Nationalism vs. globalism: the new political divide | Yuval Noah Harari

Fordító: Péter Pallós Lektor: Orsolya Kiss

Chris Anderson: Hello. Welcome to this TED Dialogues.

Chris Anderson: Jó napot! Üdvözlök mindenkit a TED Dialogues estjén.

It's the first of a series that's going to be done

Ez rendezvénysorozatunk első beszélgetése,

in response to the current political upheaval.

amelyet válaszul a jelenlegi politikai felfordulásra szervezünk.

I don't know about you;

Nem tudom, ki hogy van vele,

I've become quite concerned about the growing divisiveness in this country

de én nyugtalan vagyok az országunkban

and in the world.

és máshol is növekvő megosztottság miatt.

No one's listening to each other. Right?

Senki sem figyel a másikra, nemde?

They aren't.

Így van.

I mean, it feels like we need a different kind of conversation,

Úgy érzem, másféle párbeszédre van szükségünk,

one that's based on -- I don't know, on reason, listening, on understanding,

ami – tétova vagyok – értelemre, figyelemre, megértésre,

on a broader context.

átfogóbb szemléletre támaszkodik.

That's at least what we're going to try in these TED Dialogues,

Legalábbis erre fogunk törekedni

a ma induló TED Dialogues esteken.

starting today.

And we couldn't have anyone with us

A nyitóestre alkalmasabbat nem is találhattunk volna,

who I'd be more excited to kick this off.

akinek jobban örülnék.

This is a mind right here that thinks pretty much like no one else

Velünk van a bolygó legeredetibb elméje,

aki mindenki mástól eltérően gondolkodik.

on the planet, I would hasten to say.

I'm serious.

Komolyan mondom.

(Yuval Noah Harari laughs)

(Yuval Noah Harari nevet)

I'm serious.

Komolyan mondom.

He synthesizes history with underlying ideas

A történelmet és az elméletet oly eredetien szintetizálja,

in a way that kind of takes your breath away.

hogy elakad a lélegzetünk.

So, some of you will know this book, "Sapiens."

Van, aki ismeri a Sapiens – Az emberiség rövid története c. könyvét.

Has anyone here read "Sapiens"?

Olvasta valaki?

(Applause)

(Taps)

I mean, I could not put it down.

Én nem tudtam letenni.

The way that he tells the story of mankind

Ahogy a nagy eszméken keresztül elmondja az emberiség történetét,

through big ideas that really make you think differently --

az tényleg megváltoztatja a gondolkodásunkat –

it's kind of amazing.

az valami káprázatos.

And here's the follow-up,

Megvan a folytatása is,

which I think is being published in the US next week.

azt hiszem, a jövő héten jelenik meg az USA-ban.

YNH: Yeah, next week.

YNH: Igen, a jövő héten.

CA: "Homo Deus."

CA: A Homo Deus.

Now, this is the history of the next hundred years.

Az a jövő századok történelméről szól.

I've had a chance to read it.

Volt szerencsém olvasni.

It's extremely dramatic,

Kifejezetten drámai,

and I daresay, for some people, quite alarming.

s merem mondani, egyeseknek vészjósló.

It's a must-read.

Kötelező olvasmány.

And honestly, we couldn't have someone better to help

Isten bizony, jobbat nem is találhattunk volna, hogy értelmezze:

make sense of what on Earth is happening in the world right now.

mi a csuda folyik ma a világban?

So a warm welcome, please, to Yuval Noah Harari.

Üdvözöljük tehát körünkben Yuval Noah Hararit!

(Applause)

(Taps)

It's great to be joined by our friends on Facebook and around the Web.

Pompás, hogy a Facebookon s a weben barátaink is velünk vannak.

Hello, Facebook.

Szia, Facebook!

And all of you, as I start asking questions of Yuval,

Kérdezni fogom Yuvalt,

come up with your own questions,

és önök se habozzanak kérdezni;

and not necessarily about the political scandal du jour,

nem muszáj a napi politikai botrányokról,

but about the broader understanding of: Where are we heading?

hanem átfogóbbakat: Merre tartunk?

You ready? OK, we're going to go.

Ha készen vannak, akkor belevágunk.

So here we are, Yuval:

Szóval, itt vagyunk:

New York City, 2017, there's a new president in power,

New York városa, 2017, új elnök van hatalmon,

and shock waves rippling around the world.

a megdöbbenés hullámai söpörnek végig a világon.

What on Earth is happening?

Mi a csuda történik itt?

YNH: I think the basic thing that happened

YNH: Azt hiszem, főleg az történt,

is that we have lost our story.

hogy elvesztettük a történetünket.

Humans think in stories,

Az ember történetekben gondolkodik,

and we try to make sense of the world by telling stories.

és a világot történetek mesélésével próbálja értelmezni.

And for the last few decades,

Az utóbbi pár évtizedben

we had a very simple and very attractive story

volt egy nagyon egyszerű és vonzó történetünk arról,

about what's happening in the world.

mi megy végbe a világban.

And the story said that, oh, what's happening is

A történet arról szólt: az történik,

that the economy is being globalized,

hogy a gazdaság globalizálódik,

politics is being liberalized,

a politika liberalizálódik,

and the combination of the two will create paradise on Earth,

ás e kettő kombinációja megteremti a földi Paradicsomot,

and we just need to keep on globalizing the economy

és nekünk csak tovább kell globalizálnunk a gazdaságot

and liberalizing the political system,

liberalizálnunk a politikai rendszert,

and everything will be wonderful.

és így minden csodás lesz.

And 2016 is the moment

De 2016-ban eljött a pillanat,

when a very large segment, even of the Western world,

amikor egy igen nagy rész, mondjuk, a nyugati világ,

stopped believing in this story.

elvesztette hitét e történetben.

For good or bad reasons -- it doesn't matter.

Okkal vagy ok nélkül – mindegy.

People stopped believing in the story,

Az emberek elvesztették hitüket e történetben.

and when you don't have a story, you don't understand what's happening.

Ha nincs történetünk, nem értjük, mi történik.

CA: Part of you believes that that story was actually a very effective story.

CA: Részben azt hisszük, hogy a történet voltaképpen hatékony volt,

It worked.

Működött.

YNH: To some extent, yes.

YNH: Bizonyos mértékben, igen.

According to some measurements,

Egyes adatok szerint

we are now in the best time ever

az emberiség eddig még soha nem élt

for humankind.

ilyen jó időket.

Today, for the first time in history,

A történelmünk során először

more people die from eating too much than from eating too little,

többen halnak meg a túltápláltságtól, mint az éhezéstől;

which is an amazing achievement.

ez elképesztő vívmány.

(Laughter)

(Nevetés)

Also for the first time in history,

A történelmünk során először

more people die from old age than from infectious diseases,

többen halnak meg öregségtől, mint fertőző betegségektől;

and violence is also down.

és az erőszak is csökken.

For the first time in history,

A történelmünk során először

more people commit suicide than are killed by crime and terrorism

többen követnek el öngyilkosságot, mint amennyien összesen bűntett, terror

and war put together.

vagy háború áldozatává válnak.

Statistically, you are your own worst enemy.

Statisztikailag magunk vagyunk a magunk legádázabb ellensége.

At least, of all the people in the world,

Legalábbis, a legvalószínűbb,

you are most likely to be killed by yourself --

hogy a világ összes lakosa közül magunkat öljük meg,

(Laughter)

(Nevetés)

which is, again, very good news, compared --

ami megint csak igen jó hír,

(Laughter)

(Nevetés)

compared to the level of violence that we saw in previous eras.

összevetve a korábbi időszakokban tapasztalt erőszak szintjével.

CA: But this process of connecting the world

CA: De a világ összekapcsolódásának folyamata

ended up with a large group of people kind of feeling left out,

azt hozta, hogy nagy csoportok úgy érzik, hogy mellőzik őket,

and they've reacted.

és erre reagáltak.

And so we have this bombshell

Mindenkit megdöbbentett,

that's sort of ripping through the whole system.

ahogy ez végigsöpört az egész rendszeren.

I mean, what do you make of what's happened?

Mi szűrhető le a történtekből?

It feels like the old way that people thought of politics,

Úgy látszik, hogy a politikáról vallott régi típusú gondolkodásmód:

the left-right divide, has been blown up and replaced.

a jobb–bal felosztás már a múlté.

How should we think of this?

Hogy gondolkodjunk erről?

YNH: Yeah, the old 20th-century political model of left versus right

YNH: Igen, a 20. századi jobb–bal felosztáson alapuló politikai modell

is now largely irrelevant,

manapság jórészt nem helytálló,

and the real divide today is between global and national,

és ma a valódi vízválasztó a globális és a nemzeti,

global or local.

a globális és a helyi között húzódik.

And you see it again all over the world

Az egész világon ismét azt látjuk,

that this is now the main struggle.

hogy itt van a fő küzdelem.

We probably need completely new political models

Valószínűleg teljesen új politikai modellre

and completely new ways of thinking about politics.

és teljesen új politikai szemléletre van szükségünk.

In essence, what you can say is that we now have global ecology,

Lényegében azt mondhatjuk, hogy globális ökológiával,

we have a global economy but we have national politics,

globális gazdasággal van dolgunk, de nemzeti politikák léteznek,

and this doesn't work together.

és együtt a kettő nem működik.

This makes the political system ineffective,

A politikai rendszer emiatt nem hatékony,

because it has no control over the forces that shape our life.

mert nincs szabályozó hatása az életünket alakító erőkre.

And you have basically two solutions to this imbalance:

Az egyensúlyhiányra lényegében két megoldásunk van:

either de-globalize the economy and turn it back into a national economy,

vagy visszacsináljuk a globális gazdaságot nemzetivé,

or globalize the political system.

vagy globalizáljuk a politikai rendszert.

CA: So some, I guess many liberals out there

CA: Azt hiszem, Trumpot és kormányát sok liberális tartja

view Trump and his government as kind of irredeemably bad,

javíthatatlan rossznak,

just awful in every way.

minden tekintetben rémesnek.

Do you see any underlying narrative or political philosophy in there

Lát-e bármi mögöttes magyarázatot vagy politikai filozófiát benne,

that is at least worth understanding?

amit érdemes legalább megérteni?

How would you articulate that philosophy?

Hogyan fogalmazná meg ezt a filozófiát?

Is it just the philosophy of nationalism?

Ez csupán a nacionalizmus filozófiája?

YNH: I think the underlying feeling or idea

YNH: Szerintem az alapját adó érzést vagy nézetet az magyarázza,

is that the political system -- something is broken there.

hogy a politikai rendszer megbomlott.

It doesn't empower the ordinary person anymore.

Az átlagembert már nem jogosítja föl semmire.

It doesn't care so much about the ordinary person anymore,

Már nem törődik annyira az átlagemberrel,

and I think this diagnosis of the political disease is correct.

és szerintem a politika betegségének ez a diagnózisa helytálló.

With regard to the answers, I am far less certain.

Ami a válaszokat illeti, ott már sokkal kevésbé vagyok biztos.

I think what we are seeing is the immediate human reaction:

Úgy vélem, az azonnali emberi reakciókat látjuk:

if something doesn't work, let's go back.

ha valami nem működik, menjünk vissza.

And you see it all over the world,

Az egész világon ez látható,

that people, almost nobody in the political system today,

hogy a politikusok közül majdhogynem senkinek sincs

has any future-oriented vision of where humankind is going.

jövőbe tekintő elképzelése arról, merre tartson az emberiség.

Almost everywhere, you see retrograde vision:

Majdnem mindenhol retrográd nézetekkel találkozunk:

"Let's make America great again,"

"Tegyük ismét naggyá Amerikát!"

like it was great -- I don't know -- in the '50s, in the '80s, sometime,

amilyen nagy volt – nem tudom – az 50-es, 80-as években, valaha;

let's go back there.

menjünk vissza oda.

And you go to Russia a hundred years after Lenin,

Eljutunk Oroszországhoz, száz évvel Lenin után

Putin's vision for the future

Putyin alapvető jövőképéhez:

is basically, ah, let's go back to the Tsarist empire.

ó, térjünk vissza a cári birodalomhoz.

And in Israel, where I come from,

Izraelben is, ahonnan származom,

the hottest political vision of the present is:

a jelenlegi legnépszerűbb politikai vízió:

"Let's build the temple again."

"Építsük föl újra a templomot!"

So let's go back 2,000 years backwards.

Tehát menjünk vissza 2 000 évvel.

So people are thinking sometime in the past we've lost it,

Sokak szerint a közelmúltban valamit eltoltunk,

and sometimes in the past, it's like you've lost your way in the city,

s visszatérhetünk úgy egy időponthoz, mintha a városban eltévedve

and you say OK, let's go back to the point where I felt secure

azt mondanánk: menjünk vissza oda, ahol biztonságban éreztem magam,

and start again.

és induljunk neki újból.

I don't think this can work,

Nem hiszem, hogy ez beválik,

but a lot of people, this is their gut instinct.

de sokaknak ez a zsigeri ösztönük.

CA: But why couldn't it work?

CA: De miért nem válhat be?

"America First" is a very appealing slogan in many ways.

Az "Amerika mindenek előtt" sok szempontból nagyon vonzó jelszó.

Patriotism is, in many ways, a very noble thing.

Sok tekintetben a hazafiság nagyon nemes dolog.

It's played a role in promoting cooperation

Nagy szerepet játszik

a sok-sok ember közötti együttműködés előmozdításában.

among large numbers of people.

Why couldn't you have a world organized in countries,

Miért ne lehetne világunk országokba szerveződött,

all of which put themselves first?

amelyek mindegyike előtérbe helyezi magát?

YNH: For many centuries, even thousands of years,

YNH: Sok száz éven, sőt, évezreden keresztül

patriotism worked quite well.

a hazafiság elég jól működött.

Of course, it led to wars an so forth,

Persze, ez háborúkhoz stb. vezetett,

but we shouldn't focus too much on the bad.

de ne mindig a rosszat nézzük.

There are also many, many positive things about patriotism,

Sok jó dolog is van a hazafiságban,

and the ability to have a large number of people

az a tulajdonsága,

hogy a sok ember törődik egymással,

care about each other,

rokonszenvez egymással,

sympathize with one another,

and come together for collective action.

közös tetteket hajtanak végre.

If you go back to the first nations,

Ha visszanézzük az első nemzeteket

so, thousands of years ago,

a több ezer évvel ezelőttieket,

the people who lived along the Yellow River in China --

a Sárga Folyó mellett élő kínai embereket,

it was many, many different tribes

sok-sok különböző törzsből álltak,

and they all depended on the river for survival and for prosperity,

és létük s boldogulásuk a folyótól függött,

but all of them also suffered from periodical floods

mindannyian szenvedtek a rendszeres áradásoktól

and periodical droughts.

és a rendszeres aszálytól.

And no tribe could really do anything about it,

Egy-egy törzs semmit sem tehetett ellenük,

because each of them controlled just a tiny section of the river.

mert mindegyik csak egy-egy apró folyószakaszt felügyelt.

And then in a long and complicated process,

Aztán hosszú és bonyolult folyamat során

the tribes coalesced together to form the Chinese nation,

a törzsek szövetkeztek, és létrehozták a kínai nemzetet,

which controlled the entire Yellow River

amely a Sárga Folyó egészét ellenőrizte,

and had the ability to bring hundreds of thousands of people together

és megvolt a képessége, hogy százezernyi emberrel

to build dams and canals and regulate the river

gátakat és csatornákat építtetve szabályozza a folyót,

and prevent the worst floods and droughts

és megelőzze a legrosszabb áradásokat és aszályokat;

and raise the level of prosperity for everybody.

és mindenki számára növelje a jólét szintjét.

And this worked in many places around the world.

Ez a világon sok helyütt működött.

But in the 21st century,

De a 21. században

technology is changing all that in a fundamental way.

a technika alapvetően változóban van.

We are now living -- all people in the world --

Most mi – a világon mindenki –

are living alongside the same cyber river,

ugyanazon kiberfolyó mentén élünk,

and no single nation can regulate this river by itself.

és egy-egy nemzet nem képes ezt a folyót szabályozni.

We are all living together on a single planet,

Mind ugyanazon az egy bolygón élünk,

which is threatened by our own actions.

amelyet saját tetteink fenyegetnek.

And if you don't have some kind of global cooperation,

Hacsak nem lesz valamilyen globális együttműködés,

nationalism is just not on the right level to tackle the problems,

a nacionalizmus szintjén nem oldhatók meg a problémáink,

whether it's climate change or whether it's technological disruption.

legyen az klímaváltozás vagy technológiai áttörés.

CA: So it was a beautiful idea

CA: Gyönyörű elv volt a világban,

in a world where most of the action, most of the issues,

ahol a legtöbb tett, a legtöbb ügy

took place on national scale,

nemzeti léptékben ment végbe,

but your argument is that the issues that matter most today

de ön azzal érvel, hogy a ma legfontosabb ügyei

no longer take place on a national scale but on a global scale.

már nem nemzeti, hanem globális léptékben mennek végbe.

YNH: Exactly. All the major problems of the world today

YNH: Pontosan.

A világ fő problémái lényegében globálisak,

are global in essence,

and they cannot be solved

és nem oldhatók meg,

unless through some kind of global cooperation.

hacsak nincs valamilyen világméretű összefogás.

It's not just climate change,

Nemcsak a klímaváltozás,

which is, like, the most obvious example people give.

amelyet mint legnyilvánvalóbb példát szokás említeni.

I think more in terms of technological disruption.

Én inkább a technológiai áttörés fogalmaiban gondolkodom.

If you think about, for example, artificial intelligence,

Pl. ha a mesterséges értelmet vesszük,

over the next 20, 30 years

20-30 év múlva

pushing hundreds of millions of people out of the job market --

százmilliókat szorít ki a munkaerőpiacról:

this is a problem on a global level.

ez világméretű ügy.

It will disrupt the economy of all the countries.

Valamennyi ország gazdaságát megbontja.

And similarly, if you think about, say, bioengineering

Vagy ha a biotechnológiára gondolunk,

and people being afraid of conducting,

és az emberek tartanak tőle,

I don't know, genetic engineering research in humans,

vagy az emberen végzett géntechnológiai kutatások ügye:

it won't help if just a single country, let's say the US,

nem fog használni, ha pl. csak az USA

outlaws all genetic experiments in humans,

tiltja be az emberen végzett genetikai kutatásokat,

but China or North Korea continues to do it.

de Kína és Észak-Korea továbbfolytatja őket.

So the US cannot solve it by itself,

Úgyhogy az USA önállóan nem képes megoldani,

and very quickly, the pressure on the US to do the same will be immense

és hamarosan óriási nyomás nehezedik majd az USA-ra, hogy ő is kísérletezzen,

because we are talking about high-risk, high-gain technologies.

hiszen igen kockázatos és igen nyereséges technológiákról van szó.

If somebody else is doing it, I can't allow myself to remain behind.

Ha más csinálja, nem engedhetem meg, hogy lemaradjak.

The only way to have regulations, effective regulations,

A géntechnológia hatékony szabályozásának

on things like genetic engineering,

egyetlen módja

is to have global regulations.

a globális szabályozás.

If you just have national regulations, nobody would like to stay behind.

Ha csak nemzeti szabályozás van, senki sem szeretne lemaradni.

CA: So this is really interesting.

CA: Ez tényleg érdekes.

It seems to me that this may be one key

Nekem úgy tűnik,

hogy legalábbis ez lehet a felek közti

to provoking at least a constructive conversation

konstruktív párbeszédre serkentés kulcsa,

between the different sides here,

because I think everyone can agree that the start point

mert talán abban mind egyetértünk,

of a lot of the anger that's propelled us to where we are

hogy a bennünket ide juttató düh zömének kiváltója

is because of the legitimate concerns about job loss.

a munkahelyek elvesztésétől való jogos félelem.

Work is gone, a traditional way of life has gone,

A munkahely megszűnt, a hagyományos életmód megszűnt,

and it's no wonder that people are furious about that.

és nem csoda, ha az emberek dühödtek miatta.

And in general, they have blamed globalism, global elites,

Többnyire a globalizációt, a világ elitjét okolják,

for doing this to them without asking their permission,

amiért ezt tette velük a megkérdezésük nélkül,

and that seems like a legitimate complaint.

és ez jogos panasznak hangzik.

But what I hear you saying is that -- so a key question is:

De azt mondja, és ez a kulcskérdés:

What is the real cause of job loss, both now and going forward?

Mi a munkahelyek mai és jövőbeni megszűnésének valódi oka?

To the extent that it's about globalism,

A globalizmus léptékével

then the right response, yes, is to shut down borders

akkor a helyes válasz a határok lezárása

and keep people out and change trade agreements and so forth.

az emberek további távoltartása, a kereskedelmi megállapodások módosítása?

But you're saying, I think,

De azt mondja, ha jól értem,

that actually the bigger cause of job loss is not going to be that at all.

hogy az állások megszűnésének egyáltalán nem ez a fő oka,

It's going to originate in technological questions,

hanem a technológiában gyökeredzik,

and we have no chance of solving that

és a megoldásra csak akkor van esélyünk,

unless we operate as a connected world.

ha az egész világ összefog.

YNH: Yeah, I think that,

YNH: Igen, úgy vélem.

I don't know about the present, but looking to the future,

Nem ismerem a jelenlegi helyzetet, de a jövőben

it's not the Mexicans or Chinese who will take the jobs

nem a mexikóiak vagy a kínaiak veszik el a munkahelyeket

from the people in Pennsylvania,

a pennsylvaniaiaktól,

it's the robots and algorithms.

hanem a robotok és az algoritmusok.

So unless you plan to build a big wall on the border of California --

Hacsak nem építenek falat a a kaliforniai határra,

(Laughter)

(Nevetés)

the wall on the border with Mexico is going to be very ineffective.

a mexikói határra tervezett fal kevéssé lesz hatékony.

And I was struck when I watched the debates before the election,

Érdekes dolgot fedeztem fel a választási kampány vitáiban.

I was struck that certainly Trump did not even attempt to frighten people

Azt, hogy Trump még riogatni sem akarta az embereket azzal,

by saying the robots will take your jobs.

hogy majd a robotok veszik el a munkájukat.

Now even if it's not true, it doesn't matter.

Még ha ez valótlan is, mindegy,

It could have been an extremely effective way of frightening people --

kiváló módja lett volna az emberek riogatásának

(Laughter)

(Nevetés)

and galvanizing people:

és föltüzelésének:

"A robotok elveszik a munkátokat!"

"The robots will take your jobs!"

And nobody used that line.

Ezt senki sem vetette be.

And it made me afraid,

Ez megrémített,

because it meant that no matter what happens

mert azt jelenti, hogy mindegy, mi történik

in universities and laboratories,

az egyetemeken és a laborokban,

and there, there is already an intense debate about it,

ott pedig már szenvedélyesen vitáznak róla,

but in the mainstream political system and among the general public,

de általában a politikai rendszerben és a közvéleményben

people are just unaware

nem tudatosul,

that there could be an immense technological disruption --

hogy óriási technológiai változás lehet

not in 200 years, but in 10, 20, 30 years --

nem 200 év múlva, hanem 10-20-30 éven belül,

and we have to do something about it now,

és most kell ezzel foglalkoznunk,

partly because most of what we teach children today in school or in college

részben, mert amit most tanítunk az iskolában vagy főiskolán,

is going to be completely irrelevant to the job market of 2040, 2050.

teljesen hasznavehetetlen lesz a 2040-50-es munkaerő-piacon.

So it's not something we'll need to think about in 2040.

Erről nem érünk rá 2040-ben gondolkodni.

We need to think today what to teach the young people.

Ma kell arról gondolkodnunk, hogy mit tanítsunk a fiataloknak.

CA: Yeah, no, absolutely.

CA: Igen, ez teljesen igaz.

You've often written about moments in history

Gyakran ír azokról a történelmi pillanatokról,

where humankind has ... entered a new era, unintentionally.

amikor az ember akaratlanul új korszakba lépett.

Decisions have been made, technologies have been developed,

Döntések születtek, a technika fejlődött,

and suddenly the world has changed,

és a világ hirtelen megváltozott,

possibly in a way that's worse for everyone.

esetleg mindenki számára rossz irányba.

So one of the examples you give in "Sapiens"

A "Sapiens"-ben közölt egyik példa

is just the whole agricultural revolution,

which, for an actual person tilling the fields,

amely a földművesnek

they just picked up a 12-hour backbreaking workday

12-órás kínkeserves munkanapot hozott

instead of six hours in the jungle and a much more interesting lifestyle.

az erdőben töltött hatórás és sokkal érdekfeszítőbb életmód helyett.

(Laughter)

(Nevetés)

So are we at another possible phase change here,

Vajon megint újabb változási időszak előtt állunk,

where we kind of sleepwalk into a future that none of us actually wants?

amikor alvajáróként megyünk a senki által nem vágyott jövőbe?

YNH: Yes, very much so.

YNH: Igen, nagyon is így van.

During the agricultural revolution,

A mezőgazdasági forradalom idején

what happened is that immense technological and economic revolution

az óriási technológiai és gazdasági változások

empowered the human collective,

megnövelték a közösségek képességét,

but when you look at actual individual lives,

de ha az egyéni sorsokat tekintjük,

the life of a tiny elite became much better,

egy parányi elit élete sokat javult,

and the lives of the majority of people became considerably worse.

de a többségé számottevően romlott.

And this can happen again in the 21st century.

Ez a 21. században ismét megtörténhet.

No doubt the new technologies will empower the human collective.

Az új technológiák kétségtelenül megnövelik a közösségek képességét.

But we may end up again

De megint odajuthatunk,

with a tiny elite reaping all the benefits, taking all the fruits,

hogy egy parányi elit arat le minden előnyt, övé lesz minden gyümölcs,

and the masses of the population finding themselves worse

és a tömegek a korábbinál rosszabb helyzetben

than they were before,

találják magukat,

certainly much worse than this tiny elite.

a parányi elitnél biztosan rosszabb helyzetben.

CA: And those elites might not even be human elites.

CA: S azok az elitek talán nem is emberi elitek lesznek,

They might be cyborgs or --

hanem kiborgok vagy...

YNH: Yeah, they could be enhanced super humans.

YNH: Igen, lehetnek följavított szuper-emberek.

They could be cyborgs.

Vagy kiborgok.

They could be completely nonorganic elites.

Lehetnek teljesen szervetlen elitek.

They could even be non-conscious algorithms.

Akár még tudat nélküli algoritmusok is.

What we see now in the world is authority shifting away

Ma világszerte látható, hogy a hivatali hatalom az emberekről

from humans to algorithms.

az algoritmusokra tevődik át.

More and more decisions -- about personal lives,

Egyre több döntést egyéni sorsokról,

about economic matters, about political matters --

gazdasági ügyekről, politikai ügyekről

are actually being taken by algorithms.

algoritmusok hoznak meg.

If you ask the bank for a loan,

Ha kölcsönért folyamodunk a bankhoz,

chances are your fate is decided by an algorithm, not by a human being.

valószínű, hogy sorsunkat algoritmus dönti el, s nem emberi lény.

And the general impression is that maybe Homo sapiens just lost it.

Az általános benyomás, hogy a Homo sapiens vesztett.

The world is so complicated, there is so much data,

A világ oly bonyolult, annyi az adat,

things are changing so fast,

minden oly gyorsan változik,

that this thing that evolved on the African savanna

hogy az, ami az afrikai szavannákon

tens of thousands of years ago --

több tízezer éve kifejlődött,

to cope with a particular environment,

hogy dacoljon a környezeti feltételekkel,

a particular volume of information and data --

megbirkózzon bizonyos információ- és adatmennyiséggel,

it just can't handle the realities of the 21st century,

nem képes kezelni a 21. század valóságát,

and the only thing that may be able to handle it

mert az egyetlen dolog, ami erre képes,

is big-data algorithms.

a big data algoritmus.

So no wonder more and more authority is shifting from us to the algorithms.

Tehát nem csoda, hogy mind több hivatali hatalom kerül át tőlünk algoritmusokhoz.

CA: So we're in New York City for the first of a series of TED Dialogues

CA: A TED Dialogues-sorozat első estjén New Yorkban vagyunk,

with Yuval Harari,

Yuval Hararival,

and there's a Facebook Live audience out there.

és a Facebook Live közönsége is követ bennünket.

We're excited to have you with us.

Örülünk, hogy velünk tartanak.

We'll start coming to some of your questions

Nemsokára rátérünk

and questions of people in the room

az önök és a teremben ülők kérdéseire

in just a few minutes,

pár perc múlva.

so have those coming.

jöjjenek a kérdések.

Yuval, if you're going to make the argument

Yuval, ha azzal érvel,

that we need to get past nationalism because of the coming technological ...

hogy túl kell lépnünk a nacionalizmuson

a közelgő technológiai veszély miatt,

danger, in a way,

presented by so much of what's happening

amire sok minden utal,

we've got to have a global conversation about this.

akkor világméretű párbeszédet kell folytatnunk róla.

Trouble is, it's hard to get people really believing that, I don't know,

Az a baj, hogy nehéz ráébreszteni az embereket,

AI really is an imminent threat, and so forth.

hogy pl. a mesterséges értelem tényleg óriási veszély.

The things that people, some people at least,

Amivel az emberek, legalábbis jó páran foglalkoznak,

care about much more immediately, perhaps,

talán aktuálisabbak,

is climate change,

pl. az éghajlatváltozás,

perhaps other issues like refugees, nuclear weapons, and so forth.

vagy a menekültek, az atomfegyverek stb.

Would you argue that where we are right now

Egyetért azzal, hogy ahol most tartunk,

that somehow those issues need to be dialed up?

ahhoz képest föl kell gyorsítanunk az ügyeinket?

You've talked about climate change,

Beszélt az éghajlatváltozásról,

but Trump has said he doesn't believe in that.

de Trump azt mondta, hogy nem hisz benne.

So in a way, your most powerful argument,

Így hát a legerősebb érvét

you can't actually use to make this case.

nem használhatja az ügy megoldására.

YNH: Yeah, I think with climate change,

YNH: Igen, az éghajlatváltozást illetően

at first sight, it's quite surprising

első látásra elég meglepő,

that there is a very close correlation

hogy nagyon szoros a korreláció

between nationalism and climate change.

a nacionalizmus és az éghajlatváltozás között.

I mean, almost always, the people who deny climate change are nationalists.

Azaz, akik tagadják az éghajlatváltozást, majdnem mindig nacionalisták.

And at first sight, you think: Why?

Az ember először eltöpreng: miért?

What's the connection?

Mi közöttük a kapcsolat?

Why don't you have socialists denying climate change?

A szocialisták miért nem tagadják az éghajlatváltozást?

But then, when you think about it, it's obvious --

De ha jobban belegondolunk, világos, miért,

because nationalism has no solution to climate change.

mert a nacionalizmusnak nincs megoldása az éghajlatváltozásra.

If you want to be a nationalist in the 21st century,

Ha valaki a 21. században akar nacionalista lenni,

you have to deny the problem.

tagadnia kell a kérdést.

If you accept the reality of the problem, then you must accept that, yes,

Ha elfogadjuk a probléma realitását, akkor azt is el kell fogadnunk,

there is still room in the world for patriotism,

hogy igen, van még tere a világban a hazafiságnak,

there is still room in the world for having special loyalties

még van helye a világban valami különleges hűségnek

and obligations towards your own people, towards your own country.

és kötelességnek saját népem iránt, hazám iránt.

I don't think anybody is really thinking of abolishing that.

Nem hiszem, hogy bárki valóban el akarná ezt törölni.

But in order to confront climate change,

De hogy megküzdjünk az éghajlatváltozással,

we need additional loyalties and commitments

a nemzeti szintet meghaladó mértékű többlethűségre

to a level beyond the nation.

és többleteltökéltségre van szükség.

And that should not be impossible,

Ez nem lehetetlen,

because people can have several layers of loyalty.

mert az emberek hűsége több szintű lehet.

You can be loyal to your family

Hűek lehetünk családunkhoz,

and to your community

közösségünkhöz,

and to your nation,

nemzetünkhöz,

so why can't you also be loyal to humankind as a whole?

tehát miért ne lehetnénk hűek az emberiség egészéhez?

Of course, there are occasions when it becomes difficult,

Persze, vannak esetek, amikor nehéz dönteni,

what to put first,

melyiket helyezzük előtérbe,

but, you know, life is difficult.

de hát az élet bonyolult.

Handle it.

Kezeljék csak!

(Laughter)

(Nevetés)

CA: OK, so I would love to get some questions from the audience here.

CA: Szeretnék kérdéseket kapni az itteni nézőktől.

We've got a microphone here.

Itt a mikrofon, beszéljenek bele,

Speak into it, and Facebook, get them coming, too.

és jöjjenek a Facebook kérdései is!

Howard Morgan: One of the things that has clearly made a huge difference

Howard Morgan: Van valami, ami nagyot változott

in this country and other countries

hazánkban és más országokban,

is the income distribution inequality,

ez pedig a jövedelmek egyenlőtlensége;

the dramatic change in income distribution in the US

az USA-ban, de máshol is gyökeresen megváltozott

from what it was 50 years ago,

a jövedelmek megoszlása

az 50 évvel ezelőttihez képest.

and around the world.

Is there anything we can do to affect that?

Tehetünk valamit a befolyásolására?

Because that gets at a lot of the underlying causes.

Mivel ez sok kiváltó okot orvosolna.

YNH: So far I haven't heard a very good idea about what to do about it,

YNH: Még nem hallottam valóban jó ötletet, hogy mit kezdjünk vele.

again, partly because most ideas remain on the national level,

Ismét csak azért, mert a legtöbb ötlet nem megy túl a nemzeti szinten,

and the problem is global.

pedig világproblémáról van szó.

I mean, one idea that we hear quite a lot about now

Tudniillik, a ma sokat hallott egyik ötlet

is universal basic income.

a feltétel nélküli alapjövedelem.

But this is a problem.

De ezzel gond van.

I mean, I think it's a good start,

Jó kezdetnek tartom,

but it's a problematic idea because it's not clear what "universal" is

de az a baj vele, hogy nem világos,

mi az a "feltétel nélküli" és az "alap".

and it's not clear what "basic" is.

Most people when they speak about universal basic income,

Legtöbben, akik feltétel nélküli alapjövedelemről beszélnek,

they actually mean national basic income.

ezen az államilag garantált jövedelmet értik.

But the problem is global.

De az ügy világméretű.

Let's say that you have AI and 3D printers taking away millions of jobs

Tegyük föl, hogy a MI és a 3D-nyomtatás milliónyi munkahelyet vesz el

in Bangladesh,

Bangladesben azoktól,

from all the people who make my shirts and my shoes.

akik ingeimet és cipőimet készítik.

So what's going to happen?

Mi fog történni?

The US government will levy taxes on Google and Apple in California,

Az USA kormánya adót vet ki Kaliforniában a Google-ra és az Apple-re,

and use that to pay basic income to unemployed Bangladeshis?

s azt alapjövedelemként a munkanélküli bangladesieknek adja?

If you believe that, you can just as well believe

Aki ezt elhiszi, az azt is elhiszi,

that Santa Claus will come and solve the problem.

hogy majd a Télapó oldja meg a dolgot.

So unless we have really universal and not national basic income,

Ha feltétel nélküli alapjövedelemről, és nem államilag garantáltról van szó,

the deep problems are not going to go away.

attól az alapkérdés még nem szűnik meg.

And also it's not clear what basic is,

S az sem világos, mit értsünk "alap"-on,

because what are basic human needs?

mert mik az emberi alapszükségletek?

A thousand years ago, just food and shelter was enough.

Ezer éve elég volt az élelem és a fedél a fejünk fölött.

But today, people will say education is a basic human need,

De ma az emberek az oktatást is annak tartják,

it should be part of the package.

ez is a csomag kötelező része.

But how much? Six years? Twelve years? PhD?

De mennyi? Hat év? 12 év? A PhD?

Similarly, with health care,

Az egészségi ellátás is hasonló.

let's say that in 20, 30, 40 years,

Mondjuk, 20-30-40 éven belül

you'll have expensive treatments that can extend human life

drága kezelést kapunk, amely meghosszabbíthatja életünket

to 120, I don't know.

120 évig vagy meddig.

Will this be part of the basket of basic income or not?

Beletartozik ez az alapjövedelembe vagy sem?

It's a very difficult problem,

Nagyon nehéz kérdés,

because in a world where people lose their ability to be employed,

mert ha elveszítjük munkaképességünket, az egyetlen dolog,

the only thing they are going to get is this basic income.

amire számíthatnak, a feltétel nélküli alapjövedelem.

So what's part of it is a very, very difficult ethical question.

Nagyon bonyolult etikai kérdés, hogy mi tartozik bele.

CA: There's a bunch of questions on how the world affords it as well,

CA: S egy sor kérdés arról, hogyan engedheti ezt meg magának a világ,

who pays.

ki fizet?

There's a question here from Facebook from Lisa Larson:

Lisa Larson kérdezi a Facebookról:

"How does nationalism in the US now

"Hogy áll most a nacionalizmus kérdése

compare to that between World War I and World War II

az USA-ban az 1. és 2. világháború közti

in the last century?"

időszakéhoz képest?"

YNH: Well the good news, with regard to the dangers of nationalism,

YNH: A nacionalizmus veszélyével kapcsolatban a jó hír,

we are in a much better position than a century ago.

hogy jobban állunk, mint egy évszázada.

A century ago, 1917,

Egy évszázada, 1917-ben

Europeans were killing each other by the millions.

az európaiak milliószámra ölték egymást.

In 2016, with Brexit, as far as I remember,

2016-ban a Brexit kapcsán, ha nem csal az emlékezetem,

a single person lost their life, an MP who was murdered by some extremist.

egyetlen ember, egy képviselő vesztette életét, mert egy szélsőséges meggyilkolta.

Just a single person.

Csak egyetlen személy!

I mean, if Brexit was about British independence,

Úgy értem: ha a Brexit a brit függetlenséget jelképezi,

this is the most peaceful war of independence in human history.

ez a történelem legbékésebb függetlenségi háborúja.

And let's say that Scotland will now choose to leave the UK

Mondjuk, Skócia úgy dönt, hogy kilép Nagy-Britanniából

after Brexit.

a Brexit után.

So in the 18th century,

A 18. században, ha Skócia akarta

if Scotland wanted -- and the Scots wanted several times --

– és a skótok többször akarták –,

to break out of the control of London,

hogy kitörjön London irányításából,

the reaction of the government in London was to send an army up north

a londoni kormány válaszul északra küldte volna a hadsereget,

to burn down Edinburgh and massacre the highland tribes.

hogy égesse porig Edinburgh-t, és ölje halomra a felföldi törzseket.

My guess is that if, in 2018, the Scots vote for independence,

Úgy saccolom, hogy ha 2018-ban a skótok a függetlenséget választják,

the London government will not send an army up north

a londoni kormány nem küldi északra hadseregét,

to burn down Edinburgh.

hogy égesse porig Edinburgh-t.

Very few people are now willing to kill or be killed

Kevesen akarnak ma ölni vagy meghalni

for Scottish or for British independence.

a skót vagy a brit függetlenségért.

So for all the talk of the rise of nationalism

Ami a nacionalizmus növekedését és az 1930-as évekhez,

and going back to the 1930s,

a 19. századhoz való visszatérést illeti,

to the 19th century, in the West at least,

legalábbis a Nyugat tekintetében,

the power of national sentiments today is far, far smaller

a nemzeti érzelmek ereje sokkal, de sokkal kisebb,

than it was a century ago.

mint egy évszázada.

CA: Although some people now, you hear publicly worrying

CA: Bár egyesek ma nyilvánosan adnak hangot aggodalmuknak,

about whether that might be shifting,

hogy ez megváltozhat,

that there could actually be outbreaks of violence in the US

hogy az USA-ban kitörhet az erőszak,

depending on how things turn out.

attól függően, hogyan alakulnak a dolgok.

Should we be worried about that,

Nyugtalankodjunk emiatt,

or do you really think things have shifted?

vagy a dolgok tényleg megváltoztak?

YNH: Nem, ne legyünk nyugodtak.

YNH: No, we should be worried.

We should be aware of two things.

Kettőt tartsunk szem előtt.

First of all, don't be hysterical.

Először: ne veszítsük el a fejünket.

We are not back in the First World War yet.

Nem vagyunk még az 1. világháborúban.

But on the other hand, don't be complacent.

Másrészt: ne bízzuk el magunkat.

We reached from 1917 to 2017,

1917-ből 2017-ig

not by some divine miracle,

nem valami isteni csoda folytán jutottunk,

but simply by human decisions,

hanem emberi döntések révén.

and if we now start making the wrong decisions,

De ha ma kezdünk rosszul dönteni,

we could be back in an analogous situation to 1917

pár év alatt visszajuthatunk

az 1917-eshez hasonló helyzetbe.

in a few years.

One of the things I know as a historian

Történészként tudom, hogy soha

is that you should never underestimate human stupidity.

nem szabad lebecsülni az emberi ostobaságot.

(Laughter)

(Nevetés)

It's one of the most powerful forces in history,

Ez a történelem egyik leghatalmasabb ereje:

human stupidity and human violence.

az emberi ostobaság és az emberi erőszak.

Humans do such crazy things for no obvious reason,

Az ember olyan őrült dolgokat tesz érthetetlen okokból,

but again, at the same time,

de megint csak, egyúttal,

another very powerful force in human history is human wisdom.

a történelem egy másik hatalmas ereje az emberi bölcsesség.

We have both.

Mind a kettő megvan.

CA: We have with us here moral psychologist Jonathan Haidt,

CA: Itt van Jonathan Haidt erkölcspszichológus,

who I think has a question.

akinek kérdése van.

Jonathan Haidt: Thanks, Yuval.

Jonathan Haidt: Köszönöm, Yuval.

So you seem to be a fan of global governance,

Ön a globális kormányzás hívének tűnik,

but when you look at the map of the world from Transparency International,

de ha a Transparency International világtérképére nézünk,

which rates the level of corruption of political institutions,

amely korrupció alapján a politikai intézményeket rangsorolja,

it's a vast sea of red with little bits of yellow here and there

óriási terület vörös színű és imitt-amott sárga szín

for those with good institutions.

jelöli néhány jó intézményt.

So if we were to have some kind of global governance,

Ha valami globális kormányzásunk lenne,

what makes you think it would end up being more like Denmark

miből gondolja, hogy inkább Dániára hasonlítanánk,

rather than more like Russia or Honduras,

semmint Oroszországra vagy Hondurasra?

and aren't there alternatives,

Nincsenek-e alternatíváink,

such as we did with CFCs?

mint amit a CFC kiváltására tettünk?

There are ways to solve global problems with national governments.

Világproblémákat is meg lehet nemzeti kormányokkal oldatni.

What would world government actually look like,

Milyen lenne a világkormány,

and why do you think it would work?

és miből gondolja, hogy működne?

YNH: Well, I don't know what it would look like.

YNH: Nem tudom, milyen lenne.

Nobody still has a model for that.

Senkinek sincs még rá kész modellje.

The main reason we need it

A fő ok, amiért szükségünk van rá,

is because many of these issues are lose-lose situations.

mert sok ilyen ügy veszít-veszít jellegű.

When you have a win-win situation like trade,

Ha nyer-nyer helyzetünk van, pl. a kereskedelemben,

both sides can benefit from a trade agreement,

kereskedelmi egyezmény révén mindkét fél előnyhöz jut,

then this is something you can work out.

akkor azt kidolgozhatjuk,

Without some kind of global government,

Valamiféle világkormány nélkül

national governments each have an interest in doing it.

minden nemzeti kormány érdekelt a kidolgozásban.

But when you have a lose-lose situation like with climate change,

De ha veszít-veszít helyzetben vagyunk, mint az éghajlatváltozás esetén,

it's much more difficult

úgy sokkal nehezebb

without some overarching authority, real authority.

valamilyen átfogó hatalom, igazi hatalom nélkül.

Now, how to get there and what would it look like,

Hogy miként jutunk el odáig és az milyen lesz,

I don't know.

azt nem tudom.

And certainly there is no obvious reason

Bizonyára nincs kézzelfogható okunk azt hinni,

to think that it would look like Denmark,

hogy olyan lesz, mint Dánia,

or that it would be a democracy.

vagy demokrácia lesz.

Most likely it wouldn't.

Valószínűleg nem lesz az.

We don't have workable democratic models

Nincs működőképes demokratikus modellünk

for a global government.

világkormány számára.

So maybe it would look more like ancient China

Lehet, hogy inkább az ókori Kínára fog hasonlítani,

than like modern Denmark.

semmint a modern Dániára.

But still, given the dangers that we are facing,

De mégis, a ránk leselkedő veszélyek dacára, feltétlenül szükséges,

I think the imperative of having some kind of real ability

hogy valóban képesek legyünk nehéz döntéseket

to force through difficult decisions on the global level

világviszonylatban kikényszeríteni,

is more important than almost anything else.

mert ez minden másnál fontosabb.

CA: There's a question from Facebook here,

CA: Egy kérdés a Facebookról,

and then we'll get the mic to Andrew.

aztán Andrew kapja a mikrofont.

So, Kat Hebron on Facebook,

Kat Hebron a Facebookról,

calling in from Vail:

Vailból jelentkezik.

"How would developed nations manage the millions of climate migrants?"

"Hogyan kezeljék a fejlett országok a milliónyi klíma-migránst?"

YNH: I don't know.

YNH: Nem tudom.

CA: That's your answer, Kat. (Laughter)

CA: Ez a válasz, Kat. (Nevetés)

YNH: And I don't think that they know either.

YNH: És nem hiszem, hogy bárki is tudná.

They'll just deny the problem, maybe.

Legfeljebb tagadják a kérdést.

CA: But immigration, generally, is another example of a problem

CA: De a bevándorlás is jellemző példa a nehézségekre,

that's very hard to solve on a nation-by-nation basis.

amelyeket országszinten nagyon nehéz megoldani.

One nation can shut its doors,

Egy ország becsukhatja kapuit,

but maybe that stores up problems for the future.

de e lépés csak elodázza a megoldást.

YNH: Yes, I mean -- it's another very good case,

YNH: Igen, ez is nagyon jó példa,

especially because it's so much easier

különösen azért, mert ma

to migrate today

sokkal könnyebb elvándorolni,

than it was in the Middle Ages or in ancient times.

mint a középkorban vagy az ókorban.

CA: Yuval, there's a belief among many technologists, certainly,

CA: Yuval, sok technológiabarát körében él a hiedelem,

that political concerns are kind of overblown,

hogy a politikai ügyek föl vannak fújva,

that actually, political leaders don't have that much influence

és a világ politikai vezetőinek

in the world,

nincs nagy befolyásuk,

that the real determination of humanity at this point is by science,

hogy az emberiség sorsát igazából a tudomány, a találmányok, a cégek,

by invention, by companies,

egyebek határozzák meg,

by many things other than political leaders,

nem pedig a politikai vezetők,

and it's actually very hard for leaders to do much,

és ők nem sokat tehetnek,

so we're actually worrying about nothing here.

és mi fölöslegesen aggódunk.

YNH: Well, first, it should be emphasized

YNH: Először, hangsúlyozom,

that it's true that political leaders' ability to do good is very limited,

hogy a politikai vezetők képessége, hogy jót tegyenek, igen korlátozott,

but their ability to do harm is unlimited.

noha, hogy kárt tegyenek, határtalan.

There is a basic imbalance here.

Itt alapvető egyensúlyhiány van.

You can still press the button and blow everybody up.

Megnyomhatjuk a gombot, és mindenki levegőbe röpül.

You have that kind of ability.

Megvan ez a képességünk.

But if you want, for example, to reduce inequality,

De ha csökkenteni akarjuk az egyenlőtlenséget,

that's very, very difficult.

hát, az nagyon-nagyon bonyolult.

But to start a war,

De háborút kezdeni

you can still do so very easily.

nagyon könnyű.

So there is a built-in imbalance in the political system today

Ma a politikai rendszerben beépített egyensúlyhiány van,

which is very frustrating,

ami nagyon zavaró:

where you cannot do a lot of good but you can still do a lot of harm.

nem sok jót tehetünk, de rosszat annál többet.

And this makes the political system still a very big concern.

Ez nagyban kérdésessé teszi a politikai rendszert.

CA: So as you look at what's happening today,

CA: Ha a jelenlegi eseményeket

and putting your historian's hat on,

történészként nézi,

do you look back in history at moments when things were going just fine

a múltba visszatekintve volt olyan pillanat, amikor a dolgok jól mentek,

and an individual leader really took the world or their country backwards?

de egy szem vezető visszafordította a világot vagy az országát?

YNH: There are quite a few examples,

YNH: Elég sok példa van rá,

but I should emphasize, it's never an individual leader.

de hangsúlyozom, hogy sohasem egy szem vezető,

I mean, somebody put him there,

hanem valaki őt odarakta,

and somebody allowed him to continue to be there.

és hagyta, hogy ott lehessen.

So it's never really just the fault of a single individual.

Soha nem egy embernek róható föl.

There are a lot of people behind every such individual.

Az ilyen egyének mögött sokan húzódnak meg.

CA: Can we have the microphone here, please, to Andrew?

CA: Adjuk a mikrofont Andrew-nak.

Andrew Solomon: You've talked a lot about the global versus the national,

Andrew Solomon: Sokat beszélt a globális–nemzeti viszonyról,

but increasingly, it seems to me,

de egyre inkább úgy tűnik nekem,

the world situation is in the hands of identity groups.

hogy a világhelyzet identitás-csoportok kezében van.

We look at people within the United States

Ezt az USA-ban is látjuk azoknál,

who have been recruited by ISIS.

akiket az ISIS beszervezett.

We look at these other groups which have formed

Más létrejött csoportoknál is látható,

which go outside of national bounds

amelyek túllépnek az országhatárokon,

but still represent significant authorities.

de mégis jelentős hatalmuk van.

How are they to be integrated into the system,

Hogyan kell betagolni őket a rendszerbe,

and how is a diverse set of identities to be made coherent

és hogyan tegyük koherenssé a különböző identitáshalmazokat

under either national or global leadership?

nemzeti vagy globális vezetés alatt?

YNH: Well, the problem of such diverse identities

YNH: Az ilyen különböző identitások problémája is

is a problem from nationalism as well.

a nacionalizmusból ered.

Nationalism believes in a single, monolithic identity,

A nacionalizmus az egyedüli, monolitikus identitásban hisz,

and exclusive or at least more extreme versions of nationalism

és a nacionalizmus kizárólagos vagy legalább szélsőséges változata

believe in an exclusive loyalty to a single identity.

az egyetlenegy identitáshoz való kizárólagos hűségben hisz.

And therefore, nationalism has had a lot of problems

Ezért van baja a nacionalizmusnak azokkal,

with people wanting to divide their identities

akik meg akarják osztani identitásukat

between various groups.

különböző csoportok között.

So it's not just a problem, say, for a global vision.

Ez nemcsak a globális látásmód problémája.

And I think, again, history shows

Megint csak azt mondom, hogy a történelem arra tanít,

that you shouldn't necessarily think in such exclusive terms.

hogy nem szabad feltétlenül kizárólagos fogalmakban gondolkodnunk.

If you think that there is just a single identity for a person,

Ha azt hisszük, hogy egy embernek csak egy identitása lehet:

"I am just X, that's it, I can't be several things, I can be just that,"

"Én csak X vagyok, nem lehetek sokféle, csak az lehetek",

that's the start of the problem.

ott kezdődnek a bajok.

You have religions, you have nations

Vallásunk van, nemzetünk van,

that sometimes demand exclusive loyalty,

amelyek néha kizárólagos hűséget igényelnek,

but it's not the only option.

de nem ez az egyetlen lehetőség.

There are many religions and many nations

Sok vallás és sok nemzet van,

that enable you to have diverse identities at the same time.

amely lehetővé teszi egyidejűleg a különféle identitásokat.

CA: But is one explanation of what's happened in the last year

CA: De az egyik magyarázat a 2016-ban történtekre,

that a group of people have got fed up with, if you like,

hogy az emberek egy csoportjának elege lett, jobb kifejezés híján,

the liberal elites, for want of a better term,

a liberális elitből,

obsessing over many, many different identities and them feeling,

amelyet sok-sok különböző identitás és érzés tölt el,

"But what about my identity? I am being completely ignored here.

"De mi lesz az én identitásommal? Itt egyáltalán nem vesznek rólam tudomást!

And by the way, I thought I was the majority"?

Egyébként is, én vagyok a többség!"

And that that's actually sparked a lot of the anger.

Ez dühöt váltott ki.

YNH: Yeah. Identity is always problematic,

YNH: Igen, az identitás mindig kényes kérdés,

because identity is always based on fictional stories

mert az identitás mindig kitalált történeten alapszik,

that sooner or later collide with reality.

amely előbb-utóbb ütközik a valósággal.

Almost all identities,

Majdnem minden identitás

I mean, beyond the level of the basic community

– a néhány tucat emberből álló

of a few dozen people,

alapközösségen túlmenően –

are based on a fictional story.

kitalált történeten alapszik.

They are not the truth.

Nem az igazságon.

They are not the reality.

Nem a valóságon.

It's just a story that people invent and tell one another

Csak egy történet, amelyet kitaláltak, egymásnak mesélgetnek,

and start believing.

és kezdik elhinni.

And therefore all identities are extremely unstable.

Ezért minden identitás végletesen labilis.

They are not a biological reality.

Nem a biológiai valóságban élnek.

Sometimes nationalists, for example,

Néha pl. a nacionalisták azt hiszik,

think that the nation is a biological entity.

hogy a nemzet biológiai entitás.

It's made of the combination of soil and blood,

Föld és vér keverékéből jött létre,

creates the nation.

és ebből lesz a nemzet.

But this is just a fictional story.

De ez csak kitalált történet.

CA: Soil and blood kind of makes a gooey mess.

CA: Földből és vérből csak ragacsos zagyvaság lesz.

(Laughter)

(Nevetés)

YNH: It does, and also it messes with your mind

YNH: Úgy van, és még meg is zavarja az agyát,

when you think too much that I am a combination of soil and blood.

aki túl sokat gondol rá, hogy "földből és vérből vagyok".

If you look from a biological perspective,

Biológiai szempontból nézve,

obviously none of the nations that exist today

a mai nemzetek közül

existed 5,000 years ago.

egyik sem létezett 5 000 éve.

Homo sapiens is a social animal, that's for sure.

A Homo sapiens társas állat, az biztos.

But for millions of years,

De évmilliókon keresztül

Homo sapiens and our hominid ancestors lived in small communities

a Homo sapiens és emberszabású őseink pár tucat egyedből álló

of a few dozen individuals.

kis közösségekben éltek.

Everybody knew everybody else.

Mindenki mindenkit ismert.

Whereas modern nations are imagined communities,

A modern nemzetek képzelt közösségek,

in the sense that I don't even know all these people.

úgy értve, hogy "én még csak nem is ismerek mindenkit".

I come from a relatively small nation, Israel,

Én egy viszonylag kis nemzetből, az izraeliből származom,

and of eight million Israelis,

és a nyolcmillió izraeli közül

I never met most of them.

a legtöbbet nem ismerem.

I will never meet most of them.

Nem is fogom megismerni.

They basically exist here.

Alapvetően itt léteznek.

CA: But in terms of this identity,

CA: Az identitás fogalmánál maradva,

this group who feel left out and perhaps have work taken away,

a csoport, amelyről elfelejtkeztek, és talán elvették a munkáját,

I mean, in "Homo Deus,"

a "Homo Deus" c. könyvre gondolok;

you actually speak of this group in one sense expanding,

ön tágabb értelemben beszél erről a csoportról,

that so many people may have their jobs taken away

hogy sokan a munkájukat

by technology in some way that we could end up with

a technológia miatt veszthették el, s így oda jutunk,

a really large -- I think you call it a "useless class" --

hogy lesz egy elég nagy "haszontalan osztályunk",

a class where traditionally,

olyan osztály, amely gazdasági szempontból

as viewed by the economy, these people have no use.

haszontalan.

YNH: Yes.

YNH: Igen.

CA: How likely a possibility is that?

CA: Mekkora ennek a valószínűsége?

Is that something we should be terrified about?

Meg kell-e ettől rettennünk?

And can we address it in any way?

Kezelhető-e ez valahogy?

YNH: We should think about it very carefully.

YNH: Ezt alaposan át kell gondolnunk,

I mean, nobody really knows what the job market will look like

mert pontosan senki sem tudja, hogyan alakul a munkaerőpiac

in 2040, 2050.

2040-ben vagy 2050-ben.

There is a chance many new jobs will appear,

Valószínűleg sok új munkakör jelenik meg,

but it's not certain.

de ez nem biztos.

And even if new jobs do appear,

S ha valóban megjelennek új munkakörök,

it won't necessarily be easy

nem lesz könnyű

for a 50-year old unemployed truck driver

egy ötvenéves munkanélküli kamionsofőrnek,

made unemployed by self-driving vehicles,

akit a vezető nélküli járművek tettek munkanélkülivé,

it won't be easy for an unemployed truck driver

egy munkanélküli kamionsofőrnek

to reinvent himself or herself as a designer of virtual worlds.

talpra állni és kitanulni a virtuális valóság tervezőjének szakmáját.

Previously, if you look at the trajectory of the industrial revolution,

Ha megfigyeljük az ipari forradalom történetét,

when machines replaced humans in one type of work,

amikor valamilyen munkakörben gépek léptek emberek helyébe,

the solution usually came from low-skill work

a megoldás általában az alacsony képzettséget igénylő munka volt

in new lines of business.

egy új üzletágban.

So you didn't need any more agricultural workers,

Többé nem volt szükség mezőgazdasági munkásokra,

so people moved to working in low-skill industrial jobs,

ők ezért alacsony képzettséget igénylő ipari munkahelyekre áramlottak át,

and when this was taken away by more and more machines,

és amikor ezeket a gépek megszüntették,

people moved to low-skill service jobs.

az alacsony képzettséget igénylő szolgáltatóiparba mentek.

Now, when people say there will be new jobs in the future,

Amikor valaki arról beszél, hogy a jövőben új munkakörök lesznek,

that humans can do better than AI,

amelyekben az emberek jobbak, mint az MI,

that humans can do better than robots,

az emberek jobbak, mint a robotok,

they usually think about high-skill jobs,

kiváló képzettséget igénylő munkára gondolnak,

like software engineers designing virtual worlds.

pl. a virtuális valóságot tervező szoftvermérnökökére.

Now, I don't see how an unemployed cashier from Wal-Mart

Nem látom be, hogyan tudna egy ötvenéves munkanélküli bolti pénztáros

reinvents herself or himself at 50 as a designer of virtual worlds,

átállni a virtuális valóság tervezésére,

and certainly I don't see

és azt sem,

how the millions of unemployed Bangladeshi textile workers

hogyan lesz képes erre

milliónyi munkanélküli bangladesi textilmunkás.

will be able to do that.

I mean, if they are going to do it,

Ha erre kényszerülnek,

we need to start teaching the Bangladeshis today

már ma meg kell kezdenünk a bangladesiek átképzését

how to be software designers,

szoftvertervezőkké.

and we are not doing it.

De most nem tesszük.

So what will they do in 20 years?

Akkor mihez kezdenek 20 év múlva?

CA: So it feels like you're really highlighting a question

CA: Úgy látszik, ön fölveti azt a kérdést,

that's really been bugging me the last few months more and more.

amely egyre kevésbé hagy engem nyugodni az utóbbi hónapokban.

It's almost a hard question to ask in public,

Nehéz ezt nyilvánosan föltenni,

but if any mind has some wisdom to offer in it, maybe it's yours,

de ha valaki bölcset képes szólni ez ügyben, az talán éppen ön,

so I'm going to ask you:

ezért meg is kérdezem:

What are humans for?

Mi végre létezik az ember?

YNH: As far as we know, for nothing.

YNH: Amennyire tudom, semmilyenre.

(Laughter)

(Nevetés)

I mean, there is no great cosmic drama, some great cosmic plan,

Úgy értem, nincs semmilyen nagy kozmikus dráma, nagy kozmikus terv,

that we have a role to play in.

amelyben szerepünk lenne.

And we just need to discover what our role is

Föl kell fedeznünk a szerepünket,

and then play it to the best of our ability.

s el kell játszanunk legjobb képességünk szerint.

This has been the story of all religions and ideologies and so forth,

Ez minden vallás és ideológia története,

but as a scientist, the best I can say is this is not true.

de tudósként a legtöbb, amit mondhatok, hogy ez nem igaz.

There is no universal drama with a role in it for Homo sapiens.

Nincs egyetemes dráma a Homo sapiensre szabott szereppel.

So --

Úgyhogy...

CA: I'm going to push back on you just for a minute,

CA: Egy pillanatra ellent kell mondjak önnek,

just from your own book,

éppen a könyve miatt,

because in "Homo Deus,"

mert a Homo Deusban

you give really one of the most coherent and understandable accounts

összefüggően és érthetően összefoglalja

about sentience, about consciousness,

mi a tudomány, a tudat,

and that unique sort of human skill.

és azt, mi az egyedi az emberi szakértelemben.

You point out that it's different from intelligence,

Rámutat, hogy az más, mint az értelem,

the intelligence that we're building in machines,

amelyet most gépekben fejlesztünk,

and that there's actually a lot of mystery around it.

és a tudatot csupa rejtély övezi.

How can you be sure there's no purpose

Hogyan lehet biztos benne, hogy nincs cél,

when we don't even understand what this sentience thing is?

amikor még azt sem értjük, mi tekinthető érző lénynek?

I mean, in your own thinking, isn't there a chance

Nem férhet össze a gondolataival,

that what humans are for is to be the universe's sentient things,

hogy az ember szerepe az, hogy a világegyetem érző lénye legyen,

to be the centers of joy and love and happiness and hope?

az öröm, a szeretet, boldogság és remény központja?

And maybe we can build machines that actually help amplify that,

S talán gépeket építhetünk, amelyek ezt fölerősíthetik,

even if they're not going to become sentient themselves?

még ha maguk a gépek nem válnak érző lényekké?

Is that crazy?

Ez őrültség?

I kind of found myself hoping that, reading your book.

A könyvét olvasva valahogy ezt remélem.

YNH: Well, I certainly think that the most interesting question today in science

YNH: Kétségtelenül azt hiszem, hogy ma a tudomány legérdekesebb kérdése

is the question of consciousness and the mind.

a tudat és az elme.

We are getting better and better in understanding the brain

Egyre jobban értjük

az agy és az értelem működését,

and intelligence,

but we are not getting much better

de nem állunk jobban

in understanding the mind and consciousness.

a tudattal és az elmével.

People often confuse intelligence and consciousness,

Az emberek gyakran összekeverik az értelmet a tudattal,

especially in places like Silicon Valley,

kiváltképp a Szilíciumvölgyben,

which is understandable, because in humans, they go together.

ami érthető, mert az emberben ezek elválaszthatatlanok.

I mean, intelligence basically is the ability to solve problems.

Hiszen az értelem alapvetően problémamegoldó-képesség.

Consciousness is the ability to feel things,

A tudat szerepe viszont az érzékelés,

to feel joy and sadness and boredom and pain and so forth.

hogy örömet, bánatot, unalmat, fájdalmat stb. érezzünk.

In Homo sapiens and all other mammals as well -- it's not unique to humans --

A Homo sapiensben s minden más emlősben is – mert nem csak az emberrel van így –,

in all mammals and birds and some other animals,

minden emlősben, madárban és pár más állatban

intelligence and consciousness go together.

az értelem és a tudat elválaszthatatlan.

We often solve problems by feeling things.

Gyakran érzéseinkre hallgatva oldunk meg problémákat.

So we tend to confuse them.

Hajlunk őket összekeverni.

But they are different things.

De a kettő nem egy s ugyanaz.

What's happening today in places like Silicon Valley

Jelenleg a Szilíciumvölgyben

is that we are creating artificial intelligence

mesterséges értelmet alkotunk,

but not artificial consciousness.

nem pedig mesterséges tudatot.

There has been an amazing development in computer intelligence

Elképesztő a fejlődés az utóbbi 50 évben

over the last 50 years,

a számítógépes értelem terén,

and exactly zero development in computer consciousness,

és épp nulla fejlődés a számítógépes tudat terén,

and there is no indication that computers are going to become conscious

és semmi jele, hogy a számítógépek a közeljövőben

anytime soon.

tudatosak legyenek.

So first of all, if there is some cosmic role for consciousness,

Először, ha van a tudatnak bármi kozmikus szerepe,

it's not unique to Homo sapiens.

az nem csak az ember sajátossága.

Cows are conscious, pigs are conscious,

A tehenek tudatosak, a sertések tudatosak,

chimpanzees are conscious, chickens are conscious,

a csimpánzok tudatosak, a csirkék tudatosak,

so if we go that way, first of all, we need to broaden our horizons

és ha ezen az úton járunk, ki kell tágítanunk a látókörünket,

and remember very clearly we are not the only sentient beings on Earth,

s szem előtt kell tartanunk: nem csak mi vagyunk érző lények a Földön,

and when it comes to sentience --

és az érzékelés terén ...

when it comes to intelligence, there is good reason to think

– az értelem terén okkal hihetjük,

we are the most intelligent of the whole bunch.

hogy az egész falkában mi vagyunk a legértelmesebbek.

But when it comes to sentience,

De ha az érzékelésre kerül sor,

to say that humans are more sentient than whales,

azt állítani, hogy az emberek többet éreznek, mint a bálnák,

or more sentient than baboons or more sentient than cats,

vagy éppen a páviánok és a macskák,

I see no evidence for that.

nos, erre én bizonyítékot nem látok.

So first step is, you go in that direction, expand.

Tehát az első lépés, hogy menjünk ebbe az irányba, tágítsunk.

And then the second question of what is it for,

Aztán a másik kérdés, hogy mi végre az egész.

I would reverse it

Megfordítanám,

and I would say that I don't think sentience is for anything.

és inkább azt mondom: nem hiszem, hogy az érzékelésnek célja van.

I think we don't need to find our role in the universe.

Nem hiszem, hogy rá kell jönnünk az Univerzumban betöltött szerepére.

The really important thing is to liberate ourselves from suffering.

Igazából az a fontos, hogy megszabadítsuk magunkat a szenvedéstől.

What characterizes sentient beings

Az érző lényeket az különbözteti meg

in contrast to robots, to stones,

a robotoktól, a kövektől,

to whatever,

és bármi mástól,

is that sentient beings suffer, can suffer,

hogy az érző lények szenvednek, szenvedésre képesek,

and what they should focus on

és nem arra kell koncentrálniuk,

is not finding their place in some mysterious cosmic drama.

hogy megtalálják helyüket valami rejtelmes kozmikus drámában.

They should focus on understanding what suffering is,

A szenvedés megértésére kell koncentrálniuk,

what causes it and how to be liberated from it.

arra, hogy mi okozza, és hogyan szabaduljunk meg tőle.

CA: I know this is a big issue for you, and that was very eloquent.

CA: Tudom, hogy ez az ön nagy témája, és az elhangzottak meggyőzők voltak.

We're going to have a blizzard of questions from the audience here,

Kérdésözön várható a teremben lévő hallgatóságtól,

and maybe from Facebook as well,

talán a Facebookról is,

and maybe some comments as well.

s talán pár megjegyzést is kapunk.

So let's go quick.

Nézzük gyorsan!

There's one right here.

Itt az egyik.

Keep your hands held up at the back if you want the mic,

Tegyék föl hátul a kezüket, akik a mikit kérik,

and we'll get it back to you.

és visszaadjuk.

Question: In your work, you talk a lot about the fictional stories

Kérdés: Művében sokat emlegeti a kitalált történeteket, hiedelmeket

that we accept as truth,

amelyeket igaznak fogadunk el,

and we live our lives by it.

és így éljük életünket.

As an individual, knowing that,

Ezt tudván, egyénként,

how does it impact the stories that you choose to live your life,

az ön által választott történetek hogyan befolyásolják az életét,

and do you confuse them with the truth, like all of us?

és ugyanúgy összekeveri őket a valósággal, mint mi mindannyian?

YNH: I try not to.

YNH: Igyekszem nem összekeverni.

I mean, for me, maybe the most important question,

Számomra talán a legfontosabb kérdés

both as a scientist and as a person,

tudósként és egyénként,

is how to tell the difference between fiction and reality,

miként különböztethető meg a fikció és a valóság,

because reality is there.

mert ugye a valóság jelen van.

I'm not saying that everything is fiction.

Nem állítom, hogy minden csupán fikció.

It's just very difficult for human beings to tell the difference

Csak nagyon nehéz az emberi lényeknek megfogalmazniuk

a fikció és a valóság közti különbséget,

between fiction and reality,

and it has become more and more difficult as history progressed,

és a történelem előrehaladtával ez egyre nehezebbé válik,

because the fictions that we have created --

mivel az általunk teremtett fikciók

nations and gods and money and corporations --

– nemzetek, istenek, pénz, vállalatok –

they now control the world.

uralják ma a világot.

So just to even think,

Még elgondolni is nehéz:

"Oh, this is just all fictional entities that we've created,"

"Ó, mindez csupán kitalált dolog,

is very difficult.

amit mi magunk hoztunk létre."

But reality is there.

De a valóság jelen van.

For me the best ...

Szerintem a legjobb..

There are several tests

Sok teszt van

to tell the difference between fiction and reality.

a valóság és a fikció közti különbség eldöntésére.

The simplest one, the best one that I can say in short,

A legegyszerűbb és legjobb,

is the test of suffering.

a szenvedésteszt.

If it can suffer, it's real.

Ami képes szenvedni, az valódi.

If it can't suffer, it's not real.

Ha nem képes, nem valódi.

A nation cannot suffer.

Egy nemzet nem képes szenvedni.

That's very, very clear.

Ez teljesen világos.

Even if a nation loses a war,

Még ha egy nemzet elveszíti a háborút,

we say, "Germany suffered a defeat in the First World War,"

azt mondjuk: "Németország vereséget szenvedett az 1. világháborúban."

it's a metaphor.

Ez csak szókép, metafora.

Germany cannot suffer. Germany has no mind.

Németország nem szenvedhet, nincs elméje,

Germany has no consciousness.

Németországnak nincs tudata.

Germans can suffer, yes, but Germany cannot.

a németek szenvedhetnek, de Németország nem képes rá.

Similarly, when a bank goes bust,

Hasonlóképpen, ha egy bank becsődöl,

the bank cannot suffer.

a bank nem tud szenvedni.

When the dollar loses its value, the dollar doesn't suffer.

Amikor a dollár értékét veszti, a dollár nem szenved.

People can suffer. Animals can suffer.

Emberek, állatok képesek szenvedni.

This is real.

Ez valódi.

So I would start, if you really want to see reality,

Ha látni akarom, mi valós,

I would go through the door of suffering.

a szenvedés kapuján át férhetek hozzá.

If you can really understand what suffering is,

Aki képes megérteni, mi a szenvedés,

this will give you also the key

az megkapja a kulcsot

to understand what reality is.

a valóság megértéséhez.

CA: There's a Facebook question here that connects to this,

CA: Van itt egy ehhez kapcsolódó kérdés a Facebookról,

from someone around the world in a language that I cannot read.

valakitől olyan nyelven, amit nem tudok elolvasni.

YNH: Oh, it's Hebrew. CA: Hebrew. There you go.

YNH: Ez héberül van. CA: Héberül. Ott a labda.

(Laughter)

(Nevetés)

Can you read the name?

Ki írt?

YNH: Or Lauterbach Goren.

YNH: Or Lauterbach Goren.

CA: Well, thank you for writing in.

CA: Köszönjük a kérdést.

The question is: "Is the post-truth era really a brand-new era,

A kérdés: "Az igazság utáni kor tényleg vadonatúj,

or just another climax or moment in a never-ending trend?

vagy csak újabb tetőpont vagy momentum egy soha véget nem érő folyamatban?"

YNH: Personally, I don't connect with this idea of post-truth.

YNH: Én személyesen nem értek egyet az igazság utáni kor fogalmával.

My basic reaction as a historian is:

Történészként így reagálok rá:

If this is the era of post-truth, when the hell was the era of truth?

Ha ez az igazság utáni kor, hol a pokolban volt az igazság kora?

CA: Right.

CA: Így van.

(Laughter)

(Nevetés)

YNH: Was it the 1980s, the 1950s, the Middle Ages?

YNH: Az 1980-as, az 1950-es években, a középkorban?

I mean, we have always lived in an era, in a way, of post-truth.

Mindig is valamilyen igazság utáni korban éltünk

CA: But I'd push back on that,

CA: Ellentmondok ennek,

because I think what people are talking about

hiszen az emberek arról beszélnek,

is that there was a world where you had fewer journalistic outlets,

hogy volt olyan világ, amelyben kevesebb volt az újságírói megjelenési alkalom,

where there were traditions, that things were fact-checked.

ahol hagyományosan ellenőrizték az állítások tényszerűségét.

It was incorporated into the charter of those organizations

Ama szervezetek alapszabályában benne volt,

that the truth mattered.

hogy az igazság számít.

So if you believe in a reality,

Ha hiszünk a valóságban,

then what you write is information.

akkor az információt írjuk le.

There was a belief that that information should connect to reality in a real way,

Az volt a hiedelem, hogy az információnak kötődnie kell a valósághoz,

and if you wrote a headline, it was a serious, earnest attempt

s aki szalagcímet írt, az komoly, becsületes kísérlet volt arra,

to reflect something that had actually happened.

hogy reagáljon a valóban megtörtént eseményekre.

And people didn't always get it right.

De az emberek ezt nem mindig jól fogták föl.

But I think the concern now is you've got

Szerintem most amiatt fáj a fejünk,

a technological system that's incredibly powerful

hogy olyan erős műszaki rendszerünk van,

that, for a while at least, massively amplified anything

ami legalábbis jelenleg, bármit jól föl tud nagyítani, és fittyet hány rá,

with no attention paid to whether it connected to reality,

hogy annak van-e köze a valósághoz,

only to whether it connected to clicks and attention,

és csak az a fontos, hogy kattintsanak és figyeljenek,

and that that was arguably toxic.

és hogy az biztosan mérgező legyen.

That's a reasonable concern, isn't it?

Ez észszerű félelem, nemde?

YNH: Yeah, it is. I mean, the technology changes,

YNH: Igen, a technika változik,

and it's now easier to disseminate both truth and fiction and falsehood.

és ma egyformán könnyebb terjeszteni az igazságot, a hiedelmet és a hazugságot.

It goes both ways.

Mindkettő terjed.

It's also much easier, though, to spread the truth than it was ever before.

De a valót is sokkal könnyebb terjeszteni, mint korábban.

But I don't think there is anything essentially new

Nem hiszem, hogy bármi lényegesen új lenne

about this disseminating fictions and errors.

a fikciók és a tévhitek terjesztésében.

There is nothing that -- I don't know -- Joseph Goebbels, didn't know

Nincs semmi, úgy hiszem, amit Joseph Goebbels ne tudott volna

about all this idea of fake news and post-truth.

a hírhamisítás és az igazság utáni világ fogásairól.

He famously said that if you repeat a lie often enough,

Hírhedt mondása volt: ha egy hazugságot elég sokszor ismétlünk,

people will think it's the truth,

azt fogják hinni, hogy igaz,

and the bigger the lie, the better,

és minél nagyobb a hazugság, annál jobb,

because people won't even think that something so big can be a lie.

mert nem hiszik el, hogy ilyen nagy valami hazugság lehet.

I think that fake news has been with us for thousands of years.

Szerintem a hamis hírek évezredek óta velünk vannak.

Just think of the Bible.

Gondoljunk csak a Bibliára.

(Laughter)

(Nevetés)

CA: But there is a concern

CA: De fölmerül,

that the fake news is associated with tyrannical regimes,

hogy az álhír a zsarnoki rendszerekhez köthető,

and when you see an uprise in fake news

és amikor álhírek elszaporodását látjuk,

that is a canary in the coal mine that there may be dark times coming.

az intő jel, hogy sötét idők jönnek.

YNH: Yeah. I mean, the intentional use of fake news is a disturbing sign.

YNH: Igen. Az álhírek szándékos alkalmazása nyugtalanító jel.

But I'm not saying that it's not bad, I'm just saying that it's not new.

Nem állítom, hogy nem rossz, csak azt mondom, hogy nem újdonság.

CA: There's a lot of interest on Facebook on this question

CA: Nagy érdeklődést váltott ki a Facebookon

about global governance versus nationalism.

a világkormány kontra nacionalizmus kérdése.

Question here from Phil Dennis:

Phil Dennis kérdezi:

"How do we get people, governments, to relinquish power?

"Hogy vegyük rá az embereket, kormányokat, hogy lemondjanak hatalmukról?"

Is that -- is that -- actually, the text is so big

...Annyit írt, hogy nem tudom fölolvasni

I can't read the full question.

az egész kérdését...

But is that a necessity?

"Szükség van erre?

Is it going to take war to get there?

Háborúzni fogunk miatta?"

Sorry Phil -- I mangled your question, but I blame the text right here.

Bocsánat, Phil, hogy megcsonkítottam a kérdését; a szöveg a hibás.

YNH: One option that some people talk about

YNH: Egyesek olyan véleményt hangoztatnak,

is that only a catastrophe can shake humankind

hogy csak egy katasztrófa tudja fölrázni az emberiséget,

and open the path to a real system of global governance,

és nyitja meg az utat a világkormány előtt.

and they say that we can't do it before the catastrophe,

Azt állítják, hogy a katasztrófa előtt nem tudjuk megcsinálni,

but we need to start laying the foundations

de az alapok lerakásával kell kezdenünk,

so that when the disaster strikes,

hogy amikor a csapás beüt,

we can react quickly.

gyorsan tudjunk reagálni.

But people will just not have the motivation to do such a thing

De az embereket semmi sem sarkallja arra,

before the disaster strikes.

hogy még a csapás előtt megtegyék.

Another thing that I would emphasize

A másik, amit mindig hangsúlyozni szoktam,

is that anybody who is really interested in global governance

hogy bárkinek, akit komolyan érdekel a világkormány,

should always make it very, very clear

egyértelműen tisztáznia kell,

that it doesn't replace or abolish local identities and communities,

hogy az nem helyettesíti vagy törli el a helyi személyiségeket vagy közösségeket,

that it should come both as --

mindkettő...

It should be part of a single package.

ezek egy csomagba tartoznak.

CA: I want to hear more on this,

CA: Szeretnék bővebben hallani erről,

because the very words "global governance"

mert maga a világkormány szó

are almost the epitome of evil in the mindset of a lot of people

majdhogynem a gonosszal egyenértékű az alternatív jobboldalon

on the alt-right right now.

It just seems scary, remote, distant, and it has let them down,

Ijesztőnek, távolinak tűnik, és cserbenhagyta őket,

and so globalists, global governance -- no, go away!

ezért a globalisták, a globalizmus – na nem, Isten ments tőlük.

And many view the election as the ultimate poke in the eye

Sokan a választást is csak az emberek bosszantásának tartják,

to anyone who believes in that.

már aki hisz benne.

So how do we change the narrative

Hogyan beszéljünk róla másként,

so that it doesn't seem so scary and remote?

hogy ne legyen olyan ijesztő és távoli?

Build more on this idea of it being compatible

Építsünk jobban arra az elvre, hogy a világkormány összefér

with local identity, local communities.

a helyi identitással és a helyi közösségekkel.

YNH: Well, I think again we should start

YNH: Ismét a Homo sapiens

really with the biological realities

biológiai realitásából

of Homo sapiens.

kell kiindulnunk.

And biology tells us two things about Homo sapiens

Az pedig két dolgot árul el a Homo sapiensről,

which are very relevant to this issue:

amelyek témánk szempontjából igen fontosak:

first of all, that we are completely dependent

mindenekelőtt, hogy teljes mértékben

on the ecological system around us,

a köröttünk lévő ökológiai rendszertől függünk,

and that today we are talking about a global system.

és ma globális rendszerről van szó.

You cannot escape that.

Ez elkerülhetetlen.

And at the same time, biology tells us about Homo sapiens

A biológia ugyanakkor azt is mondja a Homo sapiensről,

that we are social animals,

hogy ugyan társas állatok vagyunk,

but that we are social on a very, very local level.

de nagyon-nagyon helyi szinten vagyunk társasak.

It's just a simple fact of humanity

Az emberre jellemző egyszerű tény,

that we cannot have intimate familiarity

hogy nem vagyunk képesek meghitt bizalmi viszonyt fönntartani

with more than about 150 individuals.

150-nél több személlyel.

The size of the natural group,

A természetes csoportméret,

the natural community of Homo sapiens,

a Homo sapiens természetes közössége

is not more than 150 individuals,

legfeljebb 150 személy,

and everything beyond that is really based on all kinds of imaginary stories

és ami ezen kívül esik, mindenféle elképzelt történeten,

and large-scale institutions,

és nagy léptékű szervezeteken alapul.

and I think that we can find a way,

Szerintem fajunk biológiájának ismeretében

again, based on a biological understanding of our species,

megtalálhatjuk a módját,

to weave the two together

hogy egybefonjuk a kettőt,

and to understand that today in the 21st century,

és megértsük, hogy ma, a 21. században

we need both the global level and the local community.

sem a világszintet, sem a helyi közösséget nem nélkülözhetjük.

And I would go even further than that

De még ennél is továbbmegyek:

and say that it starts with the body itself.

ez magával a testtel kezdődik.

The feelings that people today have of alienation and loneliness

Az, hogy az emberek elidegenedettnek és magányosnak érzik magukat,

and not finding their place in the world,

és nem találják helyüket a világban,

I would think that the chief problem is not global capitalism.

ennek fő oka nem a globális kapitalizmus.

The chief problem is that over the last hundred years,

A fő ok, hogy az utóbbi évszázadok során

people have been becoming disembodied,

az emberek testetlenné válnak,

have been distancing themselves from their body.

távolságot tartanak a testüktől.

As a hunter-gatherer or even as a peasant,

Vadászó-gyűjtögetőként, de még parasztként is

to survive, you need to be constantly in touch

az életben maradáshoz testünkkel és érzékszerveinkkel

with your body and with your senses,

állandó kapcsolatban kell lennünk

every moment.

minden pillanatban.

If you go to the forest to look for mushrooms

Aki gombászni megy az erdőbe,

and you don't pay attention to what you hear,

és nem figyel rá, mit hall, milyen szagot érez,

to what you smell, to what you taste,

mit ízlel meg,

you're dead.

elpusztul.

So you must be very connected.

Úgyhogy kapcsolatot kell tartania.

In the last hundred years, people are losing their ability

Az utóbbi évszázadok alatt az emberek veszítenek képességükből,

to be in touch with their body and their senses,

hogy kapcsolatban legyenek testükkel, érzékszerveikkel,

to hear, to smell, to feel.

hogy halljanak, szimatoljanak, érezzenek.

More and more attention goes to screens,

Egyre több figyelmet szentelnek a képernyőknek,

to what is happening elsewhere,

hogy tudják, máshol,

some other time.

másmikor mi történik.

This, I think, is the deep reason

Szerintem ez az elidegenedés

for the feelings of alienation and loneliness and so forth,

és magányosság érzésének mélyebb oka.

and therefore part of the solution

Ezért a megoldásnak nem része

is not to bring back some mass nationalism,

valami tömeges nacionalizmus fölélesztése,

but also reconnect with our own bodies,

hanem a kapcsolat ismételt megteremtése a testünkkel,

and if you are back in touch with your body,

és ha ismét kapcsolatban leszünk testünkkel,

you will feel much more at home in the world also.

a világban is sokkal otthonosabban érezzük majd magunkat.

CA: Well, depending on how things go, we may all be back in the forest soon.

CA: A dolgok alakulásától függően hamarosan az erdőben köthetünk ki.

We're going to have one more question in the room

Van egy kérdésünk a teremből

and one more on Facebook.

és egy a Facebookról.

Ama Adi-Dako: Hello. I'm from Ghana, West Africa, and my question is:

Ama Adi-Dako: Jó estét, a nyugat-afrikai Ghánából vagyok, kérdésem:

I'm wondering how do you present and justify the idea of global governance

"Érdekelne, hogyan magyarázza és indokolja a világkormány gondolatát

to countries that have been historically disenfranchised

ama országoknak, amelyek történelmileg

by the effects of globalization,

hátrányba kerültek a globalizáció hatásai miatt?

and also, if we're talking about global governance,

A világkormány nekem úgy hangzik,

it sounds to me like it will definitely come from a very Westernized idea

mint egy nyugati elképzelés arról,

of what the "global" is supposed to look like.

hogy a globális hogyan valósuljon meg.

So how do we present and justify that idea of global

Hogyan magyarázza és indokolja a globális

versus wholly nationalist

kontra teljesen nemzeti gondolatát

to people in countries like Ghana and Nigeria and Togo

a ghánaiaknak, nigériaiaknak s togóiaknak

and other countries like that?

és a hasonló országok lakosainak?"

YNH: I would start by saying that history is extremely unfair,

YNH: Azzal kezdem, hogy a történelem nagyon igazságtalan,

and that we should realize that.

és ennek tudatában kell lennünk.

Many of the countries that suffered most

Az országok többsége, amelyek a legtöbbet szenvedtek

from the last 200 years of globalization

az utóbbi 200 évben a globalizációtól,

and imperialism and industrialization

az imperializmustól és az iparosítástól,

are exactly the countries which are also most likely to suffer most

valószínűleg ugyanők szenvedik a legtöbbet

from the next wave.

a következő hullámtól.

And we should be very, very clear about that.

Ezt nagyon világosan kell látnunk.

If we don't have a global governance,

Ha nincs világkormányunk,

és ha szenvedünk az éghajlatváltozástól,

and if we suffer from climate change,

from technological disruptions,

a technológiai változásoktól,

the worst suffering will not be in the US.

a legkegyetlenebbül nem az USA fogja megszenvedni.

The worst suffering will be in Ghana, will be in Sudan, will be in Syria,

A legkegyetlenebbül Ghána, Szudán, Szíria,

will be in Bangladesh, will be in those places.

Banglades, ezek a helyek fogják megszenvedni.

So I think those countries have an even greater incentive

Ezért szerintem a kérdéses országokat még jobban ösztönzi,

to do something about the next wave of disruption,

hogy valamit tegyenek a változás következő hullámával,

whether it's ecological or whether it's technological.

legyen az ökológiai vagy műszaki.

Again, if you think about technological disruption,

Ha a technológiai változásokra gondolunk,

so if AI and 3D printers and robots will take the jobs

és arra, hogy az MI, a 3D-nyomtatók és a robotok

milliárdokat fosztanak meg munkájuktól.

from billions of people,

I worry far less about the Swedes

A svédek miatt kevésbé fáj a fejem,

than about the people in Ghana or in Bangladesh.

mint a ghánaiak vagy a bangladesiek miatt.

And therefore, because history is so unfair

Mivel a történelem igazságtalan,

and the results of a calamity

és a balsors következményei

will not be shared equally between everybody,

nem egyenletesen oszlanak meg,

as usual, the rich will be able to get away

mint ahogy lenni szokott, a gazdagok képesek lesznek úgy mentesülni

from the worst consequences of climate change

a klímaváltozás legsúlyosabb következményei alól,

in a way that the poor will not be able to.

ahogy a szegények nem lesznek képesek.

CA: And here's a great question from Cameron Taylor on Facebook:

CA: Itt egy ragyogó kérdés a Facebookról, Cameron Taylortól:

"At the end of 'Sapiens,'"

"A Sapiens c. könyve végén azt írja,

you said we should be asking the question,

hogy föl kell tennünk

'What do we want to want?'

a «Mit akarunk akarni?» kérdést.

Well, what do you think we should want to want?"

Ön szerint mit akarjunk?"

YNH: I think we should want to want to know the truth,

YNH: Azt hiszem, az igazság megismerését kell akarnunk,

to understand reality.

hogy megértsük a valóságot.

Mostly what we want is to change reality,

Többnyire meg akarjuk változtatni a valóságot,

to fit it to our own desires, to our own wishes,

hogy beilleszthessük vágyainkba, kívánságainkba,

and I think we should first want to understand it.

de azt hiszem, hogy először meg kell értenünk.

If you look at the long-term trajectory of history,

Hogyha a történelem egy hosszabb menetét figyeljük meg,

what you see is that for thousands of years

azt látjuk, hogy évezredek óta

we humans have been gaining control of the world outside us

mi, emberek uralmunk alá vonjuk a világ rajtunk kívül eső részét,

and trying to shape it to fit our own desires.

és igyekszünk átalakítani, hogy vágyainknak megfeleljen.

And we've gained control of the other animals,

Uralmunk alá vontunk más állatokat,

of the rivers, of the forests,

folyókat, erdőket,

and reshaped them completely,

és teljesen átalakítottuk őket,

causing an ecological destruction

s ezzel ökológiai rombolást hajtottunk végre,

without making ourselves satisfied.

de nem lettünk boldogak.

So the next step is we turn our gaze inwards,

Úgyhogy a következő lépés, hogy nézzünk magunkba,

and we say OK, getting control of the world outside us

és mondjuk azt: rendben, a külső világ uralmunk alá hajtása

did not really make us satisfied.

nem tett minket boldoggá.

Let's now try to gain control of the world inside us.

Hajtsuk most uralmunk alá belső világunkat.

This is the really big project

Ez a 21. századra szóló

of science and technology and industry in the 21st century --

igazán nagy tudományos, műszaki és ipari feladat,

to try and gain control of the world inside us,

hogy uralmunk alá vonjuk belső világunkat,

to learn how to engineer and produce bodies and brains and minds.

és megtanuljuk, hogyan tervezhetünk és gyárthatunk testeket és elméket.

These are likely to be the main products of the 21st century economy.

Ezek lehetnek a 21. századi gazdaság fő termékei.

When people think about the future, very often they think in terms,

Az emberek a jövőről gyakran így gondolkodnak:

"Oh, I want to gain control of my body and of my brain."

"Uralni szeretném a testemet és az elmémet."

And I think that's very dangerous.

Úgy vélem, ez nagyon veszélyes.

If we've learned anything from our previous history,

Ha valamit megtanultunk eddigi történelmünkből,

it's that yes, we gain the power to manipulate,

az az, hogy: igen, megszereztük a befolyásolás hatalmát,

but because we didn't really understand the complexity

de mert valójában nem értjük

of the ecological system,

az ökológiai rendszer bonyolultságát,

we are now facing an ecological meltdown.

jelenleg ökológiai összeomlással szembesülünk.

And if we now try to reengineer the world inside us

S ha anélkül akarjuk belső világunkat átalakítani,

without really understanding it,

hogy tényleg értenénk,

especially without understanding the complexity of our mental system,

kiváltképp, hogy értenénk mentális rendszerünk bonyolultságát,

we might cause a kind of internal ecological disaster,

bensőnkben ökológiai katasztrófát okozhatunk,

and we'll face a kind of mental meltdown inside us.

és bensőnk mentális összeomlásával szembesülhetünk.

CA: Putting all the pieces together here --

CA: Minden összevéve,

the current politics, the coming technology,

a jelenlegi politikát, a leendő technológiát,

concerns like the one you've just outlined --

az ön által imént említett dilemmákat...

I mean, it seems like you yourself are in quite a bleak place

Úgy tűnik eléggé sivár

when you think about the future.

az ön által fölvázolt jövőkép.

You're pretty worried about it.

Jócskán tele van aggodalommal.

Is that right?

Így van?

And if there was one cause for hope, how would you state that?

Ha még lenne egy ok a reményre, mi lenne az?

YNH: I focus on the most dangerous possibilities

YNH: Én a legveszélyesebb lehetőségekre koncentrálok,

partly because this is like my job or responsibility

részint azért, mert ez a munkám vagy felelősségem történészként

as a historian or social critic.

vagy társadalomkritikusként.

I mean, the industry focuses mainly on the positive sides,

Az ipar többnyire az előnyös oldalra koncentrál,

so it's the job of historians and philosophers and sociologists

ezért a történészek, filozófusok és szociológusok dolga,

to highlight the more dangerous potential of all these new technologies.

hogy rámutassanak ezen új technológiák esetleges veszélyeire.

I don't think any of that is inevitable.

Nem azt állítom, hogy elkerülhetetlenek.

Technology is never deterministic.

A technológia sohasem determinisztikus.

You can use the same technology

Ugyanazt a technológiát

to create very different kinds of societies.

nagyon eltérő társadalmak létrehozására használhatjuk.

If you look at the 20th century,

Ha a 20. századot vesszük,

so, the technologies of the Industrial Revolution,

az ipari forradalom technológiái:

the trains and electricity and all that

a vonat, az elektromosság és a többi fölhasználhatók voltak

could be used to create a communist dictatorship

kommunista diktatúra,

or a fascist regime or a liberal democracy.

fasiszta rezsim vagy liberális demokrácia létrehozására.

The trains did not tell you what to do with them.

A vonatok nem mondják meg, mit kezdjünk velük.

Similarly, now, artificial intelligence and bioengineering and all of that --

Hasonlóképp, a mesterséges értelem, a biotechnológia meg a többi

they don't predetermine a single outcome.

nem szabnak meg előre kizárólagos eredményt.

Humanity can rise up to the challenge,

Az emberiség fölnőhet a feladatokhoz;

and the best example we have

erre a legjobb példa

of humanity rising up to the challenge of a new technology

az új technológiák történetéből

is nuclear weapons.

az atomfegyverek ügye.

In the late 1940s, '50s,

Az 1940-50-es évek végén

many people were convinced

sokan meg voltak győződve róla,

that sooner or later the Cold War will end in a nuclear catastrophe,

hogy előbb-utóbb a hidegháború

az emberi civilizációt elpusztító atomkatasztrófával végződik.

destroying human civilization.

And this did not happen.

Nem ez történt.

In fact, nuclear weapons prompted humans all over the world

Az atomfegyverek az egész világon arra ösztönözték az embereket,

to change the way that they manage international politics

hogy módosítsák a nemzetközi politikában használt módszereiket,

to reduce violence.

csökkentsék az erőszakot.

And many countries basically took out war

Sok ország a háborút kivette

from their political toolkit.

a politikai eszköztárából.

They no longer tried to pursue their interests with warfare.

Ezek már nem háborúskodással igyekeznek érvényesíteni érdekeiket.

Not all countries have done so, but many countries have.

Nem minden ország tett így.

And this is maybe the most important reason

Talán ez a legfontosabb oka,

why international violence declined dramatically since 1945,

amiért 1945 óta a világban az erőszak számottevően csökkent,

and today, as I said, more people commit suicide

és ahogy már mondtam, ma többen követnek el öngyilkosságot,

than are killed in war.

mint halnak meg háborúban.

So this, I think, gives us a good example

Ez szemléletesen igazolja,

that even the most frightening technology,

hogy még a legrémisztőbb technológia esetén is

humans can rise up to the challenge

az emberiség fölnőhet a feladathoz,

and actually some good can come out of it.

és valami jó is kisülhet belőle.

The problem is, we have very little margin for error.

A nehézség az, hogy a hibahatár nagyon szűk.

If we don't get it right,

Ha nem cselekszünk helyesen,

we might not have a second option to try again.

elképzelhető, hogy több próbálkozásunk nem lesz.

CA: That's a very powerful note,

CA: Ez igen lényeges megjegyzés,

on which I think we should draw this to a conclusion.

és ezzel zárjuk is beszélgetésünket.

Before I wrap up, I just want to say one thing to people here

Végezetül az itt ülőkhöz

and to the global TED community watching online, anyone watching online:

és az interneten bennünket néző TED-esekhez és másokhoz fordulok:

help us with these dialogues.

segítsenek nekünk a párbeszédekben.

If you believe, like we do,

Ha ugyanúgy hiszik, mint mi,

that we need to find a different kind of conversation,

hogy ma másféle párbeszédre van szükség,

now more than ever, help us do it.

jobban, mint bármikor, segítsenek benne.

Reach out to other people,

Jussanak el másokhoz,

try and have conversations with people you disagree with,

kezdeményezzenek beszélgetést az eltérő nézetűekkel

understand them,

értsék meg őket,

pull the pieces together,

illesszék össze a hallottakat,

and help us figure out how to take these conversations forward

és találjuk ki együtt, hogyan mozdítsuk elő a párbeszédet,

so we can make a real contribution

hogy érdemben hozzá tudjunk járulni

to what's happening in the world right now.

a jelenlegi világesemények megértéséhez.

I think everyone feels more alive,

Azt hiszem, mindenki felélénkült,

more concerned, more engaged

öntudatosabb lett

és jobban foglalkoztatja a jelenlegi politika.

with the politics of the moment.

The stakes do seem quite high,

A tét elég nagy,

so help us respond to it in a wise, wise way.

ezért segítsenek, hogy bölcs választ adhassunk.

Yuval Harari, thank you.

Yuval Harari, köszönöm.

(Applause)

(Taps)