Marc Pachter: The art of the interview

Marc Pachter: L'art de l'interview

Traducteur: Anna Cristiana Minoli Relecteur: Brian Hsu

The National Portrait Gallery is the place dedicated

La National Portrait Gallery est l'endroit réservé

to presenting great American lives,

à la présentation des grands personnages américains,

amazing people.

des gens extraordinaires.

And that's what it's about.

Voilà ce dont on parle.

We use portraiture as a way to deliver those lives, but that's it.

On utilise les portraits comme moyen de transmission de ces vies, mais c'est tout.

And so I'm not going to talk about the painted portrait today.

Je ne vais donc pas parler de portraits peints aujourd'hui

I'm going to talk about a program I started there,

Je vais parler d'un programme que j'ai débuté ici,

which, from my point of view, is the proudest thing I did.

qui, selon mon point de vue, est la chose dont je suis le plus fier.

I started to worry about the fact

J'ai commencé à m'inquiéter du fait

that a lot of people don't get their portraits painted anymore,

que beaucoup de gens ne se font plus faire de portrait,

and they're amazing people,

et ce sont des gens extraordinaires,

and we want to deliver them to future generations.

que nous voulons transmettre aux futures générations.

So, how do we do that?

Alors, comment faire ceci?

And so I came up with the idea of the living self-portrait series.

J'ai donc sorti l'idée de la série des autoportraits vivants.

And the living self-portrait series was the idea of basically

Et l'idée des autoportraits vivants

my being a brush in the hand

me vois avec un pinceau dans la main

of amazing people who would come and I would interview.

et des personnages extraordinaires qui viendraient se faire interviewer.

And so what I'm going to do is, not so much give you

Et ce que je vais faire est, non pas vous donner

the great hits of that program,

les grands succès de ce programme,

as to give you this whole notion

mais vous donner la notion

of how you encounter people in that kind of situation,

de comment rencontrer des gens dans ce genre de situation,

what you try to find out about them,

ce que vous essayez de trouver chez eux,

and when people deliver and when they don't and why.

et quand ces personnes vous laissent quelque chose et quand ils ne le font pas et pourquoi.

Now, I had two preconditions.

Alors, j'avais deux conditions préalables.

One was that they be American.

Une qu'ils soient Américains.

That's just because, in the nature of the National Portrait Gallery,

Uniquement parce que, c'est dans la nature de la National Portrait Gallery,

it's created to look at American lives.

elle est créée pour observer des Américains.

That was easy, but then I made the decision,

C'était facile, mais ensuite j'ai pris une décision,

maybe arbitrary,

peut-être arbitraire,

that they needed to be people of a certain age,

ça devait être des personnes d'un certain âge,

which at that point, when I created this program,

qui à ce point, quand j'ai créé ce programme,

seemed really old.

paraissait très vieux.

Sixties, seventies, eighties and nineties.

60, 70, 80, 90 ans

For obvious reasons, it doesn't seem that old anymore to me.

Clairement, ça ne parait pas si vieux que ça maintenant.

And why did I do that?

Et pourquoi ai-je fais cela?

Well, for one thing, we're a youth-obsessed culture.

Pour une raison, nous avons une obsession pour la jeunesse.

And I thought really what we need is an elders program

Et j'ai pensé que ce dont nous avons besoin est un programme plus vieux

to just sit at the feet of amazing people and hear them talk.

juste pour s'assoir aux pieds de ces personnes extraordinaires et les écouter.

But the second part of it -- and the older I get,

Mais la deuxième partie -- et plus vieux je deviens,

the more convinced I am that that's true.

plus je suis convaincu que c'est vrai.

It's amazing what people will say when they know

C'est étonnant ce que les gens disent quand ils savent

how the story turned out.

comment l'histoire se poursuit.

That's the one advantage that older people have.

Voilà un avantage qu'ont les plus vieux.

Well, they have other, little bit of advantage,

Bon, ils en ont d'autres, petits avantages,

but they also have some disadvantages,

mais ils ont aussi des inconvénients,

but the one thing they or we have is that

mais la seule chose qu'ils, que nous avons, c'est

we've reached the point in life

que nous avons atteint un point dans la vie

where we know how the story turned out.

ou nous savons comment se termine l'histoire.

So, we can then go back in our lives,

Nous pouvons donc regarder en arrière,

if we've got an interviewer who gets that,

si nous avons un intervieweur qui nous le fait sortir,

and begin to reflect on how we got there.

et réfléchir sur comment nous en sommes arrivés là.

All of those accidents that wound up

Tous ces événements qui nous sont arrivés par hasard

creating the life narrative that we inherited.

qui créent la vie racontée que nous avons hérité.

So, I thought okay, now,

J'ai donc pensé, d’accord, maintenant,

what is it going to take to make this work?

qu'est ce qu'il me faut pour que ça marche?

There are many kinds of interviews. We know them.

Il y a plusieurs types d'interviews. Nous les connaissons.

There are the journalist interviews,

Il y a les interviews journalistiques,

which are the interrogation that is expected.

qui représente une interrogation que l'on s'attend.

This is somewhat against resistance

C'est en quelque manière contre la résistance

and caginess on the part of the interviewee.

et l'astuce du coté de l'interviewé

Then there's the celebrity interview,

Ensuite il y a les interviews aux célébrités

where it's more important who's asking the question than who answers.

ou celui qui pose les questions est plus important de celui qui répond.

That's Barbara Walters and others like that, and we like that.

C'est Barbara Walters et d'autres comme elle, et on aime ça.

That's Frost-Nixon, where Frost seems to be as important

C'est Frost-Nixon, ou Frost semble être important

as Nixon in that process.

autant que Nixon dans ce processus.

Fair enough.

Bon d'accord.

But I wanted interviews that were different.

Mais je voulais des interviews différentes.

I wanted to be, as I later thought of it, empathic,

Je voulais être, j'ai pensé plus tard, empathique,

which is to say, to feel what they wanted to say

ceci veut dire, sentir ce qu'ils veulent dire

and to be an agent of their self-revelation.

et être agent de leur propre autorévélation.

By the way, this was always done in public.

De toute façon, c'est toujours fait en public.

This was not an oral history program.

Ce n'était pas un programme d'histoire orale.

This was all about 300 people sitting at the feet of this individual,

Ça regardait 300 personnes assises aux pieds de cet individu,

and having me be the brush in their self-portrait.

et moi avec comme pinceau pour leurs autoportraits.

Now, it turns out that I was pretty good at that.

Voilà, j'ai découvert que j'étais assez bon à ça.

I didn't know it coming into it.

Je ne le savais pas au début.

And the only reason I really know that

Et la seule raison pour laquelle je le sais

is because of one interview I did with Senator William Fulbright,

est une interview que j'ai fait au sénateur William Fullbright,

and that was six months after he'd had a stroke.

six mois après sa congestion cérébrale.

And he had never appeared in public since that point.

Et il n'était jamais réapparu en public depuis ce moment.

This was not a devastating stroke,

Ça n'a pas été une congestion ravageante,

but it did affect his speaking and so forth.

mais ça a touché son langage et ainsi de suite.

And I thought it was worth a chance,

Et j'ai pensé que ça valais la peine,

he thought it was worth a chance,

il a pensé que ça valais la peine,

and so we got up on the stage,

et nous sommes montés sur scène,

and we had an hour conversation about his life,

et nous avons discuté pendant une heure de sa vie

and after that a woman rushed up to me,

et après ça, une femme est accourue vers moi,

essentially did,

réellement,

and she said, "Where did you train as a doctor?"

et m'a dit, "Ou avez-vous fait votre formation de médecine?"

And I said, "I have no training as a doctor. I never claimed that."

Et j'ai dit, "Je n'ai pas de formation de médecine. Je ne l'ai jamais prétendu."

And she said, "Well, something very weird was happening.

Et elle m'a dit, "Et bien, quelque chose d'étonnant vient de se passer.

When he started a sentence, particularly

Quand il commençait une phrase, spécialement

in the early parts of the interview,

au début de l'interview,

and paused, you gave him the word,

et faisait des pauses, vous lui donniez la parole,

the bridge to get to the end of the sentence,

le pont pour arriver à la fin de la phrase,

and by the end of it,

et à la fin,

he was speaking complete sentences on his own."

il était en train de faire des phrases complètes tout seul."

I didn't know what was going on,

Je ne savais pas ce qui était en train d'arriver,

but I was so part of the process of getting that out.

mais je faisais tellement partie de ce processus pour en arriver là.

So I thought, okay, fine, I've got empathy,

J'ai donc pensé, OK, bien, j'ai de l'empathie,

or empathy, at any rate,

ou l'empathie, a n'importe quel niveau,

is what's critical to this kind of interview.

est critique dans ce type d'interview.

But then I began to think of other things.

Ensuite j'ai commencé à penser à autre chose.

Who makes a great interview in this context?

Qui fait des interviews extraordinaires dans ce contexte?

It had nothing to do with their intellect,

Ça n'avais rien à voir avec leur intellect,

the quality of their intellect.

la qualité de leur intellect.

Some of them were very brilliant,

Certains étaient brillants,

some of them were,

certains étaient,

you know, ordinary people who would never claim to be intellectuals,

vous savez, des gens ordinaires, qui n'auraient jamais prétendu être des intellectuels,

but it was never about that.

mais ça n'a rien à voir.

It was about their energy.

C'est l'énergie.

It's energy that creates extraordinary interviews

C'est l'énergie qui crée des interviews extraordinaires

and extraordinary lives.

et des vies extraordinaires.

I'm convinced of it.

J'en suis convaincu.

And it had nothing to do with the energy of being young.

Et ca n'a rien à voir avec l'énergie de la jeunesse.

These were people through their 90s.

Il y avait des gens de 90 ans.

In fact, the first person I interviewed

En fait, la première personne que j'ai interviewé

was George Abbott, who was 97,

était George Abbott, qui avait 97 ans,

and Abbott was filled with the life force --

et Abbott était plein de force vitale --

I guess that's the way I think about it -- filled with it.

C'est peut-être ma manière de voir -- il en était plein.

And so he filled the room,

Et il remplissait la pièce,

and we had an extraordinary conversation.

et on a eu une conversation extraordinaire.

He was supposed to be the toughest interview that anybody would ever do

Ça devait être l'interview la plus dure que quelqu’un ait jamais fait

because he was famous for being silent,

parce qu'il était célèbre pour être silencieux,

for never ever saying anything

pour ne jamais rien dire

except maybe a word or two.

excepté un mot ou deux.

And, in fact, he did wind up opening up --

Et, en fait, il s'est ouvert --

by the way, his energy is evidenced in other ways.

son énergie ressort d'une autre façon.

He subsequently got married again at 102,

Par la suite, il s'est remarié à 102 ans,

so he, you know, he had a lot of the life force in him.

il avait donc, vous savez, beaucoup de force vitale en lui.

But after the interview, I got a call,

Mais après l'interview, j'ai reçu un appel,

very gruff voice, from a woman.

une voix très rude, de la part d'une femme,

I didn't know who she was,

je ne savais pas qui c'était,

and she said, "Did you get George Abbott to talk?"

et elle m'a dit, "Avez-vous réussi à faire parler George Abbott?"

And I said, "Yeah. Apparently I did."

Et j'ai dit, "Oui, apparemment, je l'ai fait."

And she said, "I'm his old girlfriend, Maureen Stapleton,

Et elle m'a dit, " Je suis son ex-petite amie, Maureen Stapleton,

and I could never do it."

et je n'ai jamais réussi."

And then she made me go up with the tape of it

Et ensuite elle m'a demandé l'enregistrement

and prove that George Abbott actually could talk.

pour prouver que George Abbot pouvait vraiment parler.

So, you know, you want energy,

Donc, vous savez, vous voulez de l'énergie,

you want the life force,

vous voulez de la force vitale,

but you really want them also to think

mais vous voulez vraiment qu'ils pensent aussi

that they have a story worth sharing.

qu'ils ont une histoire qu'il vaut la peine de partager.

The worst interviews that you can ever have

Les pires interviews que vous pouvez faire

are with people who are modest.

sont celles avec des gens modestes.

Never ever get up on a stage with somebody who's modest,

Ne montez jamais sur scène avec quelqu'un de modeste

because all of these people have been assembled

parce que tous ces gens ont été assemblés

to listen to them, and they sit there and they say,

pour les écouter, et ils sont là assis et ils disent,

"Aw, shucks, it was an accident."

"Zut alors, c'était par hasard."

There's nothing that ever happens that justifies

Rien ne se passe jamais qui puisse justifier

people taking good hours of the day to be with them.

que des gens passent de bonnes heures de la journée pour être avec eux.

The worst interview I ever did: William L. Shirer.

La pire interview que j'ai jamais fait: William L. Shirer.

The journalist who did "The Rise and Fall of the Third Reich."

Le journaliste qui a écrit "Le Troisième Reich"

This guy had met Hitler and Gandhi within six months,

Cet homme a rencontré Hitler et Gandhi dans l'espace de six mois,

and every time I'd ask him about it, he'd say, "Oh, I just happened to be there.

et chaque fois que je le lui demandais, il disait, "Oh, j'étais juste là par hasard.

Didn't matter." Whatever.

Ça n'a pas d'importance." Peu importe.

Awful.

Affreux.

I never would ever agree to interview a modest person.

Je n'aurais jamais été d'accord pour interviewer une personne modeste.

They have to think that they did something

Il faut qu'ils pensent qu'ils ont fait quelque chose

and that they want to share it with you.

et qu'ils veulent le partager avec vous.

But it comes down, in the end,

Mais à la fin,

to how do you get through all the barriers we have.

on arrive à passer toutes les barrières.

All of us are public and private beings,

Nous tous nous sommes des êtres publics et privés,

and if all you're going to get from the interviewee is their public self,

et si tout ce que vous obtenez des interviews est le personnage public,

there's no point in it.

ça ne sert à rien.

It's pre-programmed. It's infomercial,

C'est préprogrammé. C'est de la pub,

and we all have infomercials about our lives.

et nous faisons tous de la pub sur nos vies.

We know the great lines, we know the great moments,

On connait les faits important, les grands moments,

we know what we're not going to share,

on sait ce qu'on ne va pas partager,

and the point of this was not to embarrass anybody.

et le point était de ne gêner personne.

This wasn't -- and some of you will remember

Ce n'est pas -- et certains de vous s'en souviennent

Mike Wallace's old interviews --

les vieilles interviews de Mike Wallace --

tough, aggressive and so forth. They have their place.

rudes, agressifs et ainsi de suite. Elles ont leur place.

I was trying to get them to say what they probably wanted to say,

J'essayais d'obtenir d'eux ce que probablement ils voulaient dire,

to break out of their own cocoon of the public self,

briser le cocon de leur personnage public,

and the more public they had been,

et plus public ils ont été,

the more entrenched that person, that outer person was.

plus retranchés ils étaient.

And let me tell you at once the worse moment and the best moment

Et laissez-moi vous dire le plus mauvais et le meilleur moment

that happened in this interview series.

de cette série d'interview.

It all has to do with that shell that most of us have,

Ça regarde toujours cette coquille que nous avons presque tous,

and particularly certain people.

et particulièrement certaines personnes.

There's an extraordinary woman named Clare Boothe Luce.

Il y a une femme extraordinaire qui s'appelle Clare Boothe Luce.

It'll be your generational determinant

Ça sera votre déterminant générationnel

as to whether her name means much to you.

si son nom vous dit quelque chose.

She did so much. She was a playwright.

Elle a fait tellement de choses. Elle écrivait des pièces.

She did an extraordinary play called "The Women."

Elle a écrit une pièce extraordinaire qui s'appelle "The Women."

She was a congresswoman

C'était un membre du Congrès

when there weren't very many congresswomen.

quand il y avait peu de femmes dans cette assemblée.

She was editor of Vanity Fair,

Elle était rédactrice de Vanity Fair,

one of the great phenomenal women of her day.

une des femmes les plus phénoménales de sa période.

And, incidentally, I call her

Et, par hasard, je l'ai appelé

the Eleanor Roosevelt of the Right.

l’Eleanor Roosevelt de la droite.

She was sort of adored on the Right

Parce que dans la droite on l'adorait

the way Eleanor Roosevelt was on the Left.

comme Eleanor Roosevelt l'était dans la gauche.

And, in fact, when we did the interview --

Et, en fait, quand on a fait l'interview,

I did the living self-portrait with her --

j'ai fait l'autoportrait vivant avec elle,

there were three former directors of the CIA

il y avait trois ex-directeurs du CIA

basically sitting at her feet,

assis à ses pieds,

just enjoying her presence.

juste pour profiter de sa présence.

And I thought, this is going to be a piece of cake,

Et j'ai pensé, ca va être fabuleux,

because I always have preliminary talks with these people

parce que je discute toujours avant avec ces gens

for just maybe 10 or 15 minutes.

pendant 10 à 15 minutes.

We never talk before that because if you talk before,

On ne parle jamais avant ça parce que si vous discutez avant,

you don't get it on the stage.

vous n'obtiendrez rien sur scène.

So she and I had a delightful conversation.

Nous avons donc eu une conversation charmante.

We were on the stage and then --

On était sur scène et ensuite --

by the way, spectacular.

soit dit en passant, spectaculaire.

It was all part of Clare Boothe Luce's look.

Ça faisait partie du look de Clare Boothe Luce

She was in a great evening gown.

Elle portait une merveilleuse robe de soirée.

She was 80, almost that day of the interview,

Elle avait 80 ans, presque, le jour de l'interview,

and there she was and there I was,

et elle était là et j'étais là,

and I just proceeded into the questions.

et j'ai donc commencé avec les questions.

And she stonewalled me. It was unbelievable.

Et elle s'est pétrifiée. C'était incroyable.

Anything that I would ask, she would turn around, dismiss,

A chaque question, elle tournait autour, elle les écartait

and I was basically up there -- any of you

et j’étais là-haut -- ceux d'entre vous

in the moderate-to-full entertainment world

qui sont plus ou moins dans le monde du divertissement

know what it is to die onstage.

savent ce qu'est mourir sur scène.

And I was dying. She was absolutely not giving me a thing.

Et j'étais en train de mourir. Elle ne me donnait absolument rien.

And I began to wonder what was going on,

Et j'ai commencé à imaginer ce qui était en train de se passer,

and you think while you talk,

et vous pensez pendant que vous parlez,

and basically, I thought, I got it.

et ensuite, j'ai pensé, j'y suis.

When we were alone, I was her audience.

Quand on était tout seul, j’étais son public.

Now I'm her competitor for the audience.

Maintenant je suis son concurrent pour le public.

That's the problem here, and she's fighting me for that,

Voilà le problème, et elle se lutte pour cela,

and so then I asked her a question --

et je lui est donc posé une question --

I didn't know how I was going to get out of it --

je ne savais pas comment en sortir --

I asked her a question about her days as a playwright,

je lui ai posé une question sur sa période d'écrivain de pièce,

and again, characteristically,

et à nouveau, typiquement,

instead of saying, "Oh yes, I was a playwright, and this is what blah blah blah,"

au lieu de dire, "Oh oui, j'étais écrivaine, et blah blah blah,"

she said, "Oh, playwright. Everybody knows I was a playwright.

elle a dit, "oh écrivaine. Tout le monde sait que j'écrivais.

Most people think that I was an actress. I was never an actress."

Beaucoup de gens pense que j'étais comédienne. Je n'ai jamais été comédienne."

But I hadn't asked that, and then she went off on a tear,

Mais je ne lui avais pas demandé ca, et ensuite une larme lui a échappé,

and she said, "Oh, well, there was that one time that I was an actress.

et elle m'a dit, "Oh, et bien, une fois j'ai été actrice.

It was for a charity in Connecticut when I was a congresswoman,

C'était pour une organisation caritative dans le Connecticut quand j’étais membre du congrès,

and I got up there," and she went on and on, "And then I got on the stage."

et je suis montée là-haut," et elle continuait, "Et je suis montée sur scène."

And then she turned to me and said,

ensuite elle s'est tournée vers moi et elle a dit,

"And you know what those young actors did?

"Et vous savez ce qu'ont fait ces jeunes acteurs?

They upstaged me." And she said, "Do you know what that is?"

Ils m'ont éclipsé," Et elle a dit, " Vous savez ce que ça veux dire?"

Just withering in her contempt.

elle était pleine de mépris.

And I said, "I'm learning."

Et j'ai dit, " Je suis en train d'apprendre."

(Laughter)

(Rires)

And she looked at me, and it was like the successful arm-wrestle,

Et elle m'a regardé, et c'était comme gagner au bras de fer,

and then, after that, she delivered an extraordinary account

et ensuite, après ça, elle a fait un compte rendu extraordinaire

of what her life really was like.

de ce qu'était réellement sa vie.

I have to end that one. This is my tribute to Clare Boothe Luce.

Il faut que je termine. Ceci était mon hommage à Clare Boothe Luce.

Again, a remarkable person.

Encore, une personne remarquable.

I'm not politically attracted to her, but through her life force,

Je ne suis pas politiquement attiré par elle, mais à travers sa force vitale,

I'm attracted to her.

je suis attiré par elle.

And the way she died -- she had, toward the end, a brain tumor.

Et la manière dont elle est morte -- elle nous a quitté pour une tumeur au cerveau.

That's probably as terrible a way to die as you can imagine,

C'est probablement la manière la plus terrible de mourir que vous puissiez imaginer,

and very few of us were invited to a dinner party.

et certains de nous ont été invite à un dîner.

And she was in horrible pain.

Elle souffrait terriblement.

We all knew that.

Nous le savions tous.

She stayed in her room.

Elle était dans sa chambre.

Everybody came. The butler passed around canapes.

Tout le monde était là. Le majordome passait avec des apéritifs.

The usual sort of thing.

Comme toujours.

Then at a certain moment, the door opened

A un certain moment, la porte s'est ouverte

and she walked out perfectly dressed, completely composed.

et elle en est sortie parfaitement habillée, très posée.

The public self, the beauty, the intellect,

Le personnage public, la beauté, l'intellect,

and she walked around and talked to every person there

et elle se promenait et parlait à tout le monde

and then went back into the room and was never seen again.

ensuite elle est rentrée dans sa chambre et personne ne l'a plus vue.

She wanted the control of her final moment, and she did it amazingly.

Elle voulait le contrôle de son moment final, et elle l'a fait étonnamment bien.

Now, there are other ways that you get somebody to open up,

Il y a d'autres façons de faire ouvrir quelqu'un,

and this is just a brief reference.

et ceci est juste une petite référence.

It wasn't this arm-wrestle,

Ça n'a pas été un bras de fer,

but it was a little surprising for the person involved.

mais ça a été surprenant pour la personne impliquée.

I interviewed Steve Martin. It wasn't all that long ago.

J'ai interviewé Steve Martin. Il n'y a pas longtemps.

And we were sitting there,

Et on était assis,

and almost toward the beginning of the interview,

et presque au début de l'interview,

I turned to him and I said, "Steve," or "Mr. Martin,

Je me suis tourné vers lui et j'ai dit, "Steve," ou "M. Martin,

it is said that all comedians have unhappy childhoods.

on dit que tous les comédiens ont une enfance malheureuse.

Was yours unhappy?"

La votre a été malheureuse?"

And he looked at me, you know, as if to say,

Et il m'a regardé, vous savez, comme pour dire,

"This is how you're going to start this thing, right off?"

"C'est comme ça que vous allez commencer?"

And then he turned to me, not stupidly,

Et il s'est tourné vers moi, pas bêtement,

and he said, "What was your childhood like?"

Et il a dit, "Comment a été votre enfance?"

And I said -- these are all arm wrestles, but they're affectionate --

Et j'ai dit -- ce sont tous des bras de fer, mais sympa --

and I said, "My father was loving and supportive,

et j'ai dit, "Mon père était affectueux et me soutenait,

which is why I'm not funny."

voilà pourquoi je ne suis pas amusant."

(Laughter)

(Rires)

And he looked at me, and then we heard the big sad story.

Et il m'a regardé, et ensuite on a écouté la grande et triste histoire.

His father was an SOB,

Son père était terrible,

and, in fact, he was another comedian with an unhappy childhood,

et, en fait, c'était un autre comédien avec une enfance malheureuse,

but then we were off and running.

mais à ce point-là c'était parti.

So the question is:

La question est donc:

What is the key that's going to allow this to proceed?

Quelle est la clef qui nous permet d'avancer?

Now, these are arm wrestle questions,

Donc, voilà des questions bras de fer,

but I want to tell you about questions

mais je veux vous dire à propos des questions

that are more related to empathy

qui sont reliées à l'empathie

and that really, very often, are the questions

et qui réellement, très souvent, sont les questions

that people have been waiting their whole lives to be asked.

que les gens attendent toute leur vie qu'on leur pose.

And I'll just give you two examples of this because of the time constraints.

Et je vais vous donnez juste deux exemples a cause du temps qu'il reste.

One was an interview I did with one of the great American biographers.

Une est l'interview que j'ai fait à un des plus grands biographes américains.

Again, some of you will know him, most of you won't, Dumas Malone.

Encore, certains de vous le connaissent peut-être, certains peut-être pas, Dumas Malone.

He did a five-volume biography of Thomas Jefferson,

Il a écrit une biographie en cinq tomes de Thomas Jefferson,

spent virtually his whole life with Thomas Jefferson,

il a virtuellement passé toute sa vie avec Thomas Jefferson,

and by the way, at one point I asked him,

et de toute façon, à un certain moment je lui ai demandé,

"Would you like to have met him?"

"Vous auriez voulu le connaitre?"

And he said, "Well, of course,

Et il a dit, "Mais bien sur,

but actually, I know him better than anyone who ever met him,

mais en fait, je le connais mieux que toute personne qui l'ait connu,

because I got to read all of his letters."

parce que j'ai pu lire toutes ses lettres."

So, he was very satisfied with the kind of relationship they had over 50 years.

Il était donc très satisfait du type de relation qu'ils avaient eu les 50 dernières années.

And I asked him one question.

Et je lui ai posé une question.

I said, "Did Jefferson ever disappoint you?"

J'ai dit, "Est ce que Jefferson vous a jamais déçu?"

And here is this man who had given his whole life to uncovering Jefferson

Et voilà l'homme qui avait dédié toute sa vie à découvrir la vie de Jefferson

and connecting with him,

et se mettre en contact avec lui,

and he said, "Well ..." -- I'm going to do a bad southern accent.

et il a dit, "Bon ..." -- Je vais imiter un mauvais accent du sud.

Dumas Malone was from Mississippi originally.

Dumas Malone est originaire du Mississippi.

But he said, "Well," he said, "I'm afraid so."

Mais il a dit, "Bon," il a dit, "J'ai peur que oui."

He said, "You know, I've read everything,

Il a dit, "Vous savez, j'ai tout lu,

and sometimes Mr. Jefferson would smooth the truth a bit."

et quelquefois Mr. Jefferson cachait un peu la vérité."

And he basically was saying that this was a man

Et fondamentalement il était en train de dire que cet homme

who lied more than he wished he had,

mentait plus que ce qu'il aurait souhaité,

because he saw the letters.

parce qu'il avait vu les lettres.

He said, "But I understand that." He said, "I understand that."

Il a dit, "Mais je le comprends." Il a dit, " Je le comprends."

He said, "We southerners do like a smooth surface,

Il a dit, "Nous les gens du sud, nous aimons les surfaces lisses,

so that there were times when he just didn't want the confrontation."

il y avait donc des moments où il ne voulait pas l'affrontement."

And he said, "Now, John Adams was too honest."

Et il a dit, "John Adams était trop honnête."

And he started to talk about that, and later on he invited me to his house,

Et il a commence à parler de ça, et ensuite il m'a invité chez lui,

and I met his wife who was from Massachusetts,

et j'ai rencontré sa femme qui était du Massachusetts,

and he and she had exactly the relationship

et tout les deux ils avaient la même relation

of Thomas Jefferson and John Adams.

qu'il y avait entre Thomas Jefferson et John Adams.

She was the New Englander and abrasive,

Elle était celle du New England, mordante,

and he was this courtly fellow.

et il était le jeune homme courtois.

But really the most important question I ever asked,

Mais en vérité la question la plus importante que je n'ai jamais posée,

and most of the times when I talk about it,

et la plupart du temps quand j'en parle,

people kind of suck in their breath at my audacity, or cruelty,

les gens retiennent leur respiration pour mon audace, ou cruauté,

but I promise you it was the right question.

mais, je vous jure, c'était la bonne question.

This was to Agnes de Mille.

C'était Agnès de Mille.

Agnes de Mille is one of the great choreographers in our history.

Agnes de Mille est l'une des plus grandes chorégraphes de nôtre histoire.

She basically created the dances in "Oklahoma,"

Fondamentalement elle a créé les danses de "Oklahoma,"

transforming the American theater.

qui ont transformé le théâtre américain.

An amazing woman.

Une femme extraordinaire.

At the time that I proposed to her that --

A l'époque où je lui ai proposée de --

by the way, I would have proposed to her; she was extraordinary --

en fait, je lui aurais demandé en mariage; elle était extraordinaire --

but proposed to her that she come on.

mais je lui ai proposé de venir.

She said, "Come to my apartment."

Elle m'a dit, "Venez à mon appartement."

She lived in New York.

Elle vivait à New York.

"Come to my apartment and we'll talk for those 15 minutes,

"Venez chez moi et on discutera une quinzaine de minutes,

and then we'll decide whether we proceed."

et nous déciderons ensuite si on veux continuer."

And so I showed up in this dark, rambling New York apartment,

Je me suis donc présenté dans ce sombre appartement de New York,

and she called out to me, and she was in bed.

et elle m'a appelé, elle était au lit.

I had known that she had had a stroke,

Je savais qu'elle avait eu une congestion cérébrale,

and that was some 10 years before.

à peu près 10 ans auparavant.

And so she spent almost all of her life in bed,

Elle passait donc presque toute sa vie au lit,

but -- I speak of the life force --

mais -- je parle de force vitale --

her hair was askew.

elle était décoiffée.

She wasn't about to make up for this occasion.

Elle n'allait pas se maquiller pour l'occasion.

And she was sitting there surrounded by books,

Elle était donc assise entouré de bouquins,

and her most interesting possession she felt at that moment

et ce qu'elle sentait être le plus important parmi les choses qu'elle possédait

was her will, which she had by her side.

était son testament, qu'elle avait à côté d'elle.

She wasn't unhappy about this. She was resigned.

Elle n'était pas inquiète. Elle était résignée.

She said, "I keep this will by my bed, memento mori,

Elle a dit, "Je garde mes volontés a coté de mon lit, memento mori,

and I change it all the time

et je le change à chaque fois

just because I want to."

uniquement parce que je le veux."

And she was loving the prospect of death as much as she had loved life.

Et elle aimait la perspective de la mort autant qu'elle avait aimé la vie.

I thought, this is somebody I've got to get in this series.

J'ai pensé, voilà quelqu'un qu'il faut que j'aie dans cette série.

She agreed.

Elle était d'accord.

She came on. Of course she was wheelchaired on.

Elle est venue. Elle était en fauteuil roulant bien sur.

Half of her body was stricken, the other half not.

La moitié de son corps était accablée, pas l'autre moitié.

She was, of course, done up for the occasion,

Elle était, bien sur, élégante pour l'occasion,

but this was a woman in great physical distress.

mais cette femme souffrait beaucoup physiquement.

And we had a conversation,

On a donc discuté.

and then I asked her this unthinkable question.

Ensuite je lui ai posé la question imposable.

I said, "Was it a problem for you in your life that you were not beautiful?"

J'ai dit, "Était-ce un problème pour vous dans la vie ne pas être belle?"

And the audience just -- you know,

Et le public -- vous savez,

they're always on the side of the interviewee,

ils sont toujours du coté de l'interviewé,

and they felt that this was a kind of assault,

et ils ont senti que c'était une espèce d'agression,

but this was the question she had

mais c'était la question qu'elle

wanted somebody to ask her whole life.

avait voulu que quelqu'un lui pose pendant toute sa vie.

And she began to talk about her childhood, when she was beautiful,

Et elle a commencé à parler de son enfance, quand elle était belle,

and she literally turned -- here she was, in this broken body --

et elle s'est littéralement tournée -- elle était là, dans ce corps déchiré --

and she turned to the audience and

et elle s'est tournée vers le public et

described herself as the fair demoiselle

elle s'est décrite comme une jolie demoiselle

with her red hair and her light steps and so forth,

rousse et avec son pas léger et ainsi de suite,

and then she said, "And then puberty hit."

et ensuite elle dit, "Et la puberté a frappé."

And she began to talk about things that had happened

Elle a commencé à parler de ce qui était arrivé

to her body and her face,

à son corps et à son visage,

and how she could no longer count on her beauty,

et du fait qu'elle ne pouvait plus compté sur sa beauté,

and her family then treated her like the ugly sister of the beautiful one

et sa famille a commencé à la traiter comme de laide par rapport à sa sœur plus belle

for whom all the ballet lessons were given.

à qui on réservait les leçons de danse.

And she had to go along just to be with her sister for company,

Et elle allait quand même juste pour être avec sa sœur,

and in that process, she made a number of decisions.

et dans ce processus, elle a pris une série de décisions.

First of all, was that dance, even though

Premièrement, la danse, même si

it hadn't been offered to her, was her life.

les leçons ne lui étaient pas réservés, étaient sa vie.

And secondly, she had better be,

Deuxièmement, il valait plus la peine,

although she did dance for a while, a choreographer

d'être une chorégraphe même si elle avait dansé pendant un certain temps,

because then her looks didn't matter.

parce que son aspect n'avait pas d'importance.

But she was thrilled to get that out as a real, real fact in her life.

Mais elle était enchantée de sortir d'en parler comme un réel épisode de sa vie.

It was an amazing privilege to do this series.

Faire cette série a été un privilège extraordinaire.

There were other moments like that, very few moments of silence.

Il y a eu d'autres moments comme celui-là, très peu de moments de silence.

The key point was empathy

Le point essentiel était l'empathie

because everybody in their lives

parce que tout le monde dans sa vie

is really waiting for people to ask them questions,

attend qu'on lui pose des questions,

so that they can be truthful about who they are

pour pouvoir être sincère sur qui on est vraiment

and how they became what they are,

et comment on est devenu ce qu'on est

and I commend that to you, even if you're not doing interviews.

et je vous le recommande, même si vous ne faites pas d'interviews.

Just be that way with your friends

Soyez comme ça avec vos amis

and particularly the older members of your family.

et particulièrement avec les membres plus vieux de votre famille.

Thank you very much.

Merci beaucoup.