

потеряли нить, идею.

Humans think in stories,

Люди мыслят историями,

and we try to make sense of the world by telling stories.

с их помощью мы пытаемся как-то осмыслить мир вокруг нас.

And for the last few decades,

В последние десятилетия

we had a very simple and very attractive story

у нас была простая и заманчивая история

about what's happening in the world.

по поводу происходящего в мире.

And the story said that, oh, what's happening is

В этой истории говорилось, что всё идёт к тому,

that the economy is being globalized,

что экономика глобализируется,

politics is being liberalized,

политика либерализуется,

and the combination of the two will create paradise on Earth,

а их сочетание создаст рай на Земле;

and we just need to keep on globalizing the economy

так что нам просто надо продолжать глобализировать экономику

and liberalizing the political system,

и либерализовать политические режимы,

and everything will be wonderful.

и всё будет замечательно.

And 2016 is the moment

И вот в 2016 году

when a very large segment, even of the Western world,

большой сегмент, распространившийся и на западные страны,

stopped believing in this story.

перестал верить в эту историю.

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

Какие бы ни были на то причины,

People stopped believing in the story,

люди перестали верить в эту историю,

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

а без истории нет и способа объяснить себе происходящее.

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

КА: В какой-то степени вы верите в действенность той истории —

It worked.

она имела успех.

YNH: To some extent, yes.

ЮНХ: В некоторой степени, да.

According to some measurements,

По определённым критериям

we are now in the best time ever

мы живём в лучшее время

for humankind.

для человечества.

Today, for the first time in history,

Сейчас, впервые в истории,

more people die from eating too much than from eating too little,

больше людей умирает в результате переедания, чем от голода,

which is an amazing achievement.

что является потрясающим достижением.

(Laughter)

(Смех)

Also for the first time in history,

Также впервые в истории

more people die from old age than from infectious diseases,

больше людей умирают от старости, чем от инфекционных заболеваний,

and violence is also down.

да и насилие пошло на убыль.

For the first time in history,

Впервые в истории

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

больше людей кончают жизнь самоубийством, чем погибают от преступников, террористов

and war put together.

и в результате войн вместе взятых.

Statistically, you are your own worst enemy.

Так что по статистике, твой злейший враг — это ты сам.

At least, of all the people in the world,

По крайней мере, из всех живущих на планете

you are most likely to be killed by yourself --

ты с наибольшей вероятностью убьёшь себя сам...

(Laughter)

(Смех)

which is, again, very good news, compared --

что опять же прекрасная новость в сравнении с...

(Laughter)

(Смех)

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

по сравнению с уровнем насилия, наблюдаемого в предыдущие эпохи.

CA: But this process of connecting the world

КА: Но в результате этого мирового сближения

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

большие группы населения почувствовали себя за бортом

and they've reacted.

и возмутились.

And so we have this bombshell

Теперь, как от взрыва,

that's sort of ripping through the whole system.

вся структура начала трескаться по швам.

I mean, what do you make of what's happened?

Как бы вы могли объяснить происходящее?

It feels like the old way that people thought of politics,

Такое впечатление, что от привычного политического расклада,

the left-right divide, has been blown up and replaced.

от разделения на левых и правых внезапно ничего не осталось.

How should we think of this?

Как нам это понимать?

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

ЮНХ: Да, политическое разделение на левых и правых в XX веке

is now largely irrelevant,

теперь имеет мало смысла,

and the real divide today is between global and national,

его заменило разделение на сторонников глобализации

global or local.

и адвокатов национальных интересов.

And you see it again all over the world

Это можно наблюдать во всём мире,

that this is now the main struggle.

это стало доминирующим противостоянием.

We probably need completely new political models

Похоже, нам нужны совершенно новые политические модели

and completely new ways of thinking about politics.

и совершенно новый взгляд на политику.

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

По сути, у всех нас общая экология,

we have a global economy but we have national politics,

глобальная экономика, но при этом национальная политика,

and this doesn't work together.

а это плохо сочетается.

This makes the political system ineffective,

Политическая система становится неэффективной,

because it has no control over the forces that shape our life.

так как она больше не отражает движущие силы в жизни общества.

And you have basically two solutions to this imbalance:

Из этого дисбаланса существует два возможных выхода:

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

либо деглобализировать экономику до национального уровня, как раньше,

or globalize the political system.

либо глобализировать политическую систему.

CA: So some, I guess many liberals out there

КА: Так, некоторые, вернее, многие либеральные умы

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

видят в Трампе и его правительстве непоправимое зло,

just awful in every way.

ужасное во всех отношениях.

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

Видите ли вы в этом некое политфилософское направление,

that is at least worth understanding?

которое хотя бы стоит рассматривать?

How would you articulate that philosophy?

Как бы вы описали эту философию?

Is it just the philosophy of nationalism?

Как примитивный национализм?

YNH: I think the underlying feeling or idea

ЮВХ: Мне кажется, что общее впечатление или восприятие такое,

is that the political system -- something is broken there.

что в политической системе... что-то сломалось.

It doesn't empower the ordinary person anymore.

Она больше не представляет интересы обыкновенного человека.

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

Она больше не заботится об обычном человеке,

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

так что, по-моему, диагноз политической болезни поставлен верно.

With regard to the answers, I am far less certain.

Что же касается лечения, тут у меня гораздо меньше уверенности.

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

На мой взгляд, мы наблюдаем естественную человеческую реакцию:

if something doesn't work, let's go back.

раз что-то разладилось, надо вернуться назад.

And you see it all over the world,

По всему миру можно видеть,

that people, almost nobody in the political system today,

что в сегодняшней политике ни у кого

has any future-oriented vision of where humankind is going.

нет чёткого видения будущего, к которому движется человечество.

Almost everywhere, you see retrograde vision:

Почти повсюду доминируют регрессивные взгляды:

"Let's make America great again,"

«Сделаем Америку снова великой»,

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

то есть такой, какой она была — не знаю — в 50-х, в 80-х, когда-то,

let's go back there.

давайте вернёмся туда.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

И в России, через сто лет после Ленина,

Putin's vision for the future

будущее по Путину —

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

это фактически возврат к царской империи.

And in Israel, where I come from,

В Израиле, где живу я,

the hottest political vision of the present is:

самый модный сейчас политический призыв:

"Let's build the temple again."

«Отстроим заново храм».

So let's go back 2,000 years backwards.

Давайте вернёмся на 2 000 лет.

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

То есть людям кажется, что где-то в прошлом мы это потеряли,

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

как, бывает, заблудишься в городе

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

и думаешь, ладно, вернусь туда, где я ориентировался,

and start again.

и начну с того места.

I don't think this can work,

Не думаю, что это получится,

but a lot of people, this is their gut instinct.

но такова естественная реакция очень многих людей.

CA: But why couldn't it work?

КА: Но почему же не получится?

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

«Америка прежде всего» — очень привлекательный слоган.

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

Ведь во многом патриотизм — благородное дело.

It's played a role in promoting cooperation

Он играет важную роль в продвижении сотрудничества

among large numbers of people.

между большими группами людей.

Why couldn't you have a world organized in countries,

Почему нельзя существовать в мире, разделённом на страны,

all of which put themselves first?

каждая из которых отводит себе первое место?

YNH: For many centuries, even thousands of years,

ЮНХ: Веками и даже тысячелетиями

patriotism worked quite well.

патриотизм был довольно эффективен.

Of course, it led to wars an so forth,

Разумеется, он служил причиной войн,

but we shouldn't focus too much on the bad.

но не будем заострять внимание на плохом.

There are also many, many positive things about patriotism,

В патриотизме так много хорошего,

and the ability to have a large number of people

включая способность побуждать

care about each other,

огромное количество людей

sympathize with one another,

сопереживать друг другу

and come together for collective action.

и сплачивать их для совместных действий.

If you go back to the first nations,

Посмотрим на первые народы,

so, thousands of years ago,

жившие, скажем, тысячи лет назад

the people who lived along the Yellow River in China --

вдоль реки Хуанхэ в Китае, —

it was many, many different tribes

то было множество разных племён,

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

существование и процветание которых зависели от реки.

but all of them also suffered from periodical floods

Но все они также страдали от повторяющихся наводнений

and periodical droughts.

и повторяющихся засух.

And no tribe could really do anything about it,

И ни одно племя не могло с ними справиться,

because each of them controlled just a tiny section of the river.

потому что контролировало лишь малую часть реки.

And then in a long and complicated process,

В результате долгого и сложного процесса

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

племена объединились и сформировалась китайская нация,

which controlled the entire Yellow River

контролирующая Хуанхэ на всей её протяжённости

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

и способная сплотить сотни тысяч людей

to build dams and canals and regulate the river

для постройки плотин и каналов и таким образом усмирить реку,

and prevent the worst floods and droughts

предотвратить разрушительные наводнения и засухи

and raise the level of prosperity for everybody.

и обеспечить некий уровень процветания для каждого.

And this worked in many places around the world.

То же самое произошло во многих местах во всём мире.

But in the 21st century,

Но в XXI веке

technology is changing all that in a fundamental way.

из-за технологий всё это кардинально изменилось.

We are now living -- all people in the world --

Теперь мы — все люди в мире —

are living alongside the same cyber river,

живём вдоль одной и той же кибер-реки,

and no single nation can regulate this river by itself.

и ни одна нация в одиночку не может совладать с этой рекой.

We are all living together on a single planet,

Все мы живём на одной единой для всех планете,

which is threatened by our own actions.

которую ставим под угрозу собственными же действиями.

And if you don't have some kind of global cooperation,

А при отсутствии некоего глобального сотрудничества

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

у национализма не тот уровень, чтобы справиться с проблемами,

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

будь то изменение климата или технологическое разобщение.

CA: So it was a beautiful idea

КА: Итак, эта идея была хороша

in a world where most of the action, most of the issues,

в мире, где большинство проблем и решений

took place on national scale,

происходили на национальном уровне,

but your argument is that the issues that matter most today

тогда как, по-вашему, проблемы, наиболее значимые сегодня,

no longer take place on a national scale but on a global scale.

происходят уже не на уровне наций, а во всемирном масштабе.

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

ЮНХ: Совершенно верно. Все насущные проблемы в мире

are global in essence,

глобальны по своей сути

and they cannot be solved

и не могут быть решены иначе,

unless through some kind of global cooperation.

чем посредством некоего глобального сотрудничества.

It's not just climate change,

И это не только изменение климата,

which is, like, the most obvious example people give.

которое для многих является наиболее очевидным примером.

I think more in terms of technological disruption.

Для меня это, скорее, технологическое разобщение.

If you think about, for example, artificial intelligence,

Если взять, к примеру, искусственный интеллект,

over the next 20, 30 years

который в следующие 20–30 лет

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

может лишить сотни миллионов работы, —

this is a problem on a global level.

то это проблема глобального уровня.

It will disrupt the economy of all the countries.

Это то, что угрожает экономике во многих странах мира.

And similarly, if you think about, say, bioengineering

Проблемой подобного плана можно назвать биоинженерию

and people being afraid of conducting,

и страх перед, скажем, проведением

I don't know, genetic engineering research in humans,

генетических экспериментов на людях.

it won't help if just a single country, let's say the US,

Её не решить в одной отдельно взятой стране, например, если США

outlaws all genetic experiments in humans,

законодательно запретят генетические эксперименты на людях,

but China or North Korea continues to do it.

а Китай или Северная Корея будут продолжать подобные исследования.

So the US cannot solve it by itself,

Так что США не решить это в одиночку,

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

и очень скоро давление на США поступать, как другие, станет огромным,

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

потому что речь идёт о технологиях с высочайшим риском и такой же прибылью.

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

Если другой этим занимается, я не могу позволить себе отставать.

The only way to have regulations, effective regulations,

Единственный способ осуществлять какой-либо действенный контроль

on things like genetic engineering,

в таких областях, как генная инженерия,

is to have global regulations.

это установить глобальные нормы.

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

При нормах на уровне государств никто не захочет остаться позади.

CA: So this is really interesting.

КА: Вот это действительно интересно.

It seems to me that this may be one key

Мне кажется, это может стать стимулом

to provoking at least a constructive conversation

как минимум к конструктивному диалогу

between the different sides here,

между различными сторонами,

because I think everyone can agree that the start point

ведь, думаю, все согласятся, что отправной точкой враждебности,

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

которая привела нас к сегодняшней ситуации,

is because of the legitimate concerns about job loss.

послужило обоснованное беспокойство по поводу безработицы.

Work is gone, a traditional way of life has gone,

Исчезла работа, исчез привычный уклад жизни,

and it's no wonder that people are furious about that.

и не удивительно, что у людей такая враждебная реакция.

And in general, they have blamed globalism, global elites,

Как правило, в этом обвиняют мировую элиту и мондиализм,

for doing this to them without asking their permission,

который был навязан им без их на то согласия,

and that seems like a legitimate complaint.

что выглядит вполне правомерным обвинением.

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

И тут вы говорите, что... То есть ключевой вопрос здесь:

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

в чём же настоящая причина безработицы сейчас и в будущем?

To the extent that it's about globalism,

Если причиной является мондиализм,

then the right response, yes, is to shut down borders

то, да, понятно, что надо позакрывать границы,

and keep people out and change trade agreements and so forth.

никого не впускать, изменить порядок торговли и так далее.

But you're saying, I think,

А вы, по-моему, утверждаете,

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

что первостепенная причина исчезновения работы будет не в этом.

It's going to originate in technological questions,

Это произойдёт по вине технологий,

and we have no chance of solving that

и единственный шанс решить эти проблемы —

unless we operate as a connected world.

в действиях сообща всем миром.

YNH: Yeah, I think that,

ЮНХ: Да, именно так.

I don't know about the present, but looking to the future,

Не знаю, как в настоящем, но при взгляде в будущее ясно,

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

что работу у жителей Пенсильвании

from the people in Pennsylvania,

отнимут не мексиканцы и китайцы,

it's the robots and algorithms.

а роботы и алгоритмы.

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

И разве что высокая стена вдоль границы Калифорнией...

(Laughter)

(Смех)

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

а стена на границе с Мексикой уж точно никого не спасёт.

And I was struck when I watched the debates before the election,

Меня поразило, что в дебатах перед выборами

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

Трамп даже не пытался напугать народ,

by saying the robots will take your jobs.

утверждая, что роботы лишат вас работы.

Now even if it's not true, it doesn't matter.

Даже не важно, так это или нет.

It could have been an extremely effective way of frightening people --

Это могло бы чрезвычайно эффективно запугать людей...

(Laughter)

(Смех)

and galvanizing people:

и вызвать у них протест:

"The robots will take your jobs!"

«Роботы лишат вас работы!»

And nobody used that line.

Но никто этим не воспользовался.

And it made me afraid,

Меня лично это напугало,

because it meant that no matter what happens

так как это значит, что несмотря на происходящее

in universities and laboratories,

в университетах и лабораториях —

and there, there is already an intense debate about it,

а там уже вовсю идут горячие обсуждения на эту тему, —

but in the mainstream political system and among the general public,

в основных политических течениях и среди широкой обществености

people are just unaware

никто не отдаёт себе отчёта в том,

that there could be an immense technological disruption --

что надвигается огромный технологический прорыв —

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

не через 200, а через 10, 20, 30 лет —

and we have to do something about it now,

и что нам пора к нему готовиться

partly because most of what we teach children today in school or in college

хотя бы потому, что знания, получаемые сегодня в школах и институтах,

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

будут совершенно бесполезны на рынке труда в 2040–2050 годах.

So it's not something we'll need to think about in 2040.

В 2040 году об этом думать будет уже поздно.

We need to think today what to teach the young people.

Уже сейчас надо думать о том, чему учить молодёжь.

CA: Yeah, no, absolutely.

КА: Да, безусловно.

You've often written about moments in history

В книгах вы приводите примеры переломных моментов в истории,

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

когда человечество непреднамеренно вступало в новую эру.

Decisions have been made, technologies have been developed,

Принимались некие решения, развивались некие технологии,

and suddenly the world has changed,

и мир вдруг резко менялся,

possibly in a way that's worse for everyone.

причём, возможно, к худшему для всех.

So one of the examples you give in "Sapiens"

Один из таких примеров в книге «Sapiens» —

is just the whole agricultural revolution,

это целая сельскохозяйственная революция,

which, for an actual person tilling the fields,

в результате которой человек, работающий в поле,

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

взвалил на себя изнуряющий труд по 12 часов в день

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

взамен шести часов в джунглях и гораздо более занятного стиля жизни.

(Laughter)

(Смех)

So are we at another possible phase change here,

Находимся ли мы на пороге возможного перелома,

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

когда мы, как во сне, вступим в будущее, которого никто для себя не хочет?

YNH: Yes, very much so.

ЮНХ: Да, безусловно.

During the agricultural revolution,

При сельскохозяйственной революции

what happened is that immense technological and economic revolution

громадный скачок в технологиях и экономике

empowered the human collective,

наделил властью человечество в целом,

but when you look at actual individual lives,

но с точки зрения жизни отдельно взятых людей,

the life of a tiny elite became much better,

лишь малочисленная элита зажила лучше,

and the lives of the majority of people became considerably worse.

в то время как жизнь большинства людей значительно ухудшилась.

And this can happen again in the 21st century.

То же самое может произойти и в XXI веке.

No doubt the new technologies will empower the human collective.

Без сомнения, новые технологии усилят возможности человечества в целом.

But we may end up again

Но мы снова рискуем оказаться в ситуации,

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

когда небольшая элитная группа пользуется всеми благами и преимуществами,

and the masses of the population finding themselves worse

а всё население остаётся в худшем положении,

than they were before,

чем было раньше,

certainly much worse than this tiny elite.

и уж во всяком случае гораздо хуже той самой элиты.

CA: And those elites might not even be human elites.

КА: А элитой могут даже быть и не люди вовсе.

They might be cyborgs or --

Это могут оказаться киборги или...

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

ЮНХ: Да, это может быть усовершенствованный вид,

They could be cyborgs.

это могут быть киборги.

They could be completely nonorganic elites.

Элита может быть полностью неорганической.

They could even be non-conscious algorithms.

Это могут быть даже неодушевлённые алгоритмы.

What we see now in the world is authority shifting away

То, что мы наблюдаем сейчас в мире, это сдвиг доверия

from humans to algorithms.

от людей к алгоритмам.

More and more decisions -- about personal lives,

Всё больше и больше решений, будь то личная жизнь,

about economic matters, about political matters --

вопросы экономики, вопросы политики,

are actually being taken by algorithms.

на самом деле принимаются алгоритмами.

If you ask the bank for a loan,

Если вы попросите кредит в банке,

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

скорее всего, вашу судьбу решит алгоритм, а не человек.

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

И общее впечатление таково, что, похоже, Homo sapiens проиграли.

The world is so complicated, there is so much data,

Мир настолько сложен, повсюду столько данных,

things are changing so fast,

всё настолько быстро меняется,

that this thing that evolved on the African savanna

что той штуке, которая развилась в саваннах Африки

tens of thousands of years ago --

десятки тысяч лет назад,

to cope with a particular environment,

чтобы выживать в определённых условиях

a particular volume of information and data --

и справляться с определённым объёмом информации и данных,

it just can't handle the realities of the 21st century,

просто не под силу справиться с реалиями XXI века.

and the only thing that may be able to handle it

Возможно, единственная сила, способная с этим справиться, —

is big-data algorithms.

это алгоритмы по обработке больших данных.

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

Так что неудивительно, что не мы, а алгоритмы имеют всё больше влияния.

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

КА: Итак, мы в Нью-Йорке на первом выпуске серии «Диалоги TED»

with Yuval Harari,

с Ювалом Харари

and there's a Facebook Live audience out there.

в прямом эфире в Facebook.

We're excited to have you with us.

Мы очень рады вам, дорогие зрители.

We'll start coming to some of your questions

Мы ответим на некоторые ваши вопросы,

and questions of people in the room

а также на вопросы из зала

in just a few minutes,

через несколько минут,

so have those coming.

задавайте их уже сейчас.

Yuval, if you're going to make the argument

Ювал, поскольку вы утверждаете,

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

что нам необходимо отойти от национализма перед лицом грядущей технологической...

danger, in a way,

в некотором роде опасности,

presented by so much of what's happening

проявляющейся в происходящем повсюду,

we've got to have a global conversation about this.

нам необходим повсеместный диалог на эту тему.

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

Проблема в том, что людей трудно убедить в том, например,

AI really is an imminent threat, and so forth.

что искусственный интеллект конкретно нам угрожает.

The things that people, some people at least,

Людей, по крайней мере, некоторых людей,

care about much more immediately, perhaps,

намного больше заботят насущные проблемы,

is climate change,

такие как изменение климата,

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

миграция беженцев, ядерное оружие и тому подобное.

Would you argue that where we are right now

Утверждаете ли вы, что при нашем теперешнем положении вещей

that somehow those issues need to be dialed up?

эти проблемы должны отойти на задний план?

You've talked about climate change,

Вот вы говорили об изменении климата,

but Trump has said he doesn't believe in that.

а Трамп заявил, что он в это не верит.

So in a way, your most powerful argument,

То есть получается, что в этом случае

you can't actually use to make this case.

вы не можете использовать свой самый веский аргумент.

YNH: Yeah, I think with climate change,

ЮНХ: Да, в отношении климата,

at first sight, it's quite surprising

казалось бы, удивительно,

that there is a very close correlation

что существует такая тесная связь

between nationalism and climate change.

между национализмом и изменением климата.

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

В том смысле, что люди, отрицающие изменение климата, обычно националисты.

And at first sight, you think: Why?

На первый взгляд трудно понять почему.

What's the connection?

Какая тут связь?

Why don't you have socialists denying climate change?

Почему социалисты не могут отрицать изменения в климате?

But then, when you think about it, it's obvious --

Но если вдуматься, то ответ очевиден:

because nationalism has no solution to climate change.

потому что национализм не может предложить здесь никакого решения.

If you want to be a nationalist in the 21st century,

Чтобы быть националистом в XXI веке,

you have to deny the problem.

приходится отрицать существование проблемы.

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

Если признать реальность проблемы, тогда придётся признать и то, что да,

there is still room in the world for patriotism,

в мире всё ещё есть место для патриотизма,

there is still room in the world for having special loyalties

в мире всё ещё есть национальная гордость,

and obligations towards your own people, towards your own country.

обязательства по отношению к своему народу, к своей стране.

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

Не думаю, что кто-либо по-настоящему считает, что всё это нужно отменить.

But in order to confront climate change,

Но для подхода к решению проблем климата

we need additional loyalties and commitments

нужна дополнительная степень принадлежности и ответственности,

to a level beyond the nation.

находящаяся над понятием наций.

And that should not be impossible,

И в этом нет ничего невозможного,

because people can have several layers of loyalty.

приверженность может существовать на разных уровнях.

You can be loyal to your family

Можно быть преданным своей семье,

and to your community

своему сообществу

and to your nation,

и своему народу,

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

так отчего же не быть преданным и человечеству в целом?

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

Конечно, бывают ситуации, когда становится трудно определить,

what to put first,

что поставить во главу угла,

but, you know, life is difficult.

но, знаете, это трудности жизни.

Handle it.

Надо с ними справляться.

(Laughter)

(Смех)

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

КА: Итак, я хотел бы перейти к вопросам аудитории.

We've got a microphone here.

У нас здесь микрофон.

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

Используйте его, и пусть также приходят вопросы из Facebook.

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

Ховард Морган: Одна из реалий, сыгравших огромную роль

in this country and other countries

в этой и других странах,

is the income distribution inequality,

это неравное распределение дохода,

the dramatic change in income distribution in the US

резкое изменение в распределении доходов в США по отношению к тому,

from what it was 50 years ago,

что было 50 лет назад,

and around the world.

да и во всём мире.

Is there anything we can do to affect that?

Можем ли мы как-то на это повлиять?

Because that gets at a lot of the underlying causes.

Потому что это является первопричиной многих проблем.

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

ЮНХ: До сих пор мне не доводилось услышать какое-то адекватное решение,

again, partly because most ideas remain on the national level,

опять же, частично оттого, что многие идеи остаются на уровне стран,

and the problem is global.

тогда как проблема глобальна.

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

Взять хотя бы довольно распространённую сейчас идею

is universal basic income.

об универсальном базовом доходе.

But this is a problem.

Но проблема в том,

I mean, I think it's a good start,

что, хотя это и неплохое начало,

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

идея проблематична из-за отсутствия чёткого определения «универсального»

and it's not clear what "basic" is.

и «базового».

Most people when they speak about universal basic income,

Для большинства людей понятие универсального базового дохода

they actually mean national basic income.

совпадает с национальным базовым доходом.

But the problem is global.

Однако проблема глобальна.

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

Скажем, искуственный интлеллект и 3D-принтеры лишают работы миллионы

in Bangladesh,

в Бангладеше,

from all the people who make my shirts and my shoes.

где люди сейчас делают мою одежду и обувь.

So what's going to happen?

Что же произойдёт?

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

Правительство США обложит налогами Google и Apple в Калифорнии,

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

чтобы оплатить базовый доход безработным жителям Бангладеша?

If you believe that, you can just as well believe

Если вы этому верите, то вы поверите с таким же успехом,

that Santa Claus will come and solve the problem.

что прилетит Санта Клаус и решит все проблемы.

So unless we have really universal and not national basic income,

Так что без реального универсального — не национального — базового дохода,

the deep problems are not going to go away.

глубинные проблемы никуда не денутся.

And also it's not clear what basic is,

И также не ясно, что значит базовый,

because what are basic human needs?

каковы базовые потребности человека?

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

Тысячу лет назад было достаточно иметь пищу и кров.

But today, people will say education is a basic human need,

А сегодня мы считаем образование основной потребностью людей,

it should be part of the package.

его следует включить в набор.

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

Но сколько? Шесть лет? Двенадцать лет? Докторскую степень?

Similarly, with health care,

То же самое в здравоохранении.

let's say that in 20, 30, 40 years,

К примеру, через 20, 30, 40 лет

you'll have expensive treatments that can extend human life

станут доступны дорогостоящие процедуры, продлевающие жизнь человека,

to 120, I don't know.

скажем, до 120 лет.

Will this be part of the basket of basic income or not?

Должно ли это входить в «продовольственную корзину»?

It's a very difficult problem,

Это очень сложный вопрос,

because in a world where people lose their ability to be employed,

потому что в мире, где люди теряют возможность получить работу,

the only thing they are going to get is this basic income.

им только и остаётся, что эта самая «продовольственная корзина».

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

Поэтому то, что туда входит и что нет, — это сложнейшая этическая проблема.

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

КА: Здесь возникает много вопросов о том, может ли мир это оплатить,

who pays.

и кто будет платить.

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

Вопрос от зрительницы из Facebook Лизы Ларсон:

"How does nationalism in the US now

«Каков современный национализм в США

compare to that between World War I and World War II

в сравнении с тем, что существовал между Первой и Второй мировой войной

in the last century?"

в предыдущем столетии?»

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

ЮНХ: Положительно то, что в смысле угроз от национализма

we are in a much better position than a century ago.

мы в гораздо лучшей ситуации сейчас, чем столетие назад.

A century ago, 1917,

Сто лет назад, в 1917 году,

Europeans were killing each other by the millions.

европейцы убивали друг друга миллионами.

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

Брексит в 2016 году, насколько мне известно,

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

стоил жизни одному члену Парламента, убитой каким-то экстремистом.

Just a single person.

Одна единственная смерть.

I mean, if Brexit was about British independence,

То есть как акция независимости британцев

this is the most peaceful war of independence in human history.

Брексит был самой мирной войной за независимость в истории человечества.

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

И предположим, что Шотландия решит выйти из состава Соединённого Королевства

after Brexit.

после Брексита.

So in the 18th century,

Если в XVIII веке

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

Шотландия захотела бы — а шотландцы не раз этого хотели —

to break out of the control of London,

выйти из-под контроля Лондона,

the reaction of the government in London was to send an army up north

реакцией правительства в Лондоне была бы отправка армии на север

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

с приказом сжечь Эдинбург дотла и вырезать племена Шотландского нагорья.

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

Готов предположить, что если в 2018 году шотландцы проголосуют на независимость,

the London government will not send an army up north

лондонское правительство не пошлёт армию на север,

to burn down Edinburgh.

чтобы сжечь Эдинбург дотла.

Very few people are now willing to kill or be killed

Очень немногие люди готовы убивать или быть убитыми

for Scottish or for British independence.

из-за независимости Шотландии или Британии.

So for all the talk of the rise of nationalism

Так что все эти разговоры по поводу подъёма национализма

and going back to the 1930s,

и отката назад в 1930-е годы,

to the 19th century, in the West at least,

в XIX век, по крайней мере, на Западе,

the power of national sentiments today is far, far smaller

влияние национализма сегодня гораздо, гораздо меньше,

than it was a century ago.

чем оно было сто лет назад.

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

КА: Хотя сейчас можно услышать беспокойство некоторых людей

about whether that might be shifting,

по поводу возможного сдвига,

that there could actually be outbreaks of violence in the US

который может повлечь волну насилия в США,

depending on how things turn out.

смотря, как повернутся события.

Should we be worried about that,

Следует ли нам об этом беспокоиться,

or do you really think things have shifted?

или вы считаете, что время другое?

YNH: No, we should be worried.

ЮНХ: Нет, беспокоиться стоит.

We should be aware of two things.

Нам нельзя забывать две вещи.

First of all, don't be hysterical.

Во-первых, не нагнетайте истерию.

We are not back in the First World War yet.

Мы ещё не дошли до Первой мировой войны.

But on the other hand, don't be complacent.

С другой стороны, не сидите сложа руки.

We reached from 1917 to 2017,

Мы прошли путь от 1917 до 2017 года

not by some divine miracle,

не каким-то божественным провидением,

but simply by human decisions,

а посредством принятых людьми решений,

and if we now start making the wrong decisions,

и если мы начнём сейчас принимать неверные решения,

we could be back in an analogous situation to 1917

мы можем оказаться в ситуации, аналогичной 1917 году,

in a few years.

уже через несколько лет.

One of the things I know as a historian

Как историк, я точно знаю,

is that you should never underestimate human stupidity.

что нельзя недооценивать человеческую глупость.

(Laughter)

(Смех)

It's one of the most powerful forces in history,

Это одна из мощнейших движущих сил в истории,

human stupidity and human violence.

человеческая глупость и человеческая жестокость.

Humans do such crazy things for no obvious reason,

Люди совершают безумства без какой-либо на то причины,

but again, at the same time,

но в то же время

another very powerful force in human history is human wisdom.

другой движущей силой в истории является человеческая мудрость.

We have both.

Обе присутствуют в нас.

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

КА: С нами Джонатан Хайдт, эксперт по нравственной психологии,

who I think has a question.

у которого есть вопрос.

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

Джонатан Хайдт: Спасибо, Ювал.

So you seem to be a fan of global governance,

Похоже, вам по душе глобальное правление,

but when you look at the map of the world from Transparency International,

но если взглянуть на карту мира глазами Transparency International,

which rates the level of corruption of political institutions,

исследующей уровень коррупции политических институтов,

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

то мы увидим бескрайнее море красного с вкраплениями жёлтого

for those with good institutions.

у тех, что на хорошем счету.

So if we were to have some kind of global governance,

Допустим, у нас будет некое глобальное правительство,

what makes you think it would end up being more like Denmark

почему вы думаете, что оно будет больше походить на Данию,

rather than more like Russia or Honduras,

чем на Россию или Гондурас,

and aren't there alternatives,

и разве нет альтернатив,

such as we did with CFCs?

таких как в случае с ХФУ?

There are ways to solve global problems with national governments.

Глобальные проблемы решаются и национальными правительствами.

What would world government actually look like,

Как будет выглядеть такое мировое правление,

and why do you think it would work?

и почему, вы думаете, оно справится?

YNH: Well, I don't know what it would look like.

ЮНХ: Ну, я не знаю, как оно будет выглядеть.

Nobody still has a model for that.

Такой модели ещё нигде нет.

The main reason we need it

Главная же в нём необходимость —

is because many of these issues are lose-lose situations.

это безвыигрышность многих из подобных решений.

When you have a win-win situation like trade,

Когда у вас беспроигрышная ситуация, как с торговлей,

both sides can benefit from a trade agreement,

когда обе стороны выигрывают от торгового соглашения,

then this is something you can work out.

тогда с этим можно работать.

Without some kind of global government,

Даже в отсутствие некоего глобального руководства

national governments each have an interest in doing it.

каждое национальное правительство заинтересовано в сделке.

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

Но когда каждый оказывается в проигрыше, как в ситуации с климатом,

it's much more difficult

договориться намного сложнее

without some overarching authority, real authority.

без какого-то реального авторитета сверху.

Now, how to get there and what would it look like,

Только как к этому прийти и каким оно будет,

I don't know.

я не знаю.

And certainly there is no obvious reason

И, разумеется, нет никаких оснований полагать,

to think that it would look like Denmark,

что оно будет похоже на Данию

or that it would be a democracy.

или что оно будет демократичным.

Most likely it wouldn't.

Скорее всего, не будет.

We don't have workable democratic models

У нас нет работающих демократических моделей

for a global government.

для глобального правительства.

So maybe it would look more like ancient China

Так что, возможно, оно будет напоминать скорее древний Китай,

than like modern Denmark.

чем современную Данию.

But still, given the dangers that we are facing,

И тем не менее, перед лицом надвигающихся опасностей,

I think the imperative of having some kind of real ability

я считаю, что необходимость существования некой реальной силы,

to force through difficult decisions on the global level

способной продвигать неочевидные решения на глобальном уровне,

is more important than almost anything else.

важнее всего остального.

CA: There's a question from Facebook here,

КА: Вопрос из Facebook,

and then we'll get the mic to Andrew.

а потом мы передадим микрофон Эндрю.

So, Kat Hebron on Facebook,

Итак, Кат Хеброн на Facebook,

calling in from Vail:

звонок из Вэйла:

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

«Как развитые страны смогут справиться с миллионами "климатических мигрантов"?»

YNH: I don't know.

ЮНХ: Я не знаю.

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

КА: Вот такой ответ, Кат. (Смех)

YNH: And I don't think that they know either.

ЮНХ: И я не думаю, что они сами это знают.

They'll just deny the problem, maybe.

Может, просто закроют на проблему глаза.

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

КА: Но иммиграция в целом — это ещё один пример проблемы,

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

которую очень трудно решить на уровне одной нации.

One nation can shut its doors,

Одна страна, захлопнув двери,

but maybe that stores up problems for the future.

скорее всего, просто отложит решение проблемы на будущее.

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

ЮНХ: Конечно, это ещё один показательный пример,

especially because it's so much easier

особенно поскольку мигрировать

to migrate today

стало сегодня намного легче

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

по сравнению с Античностью или Средневековьем.

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

КА: Ювал, существует мнение, в особенности среди технологов,

that political concerns are kind of overblown,

что политические проблемы раздуты,

that actually, political leaders don't have that much influence

что в действительности у политиков нет особого влияния

in the world,

на процессы в мире

that the real determination of humanity at this point is by science,

и что настоящую судьбу человечества теперь определяют наука,

by invention, by companies,

инновации, компании,

by many things other than political leaders,

множество вещей, не связанных с политическими лидерами,

and it's actually very hard for leaders to do much,

и даже что лидеры вообще вряд ли что-либо решают,

so we're actually worrying about nothing here.

так что мы беспокоимся напрасно.

YNH: Well, first, it should be emphasized

ЮНХ: Ну, прежде всего нужно подчеркнуть,

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

что положительное влияние политиков в самом деле ограничено,

but their ability to do harm is unlimited.

но их способность причинить вред безгранична.

There is a basic imbalance here.

Здесь существует фундаментальный перевес.

You can still press the button and blow everybody up.

Вы можете по-прежнему нажать кнопку и всех взорвать.

You have that kind of ability.

Такая возможность у вас есть.

But if you want, for example, to reduce inequality,

Но если вы захотите, например, сократить неравенство,

that's very, very difficult.

то это сделать очень, очень сложно.

But to start a war,

Зато начать войну

you can still do so very easily.

вы можете без труда.

So there is a built-in imbalance in the political system today

И этот дисбаланс, присущий современному политическому укладу,

which is very frustrating,

очень сильно удручает.

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

Чего-то хорошего достичь трудно, а вреда можно причинить много.

And this makes the political system still a very big concern.

В этом смысле политическое устройство заставляет сильно беспокоиться.

CA: So as you look at what's happening today,

КА: То есть, глядя на всё происходящее

and putting your historian's hat on,

с точки зрения историка,

do you look back in history at moments when things were going just fine

бывали ли моменты в истории, когда всё шло прекрасно,

and an individual leader really took the world or their country backwards?

но какой-то один правитель отбросил мир или свою страну назад?

YNH: There are quite a few examples,

ЮНХ: Таких примеров достаточно,

but I should emphasize, it's never an individual leader.

но важно подчеркнуть, что дело не только в одном правителе,

I mean, somebody put him there,

таких всегда кто-то продвигает,

and somebody allowed him to continue to be there.

а затем поддерживает на их посту.

So it's never really just the fault of a single individual.

Поэтому никогда не бывает просто одного виноватого.

There are a lot of people behind every such individual.

За каждым таким лидером всегда стоит много людей.

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

КА: Передайте, пожалуйста, микрофон вот сюда Эндрю.

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

Эндрю Соломон: Вы много говорили о глобальном и о национальном уровнях,

but increasingly, it seems to me,

но мне кажется, что всё больше

the world situation is in the hands of identity groups.

ситуация в мире контролируется определёнными группами.

We look at people within the United States

Мы видим людей внутри США,

who have been recruited by ISIS.

завербованных ИГИЛ.

We look at these other groups which have formed

Мы видим другие сформировавшиеся группы,

which go outside of national bounds

выходящие за рамки государств,

but still represent significant authorities.

но имеющих тем не менее значительное влияние.

How are they to be integrated into the system,

Как они вписываются в сложившийся уклад,

and how is a diverse set of identities to be made coherent

и как добиться согласованности интересов этих различных групп

under either national or global leadership?

в рамках национального или всемирного управления?

YNH: Well, the problem of such diverse identities

ЮНХ: Проблема различия в интересах таких групп —

is a problem from nationalism as well.

это также порождение национализма.

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

Национализм воспевает единое, монолитное самосознание,

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

а элитарный или, по крайней мере, более экстремальный вид национализма

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

требует исключительной преданности единому самосознанию.

And therefore, nationalism has had a lot of problems

И потому для националистов проблематично

with people wanting to divide their identities

желание некоторых людей принадлежать

between various groups.

к нескольким разным группам.

So it's not just a problem, say, for a global vision.

Так что это проблема не только для глобального мировоззрения.

And I think, again, history shows

И опять же история учит,

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

что не стóит непременно думать такими взаимоисключающими категориями.

If you think that there is just a single identity for a person,

Если считать, что у человека может быть только одно самоопределение:

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

«Я только "х", то есть кроме этого я не могу быть кем-то ещё»,

that's the start of the problem.

то это уже начало проблемы.

You have religions, you have nations

Существуют религии, есть нации,

that sometimes demand exclusive loyalty,

требующие порой эксклюзивной преданности,

but it's not the only option.

но это не единственный вариант.

There are many religions and many nations

Есть много религий и наций,

that enable you to have diverse identities at the same time.

которые допускают одновременное наличие различных самоопределений.

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

КА: Но разве нельзя в какой-то мере объяснить произошедшее за последний год

that a group of people have got fed up with, if you like,

тем, что группу людей достала, скажем так,

the liberal elites, for want of a better term,

либеральная элита — за неимением более подходящего термина, —

obsessing over many, many different identities and them feeling,

кричащая о множестве разных идентичностей, и они подумали:

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

«А как же насчёт моей идентичности? Меня вообще не удостаивают внимания.

And by the way, I thought I was the majority"?

И, кстати, я-то считал, что представлял большинство?»

And that that's actually sparked a lot of the anger.

Именно это явилось причиной озлобленности многих.

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

ЮНХ: Да, идентичность всегда проблематична,

because identity is always based on fictional stories

так как основана на вымышленных историях,

that sooner or later collide with reality.

которые рано или поздно вступают в противоречие с реальностью.

Almost all identities,

Почти все виды самоопределения,

I mean, beyond the level of the basic community

кроме тех, что остаются в пределах небольшого сообщества,

of a few dozen people,

насчитывающего десятки людей,

are based on a fictional story.

основаны на вымыслах.

They are not the truth.

Они не правдивы.

They are not the reality.

Они не объективны.

It's just a story that people invent and tell one another

Это истории, которые люди выдумывают и пересказывают,

and start believing.

а потом начинают в них верить.

And therefore all identities are extremely unstable.

Вот почему все виды самоопределения крайне нестабильны.

They are not a biological reality.

Они не часть биологической реальности.

Sometimes nationalists, for example,

Иногда националисты, например,

think that the nation is a biological entity.

думают, что нация — это биологическое понятие.

It's made of the combination of soil and blood,

Что некая комбинация из земли и крови и создаёт нацию.

creates the nation.

But this is just a fictional story.

Только это вымысел.

КА: Из земли, смешанной с кровью, получается сентиментальная каша.

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

(Laughter)

(Смех)

YNH: It does, and also it messes with your mind

ЮНХ: Вот именно, к тому же эта каша оказывается в голове у тех,

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

кто слишком много думает, что замешан на земле с кровью.

If you look from a biological perspective,

Если посмотреть на это с точки зрения биологии,

obviously none of the nations that exist today

станет очевидно, что ни одна из существующих сегодня наций

existed 5,000 years ago.

не существовала 5 000 лет назад.

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

Homo sapiens, без сомнения, животные социальные.

But for millions of years,

Но миллионы лет

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

Homo sapiens и наши гоминидные предки жили небольшими сообществами,

of a few dozen individuals.

насчитывающими несколько десятков человек.

Everybody knew everybody else.

Все всех знали лично.

Whereas modern nations are imagined communities,

Тогда как современные нации — это вымышленные сообщества

in the sense that I don't even know all these people.

в том смысле, что я даже и не знаю всех этих людей.

I come from a relatively small nation, Israel,

Я живу в относительно небольшой стране Израиль,

and of eight million Israelis,

и из восьми миллионов израильтян

I never met most of them.

я не знаком с большинством из них.

I will never meet most of them.

Я никогда с ними не встречусь.

They basically exist here.

Они, по сути, существуют лишь вот тут.

CA: But in terms of this identity,

КА: Но возвращаясь к идентичности,

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

люди, ощущающие себя в стороне, у кого, возможно, отняли работу, —

I mean, in "Homo Deus,"

я хочу сказать, в «Homo Deus»

you actually speak of this group in one sense expanding,

вы пишете о том, что эта группа становится всё больше,

that so many people may have their jobs taken away

что всё больше людей могут остаться без работы

by technology in some way that we could end up with

так или иначе по вине технологий и что тогда появится

a really large -- I think you call it a "useless class" --

по-настоящему большой — я думаю, вы называете его «лишним классом» —

a class where traditionally,

класс, которому с точки зрения

as viewed by the economy, these people have no use.

традиционной экономики, нет применения.

YNH: Yes.

ЮНХ: Да.

CA: How likely a possibility is that?

КА: Насколько велика тому вероятность?

Is that something we should be terrified about?

Должны ли мы ужасаться по этому поводу?

And can we address it in any way?

И можем ли мы что-то против этого предпринять?

YNH: We should think about it very carefully.

ЮНХ: Об этом надо думать обстоятельно.

I mean, nobody really knows what the job market will look like

Ведь никто не знает, как будет выглядеть рынок труда

in 2040, 2050.

в 2040, 2050 годах.

There is a chance many new jobs will appear,

Есть вероятность, что появится много новых рабочих мест,

but it's not certain.

но гарантий нет.

And even if new jobs do appear,

И если даже новые рабочие места и появятся,

it won't necessarily be easy

нет уверенности в том,

for a 50-year old unemployed truck driver

что 50-летнему безработному водителю грузовика,

made unemployed by self-driving vehicles,

вытесненному самоуправляемыми машинами,

it won't be easy for an unemployed truck driver

будет легко переквалифицироваться

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

в разработчика виртуальных миров.

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

Раньше, во времена индустриальной революции,

when machines replaced humans in one type of work,

когда машины заменяли ручной труд в какой-то одной области,

the solution usually came from low-skill work

обычно при этом появлялись низкоквалифицированные функции

in new lines of business.

в новых сферах деятельности.

So you didn't need any more agricultural workers,

Так, когда пропадала необходимость в сельскохозяйственных работниках,

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

люди переходили на низкоуровневые должности на производствах,

and when this was taken away by more and more machines,

а когда и этот труд вытеснялся машинами,

people moved to low-skill service jobs.

люди переходили на низкоуровневые функции в сфере услуг.

Now, when people say there will be new jobs in the future,

Когда говорят, что в будущем появятся новые профессии,

that humans can do better than AI,

что люди превосходят ИИ,

that humans can do better than robots,

что люди превосходят роботов,

they usually think about high-skill jobs,

обычно это относится к квалифицированным видам деятельности,

like software engineers designing virtual worlds.

таким как разработчики ПО, дизайнеры виртуальных миров.

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

Так вот, я сомневаюсь, что безработный кассир или кассирша из торгового центра

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

сможет в 50 лет переквалифицироваться в дизайнера виртуальных миров,

and certainly I don't see

и уж я совсем не уверен,

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

что это смогут сделать миллионы оставшихся без работы работников

will be able to do that.

текстильной промышленности в Бангладеш.

I mean, if they are going to do it,

Чтобы у них это получилось,

we need to start teaching the Bangladeshis today

нам уже сейчас надо обучать бангладешцев разработке

how to be software designers,

программных приложений,

and we are not doing it.

но мы же этого не делаем.

So what will they do in 20 years?

Что им останется делать через 20 лет?

CA: So it feels like you're really highlighting a question

КА: Такое впечатление, что вы подошли к освещению того вопроса,

that's really been bugging me the last few months more and more.

который всё больше и больше мучает меня в последние месяцы.

It's almost a hard question to ask in public,

Этот вопрос даже неудобно задать во всеуслышание,

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

но если кто-либо и способен на вразумительный ответ, так это вы,

so I'm going to ask you:

поэтому я задам его вам:

What are humans for?

для чего нужны люди?

YNH: As far as we know, for nothing.

ЮНХ: Насколько нам известно, ни для чего.

(Laughter)

(Смех)

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

Я хочу сказать, не существует никакого великого космического промысла,

that we have a role to play in.

в котором у нас есть предназначение.

And we just need to discover what our role is

Нам самим нужно понять, какова наша роль,

and then play it to the best of our ability.

и действовать по максимуму наших способностей.

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

Наше предназначение является лейтмотивом всех религий, идеологий и им подобных,

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

но как учёный я могу с уверенностью сказать лишь, что это неправда.

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

Нет никакого вселенского промысла с Homo sapiens в главной роли.

So --

Так что...

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

КА: Позвольте, я немного остановлюсь на этом моменте,

just from your own book,

как раз из вашей книги «Homo Deus»,

because in "Homo Deus,"

you give really one of the most coherent and understandable accounts

где вы приводите один из самых адекватных и понятных анализов

about sentience, about consciousness,

чувств, сознания,

and that unique sort of human skill.

как исключительно человеческой черты.

You point out that it's different from intelligence,

Вы указываете на её отличие от интеллекта —

the intelligence that we're building in machines,

того интеллекта, которым мы наделяем машины, —

and that there's actually a lot of mystery around it.

и на то, что она окружена таинственностью.

How can you be sure there's no purpose

Как можно быть уверенным в отсутствии высшего предназначения,

when we don't even understand what this sentience thing is?

тогда как мы даже не понимаем, что такое чувства, душа?

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

По-вашему, разве не может так быть,

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

что предназначение людей — как раз и быть душой Вселенной,

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

быть центром радости, любви, счастья и надежды?

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

И, может, мы построим машины, которые это приумножат,

even if they're not going to become sentient themselves?

даже если сами они и не обретут способности чувствовать?

Is that crazy?

Такое уж ли это безумие?

I kind of found myself hoping that, reading your book.

Читая вашу книгу, я даже несколько понадеялся на такой исход.

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

ЮНХ: Я уверен, что сегодня в науке самый интересный вопрос —

is the question of consciousness and the mind.

это вопрос сознания и разума.

We are getting better and better in understanding the brain

Мы делаем успехи в понимании мозга

and intelligence,

и интеллекта,

but we are not getting much better

но совсем не продвигаемся

in understanding the mind and consciousness.

к пониманию разума и сознания.

People often confuse intelligence and consciousness,

Люди часто путают интеллект с сознанием,

especially in places like Silicon Valley,

особенно в местах вроде Силиконовой долины,

which is understandable, because in humans, they go together.

что понятно, ведь в человеке они присутствуют вместе.

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

Интеллект — это, по сути, способность решать задачи.

Consciousness is the ability to feel things,

Сознание — это способность чувствовать,

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

чувствовать радость, печаль, скуку, боль и тому подобное.

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

У Homo sapiens и других млекопитающих — это присуще не только людям —

in all mammals and birds and some other animals,

у всех млекопитающих, птиц и некоторых других животных

intelligence and consciousness go together.

интеллект и разум идут рука об руку.

We often solve problems by feeling things.

Мы часто решаем проблемы посредством чувств

So we tend to confuse them.

и потому путаем одно с другим.

But they are different things.

Однако это разные вещи.

What's happening today in places like Silicon Valley

В таких местах, как Силиконовая долина,

is that we are creating artificial intelligence

мы создаём искусственный интеллект,

but not artificial consciousness.

но не искусственное сознание.

There has been an amazing development in computer intelligence

Компьютерный интеллект развился невероятным образом

over the last 50 years,

за последние 50 лет,

and exactly zero development in computer consciousness,

при этом компьютерное сознание не продвинулось ни на йоту,

and there is no indication that computers are going to become conscious

и нет никаких оснований полагать, что компьютеры станут сознательными

anytime soon.

в обозримом будущем.

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

Так что, если сознанию и уготовлена некая космическая роль,

it's not unique to Homo sapiens.

то она не только для Homo sapiens.

Cows are conscious, pigs are conscious,

Сознание есть у коров, свиней,

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

у шимпанзе и у куриц,

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

поэтому в первую очередь нам следует раздвинуть наши горизонты

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

и всегда помнить, что мы не единственные чувствующие существа на Земле,

and when it comes to sentience --

а что касается чувств,

when it comes to intelligence, there is good reason to think

вернее, что касается интеллекта, то у нас есть основания полагать,

we are the most intelligent of the whole bunch.

что мы умнее всех.

But when it comes to sentience,

Но что касается чувств,

to say that humans are more sentient than whales,

то утверждение о том, что люди чувствительнее китов,

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

или что люди чувствительнее бабуинов, или что люди чувствительнее котов,

I see no evidence for that.

на мой взгляд, не имеет оснований.

So first step is, you go in that direction, expand.

Поэтому для начала, для продвижения в этом направлении, думай шире.

And then the second question of what is it for,

А по поводу второго вопроса: для чего это нужно,

I would reverse it

я бы поставил его иначе

and I would say that I don't think sentience is for anything.

и сказал, что не думаю, что чувства служат для чего-то.

I think we don't need to find our role in the universe.

Я не думаю, что нам нужно заботиться о нашей роли во Вселенной.

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

Действительно важная вещь — это освободиться от страданий.

What characterizes sentient beings

То, что характеризует существ, способных чувствовать,

in contrast to robots, to stones,

в отличие от роботов, камней,

to whatever,

чего угодно —

is that sentient beings suffer, can suffer,

это то, что они страдают, могут страдать,

and what they should focus on

и им стоит концентрироваться

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

не на поиске своего места в загадочной вселенской драме.

They should focus on understanding what suffering is,

Им стоит посвятить себя пониманию природы страдания,

what causes it and how to be liberated from it.

что его вызывает и как от него избавиться.

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

КА: Я знаю, что это важный для вас вопрос, и это было очень убедительно.

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

На нас надвигается лавина вопросов из зала

and maybe from Facebook as well,

и, возможно, из Facebook,

and maybe some comments as well.

как, возможно, и комментарии.

So let's go quick.

Давайте ускоримся.

There's one right here.

Вот тут вопрос, пожалуйста.

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

Не опускайте руки в конце зала, если желаете получить микрофон,

and we'll get it back to you.

мы к вам подойдём.

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

Вопрос: в вашей книге много говорится о вымышленных историях,

that we accept as truth,

принимаемых нами за правду

and we live our lives by it.

и определяющих нашу жизнь.

As an individual, knowing that,

Как лично вы, понимая это,

how does it impact the stories that you choose to live your life,

выбираете истории, по которым живёте,

and do you confuse them with the truth, like all of us?

и путаете ли вы их с правдой, как все мы?

YNH: I try not to.

ЮНХ: Стараюсь не путать.

I mean, for me, maybe the most important question,

Возможно, самый важный вопрос для меня

both as a scientist and as a person,

как учёного и как человека —

is how to tell the difference between fiction and reality,

это как отличать вымысел от реальности,

because reality is there.

ведь реальность существует.

I'm not saying that everything is fiction.

Я не хочу сказать, что всё — вымысел.

It's just very difficult for human beings to tell the difference

Просто людям очень сложно отличить

between fiction and reality,

вымысел от реальности,

and it has become more and more difficult as history progressed,

и по мере продвижения истории это становится всё сложнее и сложнее,

because the fictions that we have created --

потому что созданные нами фикции,

nations and gods and money and corporations --

такие как нации, боги, деньги и корпорации,

they now control the world.

теперь управляют миром.

So just to even think,

Так что даже подумать,

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

что всё это — созданные нами выдумки,

is very difficult.

очень сложно.

But reality is there.

Тогда как реальность существует.

For me the best ...

Что мне помогает...

There are several tests

Есть несколько тестов

to tell the difference between fiction and reality.

для определения, фикция это или реальность.

The simplest one, the best one that I can say in short,

Самый простой тест, о котором можно вкратце рассказать,

is the test of suffering.

это тест страдания.

If it can suffer, it's real.

Всё, что может страдать, — реально.

If it can't suffer, it's not real.

То, что не страдает, — не реально.

A nation cannot suffer.

Нация не может страдать.

That's very, very clear.

Это совершенно ясно.

Even if a nation loses a war,

Даже если страна проигрывает войну,

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

мы говорим: «Германия пострадала в Первой мировой войне»,

it's a metaphor.

что является метафорой.

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

Германия не может страдать, у Германии нет разума.

Germany has no consciousness.

У Германии нет сознания.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

Немцы могут страдать, но не Германия.

Similarly, when a bank goes bust,

Так же, когда прогорает банк,

the bank cannot suffer.

он же не страдает.

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

Когда доллар падает в цене, доллар не страдает.

People can suffer. Animals can suffer.

Люди могут страдать. Животные могут страдать.

This is real.

Они реальны.

So I would start, if you really want to see reality,

Поэтому для распознания реального, я бы начал с того,

I would go through the door of suffering.

что смотрел на это через призму страдания.

If you can really understand what suffering is,

Если вы понимаете, в чём заключается страдание,

this will give you also the key

это даст вам ключ к пониманию того, что такое реальность.

to understand what reality is.

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

КА: У нас вопрос из Facebook, продолжающий эту тему,

from someone around the world in a language that I cannot read.

от кого-то на другом конце света и на непонятном мне языке.

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

ЮНХ: А, это иврит. КА: Иврит, вот вам пожалуйста.

(Laughter)

(Смех)

Can you read the name?

Вы можете прочитать имя?

YNH: Or Lauterbach Goren.

ЮНХ: Лаутербах Горен.

CA: Well, thank you for writing in.

КА: Спасибо за вопрос.

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

Он таков: «Эра постправды — это действительно новая эра

or just another climax or moment in a never-ending trend?

или просто очередной пиковый момент в нескончаемом потоке?»

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

ЮНХ: Лично я не разделяю идею постправды.

My basic reaction as a historian is:

Моя реакция как историка:

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

если это эра постправды, то когда же, чёрт возьми, была эра правды?

CA: Right.

КА: Точно.

(Laughter)

(Смех)

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

ЮНХ: В 1980-х, в 1950-х, в Средние века?

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

По-моему, мы как-то всегда жили в эру постправды.

CA: But I'd push back on that,

КА: Тут я вмешаюсь,

because I think what people are talking about

думаю, речь здесь о том,

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

что раньше в мире было меньше журналистских каналов,

where there were traditions, that things were fact-checked.

были некие традиции по проверке фактов.

It was incorporated into the charter of those organizations

Правдивость была как бы неотъемлемой частью уставов тех организаций.

that the truth mattered.

So if you believe in a reality,

И если вы верите в реальность,

then what you write is information.

то написанное — это информация.

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

Люди были убеждены, что эта информация должна как-то соответствовать реальности

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

и что любой новостной заголовок был серьёзной и честной попыткой

to reflect something that had actually happened.

отразить что-то происходящее на самом деле.

And people didn't always get it right.

Это не всегда оказывалось правдой.

But I think the concern now is you've got

Но я думаю, что теперь люди озабочены тем,

a technological system that's incredibly powerful

что невероятно мощная система технологий

that, for a while at least, massively amplified anything

безмерно усиливает, по крайней мере на какое-то время, всё что угодно,

with no attention paid to whether it connected to reality,

независимо от его правдивости,

only to whether it connected to clicks and attention,

лишь бы на это кликали и глазели,

and that that was arguably toxic.

и что влияние этого пагубно.

That's a reasonable concern, isn't it?

Разве эти опасения не оправданы?

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

ЮНХ: Да, конечно. Технология меняется,

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

и становится проще распространять как правду, так и ложь и вымысел.

It goes both ways.

Это верно для обеих сторон.

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

Правду тоже намного проще распространять теперь, чем это было раньше.

But I don't think there is anything essentially new

Но мне не кажется, что есть нечто принципиально новое

about this disseminating fictions and errors.

в распространении фальши и неверной информации.

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

Нет ничего такого, чего не знал бы какой-нибудь Йозеф Геббельс

about all this idea of fake news and post-truth.

о понятиях дезинформации и постправды.

He famously said that if you repeat a lie often enough,

У него есть знаменитое высказывание о том, что если повторять ложь

people will think it's the truth,

достаточно часто, люди в неё поверят,

and the bigger the lie, the better,

и чем больше ложь, тем лучше,

because people won't even think that something so big can be a lie.

потому что людям не придёт в голову, что такая большая вещь может быть ложью.

I think that fake news has been with us for thousands of years.

На мой взгляд, сфабрикованные вести сопровождают нас вот уже тысячелетиями.

Just think of the Bible.

Взять хотя бы Библию.

(Laughter)

(Смех)

CA: But there is a concern

КА: Но опасения вызывает то,

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

что сфабрикованные новости ассоциируются с тиранией

and when you see an uprise in fake news

и что увеличение фальши в новостях

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

говорит о наступлении мрачного времени.

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

ЮНХ: Конечно, намеренное насаждение фальши в новостях настораживает.

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

И я не говорю, что тут нет ничего плохого. Я сказал лишь, что тут нет ничего нового.

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

КА: Многие зрители на Facebook интересуются вопросом

about global governance versus nationalism.

соотношения глобального правительства и национализма.

Question here from Phil Dennis:

Вопрос от Фила Денниса:

"How do we get people, governments, to relinquish power?

«Как нам убедить людей, правительства, отказаться от своей власти?

Is that -- is that -- actually, the text is so big

Так ли это... шрифт такой крупный,

I can't read the full question.

что не виден весь вопрос.

But is that a necessity?

Так уж ли это необходимо?

Is it going to take war to get there?

Придётся ли нам за это воевать?

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

Прошу прощения, Фил: я исказил вопрос, но это по вине вот этого шрифта.

YNH: One option that some people talk about

ЮНХ: По одной из бытующих версий,

is that only a catastrophe can shake humankind

только катастрофа может встряхнуть человечество

and open the path to a real system of global governance,

и открыть путь к настоящей системе всемирного управления

and they say that we can't do it before the catastrophe,

и что, хотя этого и не добиться без катастрофы,

but we need to start laying the foundations

мы должны уже сейчас начать закладывать для этого основы,

so that when the disaster strikes,

чтобы, когда бедствие нагрянет,

we can react quickly.

мы были готовы быстро среагировать.

But people will just not have the motivation to do such a thing

Но у людей вряд ли появится для этого достаточно стимулов

before the disaster strikes.

до того, как случится катастрофа.

Another thing that I would emphasize

Другой момент, который я считаю важным,

is that anybody who is really interested in global governance

это что все по-настоящему заинтересованные в мировом правительстве

should always make it very, very clear

должны очень чётко пояснять,

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

что оно не заменит и не отменит местные авторитеты и сообщества,

that it should come both as --

что это должно происходить вместе,

It should be part of a single package.

как составляющие единого целого.

CA: I want to hear more on this,

КА: Я хотел бы развить эту тему,

because the very words "global governance"

потому что само выражение «глобальное правительство»

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

означает чуть ли не воплощение зла в представлении многих

on the alt-right right now.

альтернативных правых.

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

Оно кажется пугающим, далёким, и оно не раз уже всех подводило,

and so globalists, global governance -- no, go away!

так что пусть все сторонники глобализации и мирового управления идут куда подальше!

And many view the election as the ultimate poke in the eye

И для многих выборы явились окончательным ударом ниже пояса

to anyone who believes in that.

всем, кто в это верит.

So how do we change the narrative

Могли бы мы изменить риторику,

so that it doesn't seem so scary and remote?

чтобы оно больше не казалось таким пугающим и далёким?

Build more on this idea of it being compatible

Поясните вашу мысль о его совместимости

with local identity, local communities.

с местными авторитетами и местными сообществами.

YNH: Well, I think again we should start

ЮНХ: Я думаю, тут стоит обратиться

really with the biological realities

к биологической сущности Homo sapiens.

of Homo sapiens.

And biology tells us two things about Homo sapiens

Биология учит нас двум вещам о Homo sapiens,

which are very relevant to this issue:

которые напрямую связаны с этим вопросом:

first of all, that we are completely dependent

во-первых, что мы полностью зависим

on the ecological system around us,

от нашего экологического окружения,

and that today we are talking about a global system.

и здесь мы говорим о глобальной системе.

You cannot escape that.

Этого нельзя отрицать.

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

В то же время биология учит нас о Homo sapiens,

that we are social animals,

что мы — социальные существа,

but that we are social on a very, very local level.

но что социализация происходит на очень, очень локальном уровне.

It's just a simple fact of humanity

Это простой факт о людях,

that we cannot have intimate familiarity

что мы не можем установить близкую связь

with more than about 150 individuals.

более, чем со 150 индивидуумами.

The size of the natural group,

Размер естественной группы,

the natural community of Homo sapiens,

естественного сообщества для Homo sapiens,

is not more than 150 individuals,

включает не более 150 индивидуумов,

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

а всё, что превышает это количество, основано на придуманных историях

and large-scale institutions,

и крупномасштабных институтах,

and I think that we can find a way,

и я думаю, что можно найти способ —

again, based on a biological understanding of our species,

опять же, основываясь на биологическом понимании нашего вида,

to weave the two together

сплести оба понятия вместе

and to understand that today in the 21st century,

и осознать, что сегодня, в XXI веке,

we need both the global level and the local community.

нам нужны как глобальное сотрудничество так и местное сообщество.

And I would go even further than that

И я пошёл бы даже дальше

and say that it starts with the body itself.

и провёл аналогию с нашим организмом.

The feelings that people today have of alienation and loneliness

Те чувства одиночества и разобщения, которые люди испытывают сегодня,

and not finding their place in the world,

не находя своего места в этом мире,

I would think that the chief problem is not global capitalism.

я не относил бы их к главным проблемам глобального капитализма.

The chief problem is that over the last hundred years,

Главная проблема в том, что вот уже более ста лет

people have been becoming disembodied,

тело воспринимается как нечто отдельное,

have been distancing themselves from their body.

люди всё больше разобщаются с собственным телом.

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

Охотники-собиратели или даже крестьяне,

to survive, you need to be constantly in touch

чтобы выжить, нуждались в постоянной связи

with your body and with your senses,

с собственным телом и своими чувствами

every moment.

в любой момент времени.

If you go to the forest to look for mushrooms

Идя в лес за грибами,

and you don't pay attention to what you hear,

если ты не внимателен к звукам вокруг,

to what you smell, to what you taste,

к запахам вокруг, ко вкусу чего-то —

you're dead.

ты пропал.

So you must be very connected.

Так что тебе приходится быть начеку.

In the last hundred years, people are losing their ability

Но в последние сто лет люди утрачивают способность

to be in touch with their body and their senses,

быть на связи со своим телом и своими ощущениями:

to hear, to smell, to feel.

слухом, обонянием, осязанием.

More and more attention goes to screens,

Всё больше внимания уделяется экрану,

to what is happening elsewhere,

тому, что происходит где-то ещё

some other time.

и в другое время.

This, I think, is the deep reason

Вот в чём, по-моему, глубинная причина

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

чувств отчуждения, одиночества и им подобных,

and therefore part of the solution

и поэтому частью решения служит

is not to bring back some mass nationalism,

не возвращение к массовому национализму,

but also reconnect with our own bodies,

а восстановление связи с собственным телом.

and if you are back in touch with your body,

И если вы восстановите эту связь,

you will feel much more at home in the world also.

то почувствуете себя и более уютно в мире.

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

КА: В зависимости от развития событий, мы все можем скоро снова оказаться в лесу.

We're going to have one more question in the room

Послушаем ещё один вопрос из зала

and one more on Facebook.

и затем ещё один из Facebook.

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

Ама Ади-Дако: Я из Ганы, Западная Африка, и вопрос у меня таков:

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

как бы вы представили и оправдали идею глобального правительства

to countries that have been historically disenfranchised

для стран, которые исторически были лишены права голоса

by the effects of globalization,

вследствие глобализации,

and also, if we're talking about global governance,

и ещё: разговоры о глобальном правительстве

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

для меня звучат как чисто западное ви́дение того,

of what the "global" is supposed to look like.

что подразумевается под «глобальным».

So how do we present and justify that idea of global

Поэтому что можно было бы сказать в защиту этой глобальной идеи

versus wholly nationalist

в противовес чистому национализму

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

людям в таких странах, как Гана, Нигерия, Того

and other countries like that?

и подобным им странам? Спасибо.

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

ЮНХ: Я бы прежде всего отметил, что история крайне несправедлива,

and that we should realize that.

и что это важно понимать.

Many of the countries that suffered most

Многие страны, которые пострадали больше всех

from the last 200 years of globalization

за последние 200 лет глобализации,

and imperialism and industrialization

империализма и индустриализации,

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

это как раз те страны, которые, скорее всего, в первую очередь

from the next wave.

пострадают и от следующей волны.

And we should be very, very clear about that.

Важно понимать это предельно ясно.

If we don't have a global governance,

Если у нас не будет глобального правления

and if we suffer from climate change,

и начнутся беды из-за изменения климата,

from technological disruptions,

из-за технологического разрыва,

the worst suffering will not be in the US.

то хуже всех придётся не США.

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

В наихудшем положении окажутся Гана, Судан, Сирия,

will be in Bangladesh, will be in those places.

Бангладеш — это произойдёт там.

So I think those countries have an even greater incentive

Поэтому я считаю, что эти страны больше всех заинтересованы в том,

to do something about the next wave of disruption,

чтобы быть готовыми к следующей волне разобщения,

whether it's ecological or whether it's technological.

будь оно по экологическим или технологическим причинам.

Again, if you think about technological disruption,

Опять же, если взять разрыв из-за развития технологий,

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

то есть когда ИИ, 3D-печать и роботы займут рабочие места

from billions of people,

миллиардов людей,

I worry far less about the Swedes

я намного меньше волнуюсь за шведов,

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

чем за жителей Ганы и Бангладеш.

And therefore, because history is so unfair

И именно потому, что история так несправедлива

and the results of a calamity

и последствия бедствий

will not be shared equally between everybody,

не распределятся поровну повсюду,

as usual, the rich will be able to get away

как обычно, богатые смогут выкрутиться

from the worst consequences of climate change

из самых ужасных последствий климатических изменений,

in a way that the poor will not be able to.

а у бедных такой возможности не будет.

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

КА: Вот хороший вопрос от Кэмерон Тэйлор на Facebook:

"At the end of 'Sapiens,'"

«В конце книги "Sapiens"

you said we should be asking the question,

вы говорите, что нам нужно задаться вопросом:

'What do we want to want?'

"Чего мы хотим хотеть?"

Well, what do you think we should want to want?"

Так чего же, по-вашему, нам следует хотеть хотеть?»

YNH: I think we should want to want to know the truth,

ЮНХ: Я думаю, что мы должны захотеть хотеть узнать правду,

to understand reality.

понять действительность.

Mostly what we want is to change reality,

Мы же по большей части хотим изменить действительность,

to fit it to our own desires, to our own wishes,

подогнать её под наши желания, под наши стремления,

and I think we should first want to understand it.

а я думаю, что мы в первую очередь должны захотеть её понять.

If you look at the long-term trajectory of history,

Если вы посмотрите на историю на всём её протяжении,

what you see is that for thousands of years

вы увидите, что тысячелетиями

we humans have been gaining control of the world outside us

мы, люди, пытались завладеть окружающим нас миром

and trying to shape it to fit our own desires.

и подогнать его под наши желания.

And we've gained control of the other animals,

Мы подчинили себе других животных,

of the rivers, of the forests,

рéки, лесà

and reshaped them completely,

и полностью их переделали,

causing an ecological destruction

причинив природе ужасный ущерб,

without making ourselves satisfied.

не добившись при этом удовлетворения.

So the next step is we turn our gaze inwards,

Поэтому следующим шагом мы обратим наш взор внутрь себя

and we say OK, getting control of the world outside us

и скажем: так, ладно, овладение окружающим миром

did not really make us satisfied.

не принесло нам настоящего удовлетворения.

Let's now try to gain control of the world inside us.

Давайте теперь попробуем завладеть миром внутри нас.

This is the really big project

Это действительно большой проект

of science and technology and industry in the 21st century --

в науке, в технологиях и в производствах в XXI веке:

to try and gain control of the world inside us,

постараться завладеть миром внутри нас,

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

научиться воспроизводить тело, мозг и душу.

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

Скорее всего, именно они будут главными товарами экономики XXI века.

When people think about the future, very often they think in terms,

Когда люди думают о будущем, они часто представляют себе:

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

«О, мне бы понравилось подчинить себе моё тело и сознание».

And I think that's very dangerous.

И, на мой взгляд, это очень опасно.

If we've learned anything from our previous history,

Если мы что-то и вынесли из нашей истории,

it's that yes, we gain the power to manipulate,

так это: да, мы добиваемся власти управлять,

but because we didn't really understand the complexity

но поскольку мы не понимаем до конца всей сложности

of the ecological system,

окружающей нас природы,

we are now facing an ecological meltdown.

мы сейчас оказались на пороге экологической катастрофы.

And if we now try to reengineer the world inside us

И если мы попытаемся точно так же поступить с нашим внутренним миром,

without really understanding it,

не разобравшись в нём как следует,

especially without understanding the complexity of our mental system,

особенно не разобравшись во всей сложности работы мозга,

we might cause a kind of internal ecological disaster,

мы можем вызвать своего рода внутреннюю природную катастрофу,

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

при которой мы рискуем расплавить себе мозги изнутри.

CA: Putting all the pieces together here --

КА: Сложив всё это вместе:

the current politics, the coming technology,

текущую политическую обстановку, грядущие технологии,

concerns like the one you've just outlined --

опасности, которые вы сейчас описали, —

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

похоже, что вам самому представляется довольно мрачная картина,

when you think about the future.

когда вы думаете о будущем.

You're pretty worried about it.

Оно явно вас беспокоит.

Is that right?

Так ли это?

And if there was one cause for hope, how would you state that?

И если вы всё же в чём-то видите повод для надежды, что бы это было?

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

ЮНХ: Я описываю наиболее опасные сценарии

partly because this is like my job or responsibility

частично потому, что вижу в этом свою задачу, ответственность

as a historian or social critic.

как историка или обществоведа.

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

Создавать радужную картину — это дело бизнеса,

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

а в задачи историков, философов и социологов

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

входит изучение наиболее опасного развития событий вследствие технологий.

I don't think any of that is inevitable.

Я думаю, что любой сценарий возможен.

Technology is never deterministic.

Технологии никогда всего не определяют.

You can use the same technology

Одни и те же технологии

to create very different kinds of societies.

можно использовать для создания совершенно разных обществ.

If you look at the 20th century,

Если взять XX век,

so, the technologies of the Industrial Revolution,

то есть технологии времён индустриальной революции,

the trains and electricity and all that

поезда, электричество и всё прочее

could be used to create a communist dictatorship

использовались при создании и коммунистических диктатур,

or a fascist regime or a liberal democracy.

и фашистских режимов, и либеральных демократий.

The trains did not tell you what to do with them.

Поезд вам не расскажет, как вам с ним поступить.

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

Точно так же искусственный интеллект, биоинженерия и всё такое

they don't predetermine a single outcome.

ничего сами по себе не определяют.

Humanity can rise up to the challenge,

Человечество может оказаться на высоте,

and the best example we have

и у нас есть прекрасный пример того,

of humanity rising up to the challenge of a new technology

как человечество подобающе обошлось с вызовом новой технологии,

is nuclear weapons.

а именно с ядерным оружием.

In the late 1940s, '50s,

В конце 1940-х, 1950-х годов

many people were convinced

многие были уверены,

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

что рано или поздно Холодная война закончится ядерной катастрофой,

destroying human civilization.

которая погубит нашу цивилизацию.

And this did not happen.

Но этого не произошло.

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

Наоборот, ядерное оружие заставило людей во всём мире

to change the way that they manage international politics

изменить методы проведения международной политики

to reduce violence.

и уменьшить агрессию.

And many countries basically took out war

Многие страны практически исключили войну

from their political toolkit.

из своего политического арсенала.

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

Они перестали преследовать свои интересы посредством войн.

Not all countries have done so, but many countries have.

Так поступили не все, но многие страны.

And this is maybe the most important reason

И, возможно, это явилось основной причиной,

why international violence declined dramatically since 1945,

по которой международная агрессия резко снизилась после 1945 года,

and today, as I said, more people commit suicide

и теперь, как я говорил, больше людей кончают с собой,

than are killed in war.

чем погибают на войне.

So this, I think, gives us a good example

Так что, я думаю, это служит хорошим примером того,

that even the most frightening technology,

что даже самые устрашающие технологии

humans can rise up to the challenge

могут побудить людей действовать подобающе

and actually some good can come out of it.

и даже привести к некоему положительному результату.

The problem is, we have very little margin for error.

Проблема в том, что у нас очень мало шансов исправить ошибку.

If we don't get it right,

Если мы не сделаем всё правильно сразу,

we might not have a second option to try again.

у нас может не быть возможности попробовать ещё раз.

CA: That's a very powerful note,

КА: Это очень веский посыл,

on which I think we should draw this to a conclusion.

которым, я думаю, нам следует подытожить нашу встречу.

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

Но прежде чем закончить, я хочу обратиться к присутствующим

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

и ко всем людям из сообщества TED, смотрящим нас в прямом эфире:

help us with these dialogues.

помогите нам с программой диалогов.

If you believe, like we do,

Если вы, как и мы, верите в то,

that we need to find a different kind of conversation,

что сейчас, более чем когда-либо, нам необходимо искать

now more than ever, help us do it.

новые подходы к диалогу, помогите нам с этим.

Reach out to other people,

Достучитесь до других людей,

try and have conversations with people you disagree with,

постарайтесь начать диалог с тем, с кем вы не согласны,

understand them,

понять их,

pull the pieces together,

найти общие точки соприкосновения

and help us figure out how to take these conversations forward

и таким образом помогите нам организовать больше таких диалогов,

so we can make a real contribution

чтобы мы смогли внести значимый вклад

to what's happening in the world right now.

в то, что происходит сейчас в мире.

I think everyone feels more alive,

Мне кажется, каждый сейчас чувствует себя более активным,

more concerned, more engaged

более обеспокоенным и более вовлечённым

with the politics of the moment.

в происходящее сейчас в политике.

The stakes do seem quite high,

Ставки довольно высоки,

so help us respond to it in a wise, wise way.

поэтому помогите нам действовать очень большой мудростью.

Yuval Harari, thank you.

Ювал Харари, спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)