Marc Pachter: The art of the interview

Vertaald door: Ester Meerman Nagekeken door: Roel Verbunt

The National Portrait Gallery is the place dedicated

De National Portrait Gallery is de plaats gewijd aan

to presenting great American lives,

het presenteren van geweldige Amerikanen,

amazing people.

fantastische mensen.

And that's what it's about.

En daar is het voor.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

We gebruiken portretschilderkunst als manier om hun levens over te dragen, maar dat is het.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

En dus ga ik het vandaag niet hebben over het geschilderde portret.

I'm going to talk about a program I started there,

Ik ga het hebben over een programma dat ik daar begonnen ben,

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

en dat, naar mijn mening, het mooiste is wat ik ooit gedaan heb.

I started to worry about the fact

Ik begon me zorgen te maken over het feit

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

dat veel mensen tegenwoordig hun portret niet meer laten schilderen,

and they're amazing people,

en zij zijn fantastische mensen,

and we want to deliver them to future generations.

en we willen hen overdragen aan toekomstige generaties.

So, how do we do that?

Dus, hoe doen we dat?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

En zo bedacht ik het idee van een serie levende zelfportretten.

And the living self-portrait series was the idea of basically

En het idee achter de serie levende zelfportretten was voornamelijk dat

my being a brush in the hand

ik een penseel zou zijn in de hand van

of amazing people who would come and I would interview.

de fantastische mensen die langs komen om ze te interviewen.

And so what I'm going to do is, not so much give you

En wat ik ga doen is niet zozeer

the great hits of that program,

jullie de grootste successen van het programma te laten zien,

as to give you this whole notion

zodat jullie een idee hebben

of how you encounter people in that kind of situation,

hoe je mensen in zo'n situatie ontmoet,

what you try to find out about them,

wat je over hen probeert uit te vinden,

and when people deliver and when they don't and why.

en wanneer mensen iets overdragen en wanneer niet en waarom niet.

Now, I had two preconditions.

Nu, ik had twee voorwaarden.

One was that they be American.

De eerste was dat ze Amerikaans moesten zijn.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

En dat eigenlijk alleen omdat de National Portrait Gallery

it's created to look at American lives.

is opgericht om Amerikaanse levens te bestuderen.

That was easy, but then I made the decision,

Dat was gemakkelijk, maar toen nam ik het besluit,

maybe arbitrary,

wellicht willekeurig,

that they needed to be people of a certain age,

dat ze mensen van een bepaalde leeftijd moesten zijn,

which at that point, when I created this program,

wat op dat moment, toen ik dit programma maakte,

seemed really old.

erg oud leek.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

Zestig, zeventig, tachtig en negentig jaar oud.

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

Om voor de hand liggende redenen lijkt me dat nu niet zo oud meer.

And why did I do that?

Waarom deed ik dat?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

Ten eerste zijn we een cultuur die geobsedeerd is door de jeugd.

And I thought really what we need is an elders program

En ik dacht dat we echt een programma voor ouderen nodig hadden

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

gewoon door bij de voeten van fantastische mensen te zitten en hen te horen praten.

But the second part of it -- and the older I get,

Het tweede gedeelte van het verhaal -- en des te ouder ik word,

the more convinced I am that that's true.

des te meer ik ervan overtuigd raak dat het waar is.

It's amazing what people will say when they know

Het is fantastisch wat mensen zeggen wanneer ze weten

how the story turned out.

hoe het verhaal verlopen is.

That's the one advantage that older people have.

Dat is een voordeel dat oudere mensen hebben.

Well, they have other, little bit of advantage,

Nou ja, ze hebben nog andere, kleine voordelen,

but they also have some disadvantages,

maar ze hebben ook nadelen,

but the one thing they or we have is that

maar het ding dat zij of wij hebben is dat

we've reached the point in life

we op een punt in het leven zijn aangekomen

where we know how the story turned out.

waarop we weten hoe het verhaal verlopen is.

So, we can then go back in our lives,

Zodat we kunnen teruggaan in ons leven,

if we've got an interviewer who gets that,

als we een interviewer hebben die dat begrijpt,

and begin to reflect on how we got there.

en kunnen overdenken hoe we daar gekomen zijn.

All of those accidents that wound up

Al die toevalligheden die bij elkaar

creating the life narrative that we inherited.

het levensverhaal maakten dat wij geërfd hebben.

So, I thought okay, now,

Dus ik dacht oké,

what is it going to take to make this work?

wat is er nodig om dit te bewerkstelligen?

There are many kinds of interviews. We know them.

Er zijn veel verschillende soorten interviews. We kennen ze allemaal.

There are the journalist interviews,

Er zijn de journalistieke interviews,

which are the interrogation that is expected.

die zijn de ondervraging die verwacht wordt.

This is somewhat against resistance

Dit is een beetje tegen verzet

and caginess on the part of the interviewee.

en voorzichtigheid van de kant van de geïnterviewde.

Then there's the celebrity interview,

Dan is er het interview door een beroemdheid,

where it's more important who's asking the question than who answers.

waarbij het belangrijker is wie de vragen stelt dan wie er antwoord geeft.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

Zoals Barbara Walters en anderen, en daar houden we van.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

Zoals Frost-Nixon, waar Frost net zo belangrijk lijkt te zijn

as Nixon in that process.

in het proces als Nixon is.

Fair enough.

Prima.

But I wanted interviews that were different.

Maar ik wilde interviews die anders waren.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

Ik wilde, zoals ik het later bedacht, invoelend zijn,

which is to say, to feel what they wanted to say

dat wil zeggen, aanvoelen wat ze wilden zeggen

and to be an agent of their self-revelation.

en een tussenpersoon zijn bij hun persoonlijke openbaringen.

By the way, this was always done in public.

Dit werd trouwens altijd gedaan in het openbaar.

This was not an oral history program.

Dit was geen mondeling geschiedenisprogramma.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

Dit ging allemaal over de 300 mensen die aan de voeten van dit persoon gezeten hebben,

and having me be the brush in their self-portrait.

en die mij als penseel in hun zelfportret hebben.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

Welnu, ik bleek daar vrij goed in te zijn.

I didn't know it coming into it.

Dat wist ik niet toen ik eraan begon.

And the only reason I really know that

En de enige reden dat ik dat nu wel weet

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

is door een interview dat ik met senator William Fullbright had,

and that was six months after he'd had a stroke.

zes maanden nadat hij een beroerte had gehad.

And he had never appeared in public since that point.

En hij was sindsdien niet meer in het openbaar verschenen.

This was not a devastating stroke,

Het was geen verwoestende beroerte,

but it did affect his speaking and so forth.

maar het had wel invloed op zijn spraakvermogen enzovoort.

And I thought it was worth a chance,

En ik dacht dat het de gok waard was,

he thought it was worth a chance,

en hij dacht dat het de gok waard was,

and so we got up on the stage,

en zo klommen we op het podium,

and we had an hour conversation about his life,

en praatten een uur over zijn leven.

and after that a woman rushed up to me,

Na afloop stormde er een vrouw op me af,

essentially did,

dat deed ze eigenlijk,

and she said, "Where did you train as a doctor?"

en zij zei: "Waar heb je gestudeerd als doctor?"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

En ik zei, "Ik heb geen opleiding gevolgd tot doctor. Dat heb ik nooit gezegd."

And she said, "Well, something very weird was happening.

En zij zei, "Nou, er was iets heel raars aan de hand.

When he started a sentence, particularly

Wanneer hij een zin begon, met name

in the early parts of the interview,

in de eerste delen van het interview,

and paused, you gave him the word,

en pauzeerde, gaf jij hem het woord,

the bridge to get to the end of the sentence,

de brug om aan het einde van de zin te kunnen komen,

and by the end of it,

en tegen het einde,

he was speaking complete sentences on his own."

sprak hij uit zichzelf volledige zinnen."

I didn't know what was going on,

Ik wist niet wat er aan de hand was,

but I was so part of the process of getting that out.

maar ik was inderdaad onderdeel van het proces om hem uit zijn woorden te laten komen.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

Dus ik dacht, oké, prima, ik ben meevoelend,

or empathy, at any rate,

of in ieder geval is inlevingsvermogen,

is what's critical to this kind of interview.

wat van belang is bij dit soort interviews.

But then I began to think of other things.

Maar toen begon ik aan andere dingen te denken.

Who makes a great interview in this context?

Wat maakt in deze context een goed interview?

It had nothing to do with their intellect,

Het had niets te maken met hun intelligentie,

the quality of their intellect.

de kwaliteit van hun intelligentie.

Some of them were very brilliant,

Sommigen van hen waren briljant,

some of them were,

sommigen van hen waren,

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

je kent het wel, gewone mensen die nooit zouden claimen intellectuelen te zijn,

but it was never about that.

maar daar ging het niet om.

It was about their energy.

Het ging om hun energie.

It's energy that creates extraordinary interviews

Het is energie wat bijzondere interviews creëert

and extraordinary lives.

en bijzondere levens.

I'm convinced of it.

Daar ben ik van overtuigd.

And it had nothing to do with the energy of being young.

En het had niets te maken met de energie van het jong zijn.

These were people through their 90s.

Dit waren mensen van in de negentig.

In fact, the first person I interviewed

Sterker nog, de eerste persoon die ik interviewde

was George Abbott, who was 97,

was George Abbott, die was 97,

and Abbott was filled with the life force --

en Abbott was vol levenskracht --

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

zo denk ik erover -- hij was er vol mee.

And so he filled the room,

Hij nam bezit van de ruimte,

and we had an extraordinary conversation.

en we hadden een uitzonderlijk gesprek.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

Het zou het moeilijkste interview moeten zijn dat iemand ooit zou geven,

because he was famous for being silent,

want hij stond erom bekend stil te zijn,

for never ever saying anything

nooit iets te zeggen

except maybe a word or two.

met uitzondering van een paar woorden.

And, in fact, he did wind up opening up --

En, inderdaad, hij kwam helemaal los --

by the way, his energy is evidenced in other ways.

en zijn energie komt trouwens ook op andere manieren naar buiten.

He subsequently got married again at 102,

Hij is vervolgens nog een keer getrouwd op 102-jarige leeftijd,

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

dus, je weet wel, hij had een heleboel levenskracht in hem.

But after the interview, I got a call,

Na het interview kreeg ik een telefoontje,

very gruff voice, from a woman.

een erg norse stem, van een vrouw,

I didn't know who she was,

ik wist niet wie ze was,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

en ze vroeg: "Heb jij George Abbott aan het praten gekregen?"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

En ik zei: "Ja, blijkbaar."

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

En zij zei: "Ik ben zijn vroegere vriendin, Maureen Stapleton,

and I could never do it."

en mij is dat nooit gelukt."

And then she made me go up with the tape of it

En toen liet ze me langskomen met de opname

and prove that George Abbott actually could talk.

om te bewijzen dat George Abbott wel degelijk kon praten.

So, you know, you want energy,

Dus, je wilt energie,

you want the life force,

je wilt levenskracht,

but you really want them also to think

maar je wilt ook echt dat ze denken

that they have a story worth sharing.

dat ze een verhaal hebben dat het aanhoren waard is.

The worst interviews that you can ever have

De ergste interviews die je kunt hebben

are with people who are modest.

zijn met mensen die bescheiden zijn.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

Ga nooit op een podium staan met iemand die bescheiden is

because all of these people have been assembled

want al deze mensen zijn bij elkaar gekomen

to listen to them, and they sit there and they say,

om naar hen te luisteren, en zij zitten daar en ze zeggen,

"Aw, shucks, it was an accident."

"Ach, verdorie, het was een ongelukje."

There's nothing that ever happens that justifies

Er is nooit iets gebeurd dat rechtvaardigt

people taking good hours of the day to be with them.

dat mensen de tijd nemen om bij hen te zijn.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

Het ergste interview dat ik ooit deed: William L. Shirer.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

De journalist die "The Rise and Fall of the Third Reich' schreef.

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

Deze man had in een tijdspanne van zes maanden Hitler en Gandhi ontmoet,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

en iedere keer als ik hem daar naar vroeg zei hij: "Oh, ik was daar toevallig.

Didn't matter." Whatever.

Maakt niet uit." Zoiets.

Awful.

Verschrikkelijk.

I never would ever agree to interview a modest person.

Ik zou nooit toezeggen een interview met een bescheiden persoon te doen.

They have to think that they did something

Ze moeten denken dat ze iets gedaan hebben

and that they want to share it with you.

en dat ze dat met jou willen delen.

But it comes down, in the end,

Maar uiteindelijk komt het erop neer,

to how do you get through all the barriers we have.

hoe je alle barrières doorbreekt.

All of us are public and private beings,

We zijn allemaal publieke en privé figuren,

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

en als het enige wat je uit een geïnterviewde krijgt, zijn publieke figuur is,

there's no point in it.

dan heeft het geen zin.

It's pre-programmed. It's infomercial,

Het is voorgeprogrammeerd. Het is reclame voor jezelf,

and we all have infomercials about our lives.

en we hebben allemaal die reclame over onze levens.

We know the great lines, we know the great moments,

We kennen de goede zinnen, we kennen de goede momenten,

we know what we're not going to share,

we weten wat we niet zullen gaan delen,

and the point of this was not to embarrass anybody.

en het hele idee hierachter was om niemand in verlegenheid te brengen.

This wasn't -- and some of you will remember

Dit was niet -- en sommigen van jullie zullen je

Mike Wallace's old interviews --

de oude interviews van Mike Wallace herinneren --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

hard, aggressief, enzovoort. Zij hebben hun plek.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

Ik probeerde hen te laten zeggen wat ze waarschijnlijk wilden zeggen,

to break out of their own cocoon of the public self,

om uit hun cocon van hun publieke persoon te breken.

and the more public they had been,

Hoe publieker ze geweest waren,

the more entrenched that person, that outer person was.

hoe meer verstopt hun andere persoon was.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

Laat me je tegelijkertijd vertellen over het slechtste en het beste moment

that happened in this interview series.

uit deze interviewserie.

It all has to do with that shell that most of us have,

Het heeft alles te maken met het pantser dat de meesten van ons hebben,

and particularly certain people.

en zeker bepaalde mensen.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

Er is een uitzonderlijke vrouw genaamd Clare Boothe Luce.

It'll be your generational determinant

Het ligt eraan van welke generatie je bent

as to whether her name means much to you.

of haar naam je iets zegt of niet.

She did so much. She was a playwright.

Ze deed zo veel. Ze was toneelschrijver.

She did an extraordinary play called "The Women."

Ze schreef een uitzonderlijk toneelstuk getiteld "The Women."

She was a congresswoman

Ze was lid van het Congres

when there weren't very many congresswomen.

en er waren niet zoveel vrouwen die daar lid van waren.

She was editor of Vanity Fair,

Ze was redacteur bij Vanity Fair,

one of the great phenomenal women of her day.

een van de grote fenomenale vrouwen van haar tijd.

And, incidentally, I call her

En terloops noem ik haar

the Eleanor Roosevelt of the Right.

de rechtse Eleanor Roosevelt.

She was sort of adored on the Right

Ze werd aanbeden door rechts

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

net zoals Eleanor Roosevelt werd door links.

And, in fact, when we did the interview --

En, inderdaad, toen we het interview deden,

I did the living self-portrait with her --

ik deed het levende zelfportret met haar,

there were three former directors of the CIA

en er waren drie voormalig directeuren van de CIA

basically sitting at her feet,

die praktisch bij haar voeten zaten,

just enjoying her presence.

te genieten van haar aanwezigheid.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

En ik dacht, dit wordt een eitje,

because I always have preliminary talks with these people

want ik heb altijd voorgesprekken met deze mensen

for just maybe 10 or 15 minutes.

van ongeveer 10 tot 15 minuten.

We never talk before that because if you talk before,

Daarvoor spreken we elkaar nooit, want als je elkaar vooraf spreekt,

you don't get it on the stage.

dan werkt het op het podium niet.

So she and I had a delightful conversation.

Dus zij en ik hadden een heerlijk gesprek.

We were on the stage and then --

We zaten op het podium en toen --

by the way, spectacular.

gewoon, spectaculair.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

Het was allemaal onderdeel van Clare Boothe Luces uiterlijk.

She was in a great evening gown.

Ze had een geweldige avondjurk aan.

She was 80, almost that day of the interview,

Ze was 80, bijna op dag van het interview,

and there she was and there I was,

en daar was zij en daar was ik,

and I just proceeded into the questions.

en ik begon met de vragen.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

En het was alsof ik tegen een muur praatte. Het was ongelooflijk.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

Alles wat ik vroeg draaide ze om, ontkende ze,

and I was basically up there -- any of you

en ik zat daar maar -- ieder van jullie

in the moderate-to-full entertainment world

in de entertainmentwereld

know what it is to die onstage.

weet wat het is om af te gaan op het podium.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

En ik ging af. Ze gaf me geen centimeter.

And I began to wonder what was going on,

En ik begon me af te vragen wat er aan de hand was,

and you think while you talk,

en je denkt terwijl je praat,

and basically, I thought, I got it.

en eigenlijk dacht ik, ik heb het.

When we were alone, I was her audience.

Toen we alleen waren, was ik haar publiek.

Now I'm her competitor for the audience.

Nu ben ik haar concurrent wat betreft het publiek.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

Dat is het probleem, en ze bevecht me daarop,

and so then I asked her a question --

dus toen stelde ik haar een vraag --

I didn't know how I was going to get out of it --

ik wist niet hoe ik hieruit zou komen --

I asked her a question about her days as a playwright,

ik stelde haar een vraag over haar tijd als toneelschrijver,

and again, characteristically,

en weer, karakteristiek,

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

in plaats van te zeggen: "Oh ja, ik was toneelschrijver, en bla bla bla,"

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

zei ze: "Oh toneelschrijver. Iedereen weet dat ik toneelschrijver was.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

De meeste mensen denken dat ik een actrice was. Ik was nooit actrice."

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

Maar dat had ik niet gevraagd en ze begon een monoloog,

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

en ze zei: "Oh, nou, ik ben een keer actrice geweest.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

Toen ik lid van het Congres was, was ik eens in Connecticut voor een bijeenkomst van een liefdadigheidsinstelling,

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

en ik kwam daar aan," en ze ging maar door: "En ik kwam het podium op."

And then she turned to me and said,

En toen draaide ze zich naar mij en zei ze,

"And you know what those young actors did?

"En weet je wat die jonge acteurs deden?

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

Ze speelden me van het podium." En ze zei: "Weet je wat dat is?"

Just withering in her contempt.

zich wentelend in haar verachting voor mij.

And I said, "I'm learning."

En ik zei: "Ik leer snel."

(Laughter)

(Gelach)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

En ze keek me aan en het was als een succesvol potje armpje drukken

and then, after that, she delivered an extraordinary account

en toen, daarna, gaf ze een uitzonderlijk verslag

of what her life really was like.

van hoe haar leven werkelijk was.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

Ik moet deze beëindigen. Dit is mijn ode aan Clare Boothe Luce.

Again, a remarkable person.

Nogmaals, een opmerkelijk persoon.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

Ik voel me politiek gezien niet tot haar aangetrokken, maar door haar levenskracht,

I'm attracted to her.

voel ik me tot haar aangetrokken.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

En de manier waarop ze stierf -- ze had op het einde een hersentumor.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

Dat is waarschijnlijk de meest verschrikkelijke manier om te sterven die je je kunt voorstellen,

and very few of us were invited to a dinner party.

en een aantal van ons waren uitgenodigd op een dinertje.

And she was in horrible pain.

En ze had verschrikkelijk veel pijn.

We all knew that.

Dat wisten we allemaal.

She stayed in her room.

Ze bleef in haar kamer.

Everybody came. The butler passed around canapes.

Iedereen was er. De butler deelde hors d'oeuvres uit.

The usual sort of thing.

Zoals dat gaat.

Then at a certain moment, the door opened

Toen, op een bepaald moment, ging de deur open

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

en ze kwam perfect gekleed naar buiten, ze had zichzelf volledig onder controle.

The public self, the beauty, the intellect,

De publieke persoon, de schoonheid, het intellect,

and she walked around and talked to every person there

en ze liep rond en praatte met iedereen die aanwezig was

and then went back into the room and was never seen again.

en toen ging ze weer terug de kamer in en liet zich nooit meer zien.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

Ze wilde controle hebben over haar laatste moment, en dat deed ze fantastisch.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

Nou zijn er ook andere manieren waarop je iemand uit zijn schulp kunt krijgen,

and this is just a brief reference.

en dit is maar een korte verwijzing.

It wasn't this arm-wrestle,

Het was geen armpje drukken,

but it was a little surprising for the person involved.

maar het was best verrassend voor de betreffende persoon.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

Ik interviewde Steve Martin. Dat was niet zo heel lang geleden.

And we were sitting there,

En we zaten daar,

and almost toward the beginning of the interview,

en bijna aan het begin van het interview,

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

draaide ik me naar hem toe en zei: "Steve," of "Meneer Martin,

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

er wordt gezegd dat alle komieken een ongelukkige jeugd hebben.

Was yours unhappy?"

Was die van u ook ongelukkig?"

And he looked at me, you know, as if to say,

En hij keek me aan, je weet wel, alsof hij wilde zeggen:

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"Ga je dit echt meteen zo beginnen?"

And then he turned to me, not stupidly,

En hij draaide zich naar me toe, niet op een stomme manier,

and he said, "What was your childhood like?"

en hij zei: "Hoe was jouw jeugd?"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

En ik zei -- dit is allemaal armpje drukken, maar op een aardige manier --

and I said, "My father was loving and supportive,

en ik zei: "Mijn vader hield veel van me en stond altijd voor me klaar,

which is why I'm not funny."

en daarom ben ik niet grappig."

(Laughter)

(Gelach)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

En hij keek me aan, en toen hoorden we het grote zielige verhaal.

His father was an SOB,

Zijn vader was een klootzak,

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

en, inderdaad, hij was ook een komiek met een ongelukkige jeugd,

but then we were off and running.

maar vanaf daar ging het van een leien dakje.

So the question is:

Dus de vraag is:

What is the key that's going to allow this to proceed?

Wat is de sleutel die ervoor zorgt dat dit door kan gaan?

Now, these are arm wrestle questions,

Nu, er zijn de armpje druk vragen,

but I want to tell you about questions

maar ik wil jullie vertellen over de vragen

that are more related to empathy

die meer gerelateerd zijn aan inlevingsvermogen

and that really, very often, are the questions

en dat dat eigenlijk, heel vaak, de vragen zijn

that people have been waiting their whole lives to be asked.

die mensen al hun hele leven gesteld willen hebben.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

En vanwege de beperkte tijd zal ik jullie hier slechts twee voorbeelden van geven.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

Er was eens een interview dat ik had met een van grote Amerikaanse biografen.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

Nogmaals, sommigen van jullie zullen hem kennen, de meesten niet, Dumas Malone.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

Hij schreef een biografie over Thomas Jefferson in vijf delen,

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

bracht zo'n beetje zijn hele leven door met Thomas Jefferson,

and by the way, at one point I asked him,

en op een gegeven moment vroeg ik hem:

"Would you like to have met him?"

"Zou je hem ontmoet willen hebben?"

And he said, "Well, of course,

En toen zei hij: "Maar natuurlijk,

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

maar eigenlijk ken ik hem beter dan iedereen die hem ooit heeft ontmoet,

because I got to read all of his letters."

want ik heb al zijn brieven mogen lezen."

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

Dus hij was erg tevreden over het soort relatie die ze ruim 50 jaar hadden gehad.

And I asked him one question.

En ik stelde hem één vraag.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

Ik vroeg: "Heeft Jefferson je ooit teleurgesteld?"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

En hier zit een man die zijn hele leven heeft gegeven aan het doorgronden van Jefferson

and connecting with him,

en aansluiting bij hem te vinden,

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

en hij zei: "Nou..." -- en ik ga nu een slecht zuidelijk accent nadoen.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

Dumas Malone kwam oorspronkelijk uit Mississippi.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

Maar hij zei: "Nou, ik ben bang van wel."

He said, "You know, I've read everything,

Hij zei: "Weet je, ik heb alles gelezen,

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

en soms maakte meneer Jefferson de waarheid wat mooier dan hij was."

And he basically was saying that this was a man

En eigenlijk zei hij daarmee dat dit een man was

who lied more than he wished he had,

die meer gelogen had dan hij zou willen,

because he saw the letters.

omdat hij de brieven had gezien.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

Hij zei: "Maar dat begrijp ik. Ik begrijp het."

He said, "We southerners do like a smooth surface,

Hij zei: "Wij zuiderlingen houden wel van schone schijn,

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

dus dat waren momenten waarop hij de confrontatie niet aan durfde te gaan."

And he said, "Now, John Adams was too honest."

En hij zei: "John Adams, die was pas eerlijk."

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

En hij begon daarover te vertellen, en later nodigde hij me bij hem thuis uit,

and I met his wife who was from Massachusetts,

en ontmoette ik zijn vrouw, die uit Massechusetts kwam,

and he and she had exactly the relationship

en hij en zij hadden precies dezelfde relatie

of Thomas Jefferson and John Adams.

als Thomas Jefferson en John Adams.

She was the New Englander and abrasive,

Zij kwam uit New England en was fel,

and he was this courtly fellow.

en hij was zo'n vleierige man.

But really the most important question I ever asked,

Maar de belangrijkste vraag die ik ooit gesteld heb,

and most of the times when I talk about it,

en meestal wanneer ik het hier over heb,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

dan houden mensen even hun adem in vanwege mijn onbeschaamdheid, of wreedheid,

but I promise you it was the right question.

maar, ik beloof het jullie, het was de juiste vraag.

This was to Agnes de Mille.

Ik stelde hem aan Agnes de Mille.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

Agnes de Mille is één van de grote choreografen uit onze geschiedenis.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

Ze heeft de dansen in "Oklahoma" geschreven

transforming the American theater.

en transformeerde daarmee het Amerikaanse theater.

An amazing woman.

Een geweldige vrouw.

At the time that I proposed to her that --

Destijds stelde ik haar voor dat --

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

trouwens, ik zou haar ten huwelijk gevraagd hebben, ze was uitzonderlijk --

but proposed to her that she come on.

maar ik stelde haar voor dat ze mee zou doen.

She said, "Come to my apartment."

Ze zei: "Kom naar mijn appartement."

She lived in New York.

Ze woonde in New York.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"Kom naar mijn appartement en we praten 15 minuten,

and then we'll decide whether we proceed."

en dan besluiten we of we ermee doorgaan."

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

En ik kwam aan bij een donker, onregelmatig gebouwd appartement in New York,

and she called out to me, and she was in bed.

en ze riep naar me, en ze lag in bed.

I had known that she had had a stroke,

Ik wist dat ze een beroerte gehad had,

and that was some 10 years before.

en dat was zo'n 10 jaar geleden.

And so she spent almost all of her life in bed,

En dus bracht ze het grootste gedeelte van haar leven in bed door,

but -- I speak of the life force --

maar -- ik heb het nu over de levenskracht --

her hair was askew.

haar haar was scheef.

She wasn't about to make up for this occasion.

Ze had zich voor deze gelegenheid niet willen opdoffen.

And she was sitting there surrounded by books,

En ze zat daar omringd door boeken,

and her most interesting possession she felt at that moment

en haar meest interessante bezit van dat moment vond ze zelf

was her will, which she had by her side.

was haar testament, dat ze naast zich had liggen.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

Ze was hier niet ongelukkig over. Ze had zich over gegeven.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

Ze zei: "Ik houd dit in de buurt van mijn bed, memento mori,

and I change it all the time

en ik pas het de hele tijd aan

just because I want to."

gewoon omdat ik dat wil."

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

En ze hield net zoveel van het vooruitzicht van de dood als ze van het leven had gehouden.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

Ik dacht, dit is iemand die ik in de serie moet zien te krijgen.

She agreed.

Ze stemde toe.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

Ze deed mee. Uiteraard werd ze in een rolstoel het podium op gereden.

Half of her body was stricken, the other half not.

De helft van haar lichaam was aangetast, de andere helft niet.

She was, of course, done up for the occasion,

En ze was voor deze gelegenheid uiteraard opgedoft,

but this was a woman in great physical distress.

maar dit was een vrouw met grote lichamelijke ongemakken.

And we had a conversation,

En we hadden een gesprek,

and then I asked her this unthinkable question.

en toen stelde ik haar deze onvoorstelbare vraag.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

Ik vroeg: "Was het een probleem in je leven dat je niet mooi was?"

And the audience just -- you know,

En het publiek -- je weet wel,

they're always on the side of the interviewee,

ze staan altijd aan de kant van de geïnterviewde,

and they felt that this was a kind of assault,

en zij zagen dit als een soort aanval,

but this was the question she had

maar dit was de vraag waarvan ze

wanted somebody to ask her whole life.

al haar hele leven wilde dat iemand hem zou stellen.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

En ze begon te praten over haar jeugd, toen ze nog mooi was,

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

en ze draaide zich letterlijk -- hier zat ze, in dit gebroken lichaam --

and she turned to the audience and

ze draaide zich naar het publiek en

described herself as the fair demoiselle

ze beschreef zichzelf als de mooie jongedame

with her red hair and her light steps and so forth,

met haar rode haar en haar lichte tred enzovoort,

and then she said, "And then puberty hit."

en toen zei ze, "En toen kwam de puberteit."

And she began to talk about things that had happened

En ze begon te praten over dingen die gebeurd waren

to her body and her face,

met haar lichaam en haar gezicht,

and how she could no longer count on her beauty,

en hoe ze niet langer op haar schoonheid kon rekenen,

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

en haar familie behandelde haar als de lelijke zus van de knappe

for whom all the ballet lessons were given.

voor wie alle balletlessen gegeven werden.

And she had to go along just to be with her sister for company,

En ze moest mee als gezelschap voor haar zus,

and in that process, she made a number of decisions.

en gedurende dat proces, nam ze een aantal besluiten.

First of all, was that dance, even though

De eerste was dat, dansen, ook al werd het haar

it hadn't been offered to her, was her life.

niet aangeboden, haar leven was.

And secondly, she had better be,

En ten tweede, ze kon maar beter,

although she did dance for a while, a choreographer

ook al danste ze ook een tijdje, choreograaf worden

because then her looks didn't matter.

want dan zou haar uiterlijk niet uit maken.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

Maar ze was opgewonden om dat als heel echt feit uit haar leven te kunnen vertellen.

It was an amazing privilege to do this series.

Het was een bijzonder voorrecht om deze serie te mogen maken.

There were other moments like that, very few moments of silence.

En er waren veel van dat soort momenten, erg weinig momenten van stilte.

The key point was empathy

De sleutel was inlevingsvermogen

because everybody in their lives

want iedereen wacht in zijn leven

is really waiting for people to ask them questions,

eigenlijk op mensen die vragen stellen,

so that they can be truthful about who they are

zodat ze eerlijk kunnen zijn over wie ze zijn

and how they became what they are,

en hoe ze geworden zijn wat ze zijn,

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

en dat raad ik je aan, zelfs als je geen interviews doet.

Just be that way with your friends

Gedraag je zo bij je vrienden

and particularly the older members of your family.

en vooral de oudere leden van je familie.

Thank you very much.

Hartelijk bedankt.